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  • 茅于轼获选世界思想家实至名归
  • 30年前没想到中国改革如此成功
  • 北京在市场化上输给上海很多
  • 政府搞些福利能增加人们的快乐
  • 18亿亩耕地红线守不住也不必守
  • 中国不见得有房价泡沫
  • 最关心让权力滥用得到遏制

黄有光

黄有光

知名经济学家,澳大利亚社会科学院院士,新加坡南洋理工大学经济系Winsemius 讲座教授。提创综合微观、宏观与全面均衡的分析,与杨小凯合作发展以现代数理方法分析古典的分工、专业化与经济组织的新兴古典经济学。

访谈背景

他是世界知名的经济学家。作为海外学者,他从1980年代初期,就和学术伙伴杨小凯一起关心中国改革。30多年过去,中国的改革成就比他预想的还要好。中国这30年发生了什么?现在正在发生什么?中国经济还有哪些令人不满意的地方?就此,搜狐财经专访了著名经济学家黄有光,请他谈他对中国的赞扬与批评。

茅于轼获选世界思想家实至名归

最近茅于轼老师在英国《前景》杂志“2014世界思想家”的评选中位居第四,能谈一谈您所认识的茅于轼吗?

黄有光:

  我对茅于轼老师非常敬仰,他是少数中国经济学家里我认为贡献很大的人。我认识茅老师已经几十年了,曾经他夫妇请过我夫妇到他家吃晚餐,我们谈的也很愉快,观点基本上一直都是支持市场经济,大方向是一样的。我认为茅老师人很诚实,讲真话,我也是实话实说的人。非常欣赏茅老师。而且茅老师胆子比我大,他讲的一些话可能比较敏感,他也敢讲。我认为这是知识分子一个非常优秀的品质,不是很多人能够做到的。所以我希望大家能够至少在这方面向茅老师多多学习。

  这次他获得全球十大思想家之一,我非常高兴。茅老师他所主张的东西,很多都是对中国,不但在经济上,甚至在其他层面都是很好的。而且除了这点以外,茅老师用普通人能够明白的语言解释这些思想、政策,所以我对他的得奖非常高兴,认为是实至名归。

茅老得奖,很多经济学者都说,随着中国的发展,中国的学者在全世界范围内越来越受到重视,你认为得诺贝尔奖可以当做中国经济学者追求的一个合适的目标吗?

黄有光:

  追求诺贝尔经济学奖是应该的,但什么时候能获得,我也不敢预测,很难讲。几乎所有获得诺贝尔奖的人都有很大的贡献,绝大多数都是不能够否定的。但在经济学上有很大贡献的人很多,谁能够获得,一方面有专门搞学问的,一方面也靠幸运等因素,有一些有政治的因素、人事的因素等。

30年前没想到中国改革如此成功

1984年的时候在莫干山开了一个中青年经济学者会议,叫莫干山会议,这个会议对中国的改革影响很大。

黄有光:

  我知道是支持改革、促进改革的方向的一个会。

我们知道您和杨小凯老师等海外的经济学家一直很关注中国的改革,从1984年到今年正好是30年,在您关注中国改革的过程中,您觉得这30年来中国的改革发生了什么样的变化?

黄有光:

  中国1978年12月开始的改革,至少在一些很重大的方面,尤其是经济生产方面,取得了非常重大的进步,这是无可否认的,应该没有人会否认。它当然也造成了很多的问题。我认为需要强调的是,从长期最重要的是环保的问题,还有收入分配、权力滥用等方面需要解决。

  有些人认为中国经济上高速的成长,连续几十年,可以说是中国的奇迹,谁能解释中国的奇迹谁就能够获得诺贝尔奖。我认为我大体上明白,当然不是百分之百明白。为什么中国这几十年高速增长?我认为中国本身的条件有很多因素是可以帮助它高速增长,包括中国的高储蓄率、中国人民吃苦耐劳、中国人民有企业家精神,很多人会做生意,办企业。但是为什么只是这几十年增长特别高速?我认为这归功于邓小平,因为邓小平在1978年以后开始改革开放。我认为改革开放把制度、政策改向对经济增长有利的方面。我们以前封闭自守,失去了国际贸易的利益,国际贸易不只是互惠互利,还有国外的投资,更重要是我们向外国学习先进的技术,这个术不只是科技方面,应用在经济方面、管理技术甚至其他方面的学习,能够增加我们的速度。中国高速增长,我不认为是一个奇迹,我认为是合理的,正常现象。

30年前您已经很关注中国的改革,那时候您对中国的改革很乐观吗?

黄有光:

  那时候改革已经开始几年了,那时候我我差不多开始写大量的文章。1980年改革开放之前,我主要是英文写学术方面的文章,很少用中文写文章。差不多改革开放两三年过后,我开始大量用中文写文章,开始在香港一些报章杂志发表,慢慢在大陆发表,现在主要在大陆和新加坡发表,因为我现在新加坡,只有这两个地方发表。我发表文章的目的,是因为对中国开始改革开放非常高兴,认为这是应该做的事,老早应该做,希望改革开放能够继续。但是老实说,开始的时候,并没有这样乐观、肯定地说几十年这样高速的增长。

包括杨小凯老师也是这样?

黄有光:

  杨小凯他是在经济理论上有突破性,很重要的贡献。诺贝尔奖得主布坎南在一年多前去世了,杨小凯在2004年去世了。今年7月7日是他去世十周年,我们在上海7月5、6日两天有一个国际会议纪念他;7月7、8日在澳大利亚我以前的大学有一个国际会议,顺便纪念杨小凯。杨小凯2004年去世的时候我们请过布坎南,我们请布坎南写追悼杨小凯的文章,他在这篇文章透露,他在2002年和2003年连续两次向诺贝尔经济学奖委员会提名杨小凯,希望杨小凯得到诺贝尔奖,可见诺贝尔奖得主布坎南认为杨小凯的贡献值得得诺贝尔奖。我认同他的看法,杨小凯的贡献是非常大的。

  杨小凯的贡献主要是对分工理论的分析,这个从亚当斯密就有过。亚当斯密分析的最透彻,分析的内容是类似的,但是杨小凯用现代数理的方法来加强分析。用数理的方法可以得出更多的结论,而且可以考虑到更多相互的关系,因此得出超越亚当斯密关于分工和专业化的结论。

北京在市场化上输给上海很多

用您的快乐经济学来说,改革开放增加了中国人的快乐?

黄有光:

  这一点很难讲。这一点有不同的信息。我认为,至少我的推测应该是增加的。快乐的研究还是初步阶段,研究出来结果的可靠性,尤其人际、跨国家、跨文化的可比性还很低。快乐的研究主要是问人们自己快乐吗?快乐或不快乐,或者说你自己给自己的快乐打分,从0到10或者从0到100给自己打分,你可能给自己的快乐打60分,我给我自己的快乐打90分,但是你60分的快乐量可能比我90分的还大,这个可比性就相当的困难。即使是同一个人,在改革开放前,可能因为当时环境很差,条件很差,大家的心情都很差,所以他要求不高。他得到相当低的快乐就可以讲是相当的快乐。改革开放之后,每个人的期望增加了,收入也高了,快乐应该增加的更加多,如果增加的不多他会有不满,所以这方面的衡量需要进一步考虑。我自己曾经1996年在美国《社会指标研究》的期刊上发表过关于怎样提高快乐的调查,能够得出可比衡量快乐的方法,但是这个方法比较复杂,需要将来继续改善。

您觉得中国未来应该怎么做,才能够更多的增加人们的快乐,是更加的市场化就可以让人们更快乐吗?

黄有光:

  第一,我认为我们总体走向市场和改革开放的道路,需要继续,改革不够的还要进步。一年多前习近平总书记上来之后,也是强调要深化改革,这个总方向是对的,应该继续走下去。具体怎样进行,有很多文章可以做,不过我认为除了继续改革开放、继续市场化这个大方向以外,我认为更重要的,至少同样重要的,长期来讲我认为环保是非常重要的,除了环保以外,我认为收入分配和权力滥用,这几点是最重要的,必须要解决的,不过解决的方法不是很容易。

  市场化的方向,我们有些地方做的还不够,尤其北京。北京在这方面为什么输给上海这么多?先是汽车。汽车因为有污染,需要一定的限制,我是支持的。但是限制的方法应该是采取比较符合市场的,而北京用的是单双日限行,或者摇号分配,这些是行政的方法,不是市场的方法。应该是拍卖、对汽油征高税收鼓励人家少用汽车,这样是比较符合市场的方法。上海用拍卖的方法,这方面北京应该向上海学习。

政府搞一些福利能增加人们的快乐

现在大家也很关注关于福利社会的讨论,中国很多人说,中国学习欧洲多搞一些福利,就会增加人们的快乐,您认为政府多搞福利可以增加人们的快乐吗?

黄有光:

  我支持政府在一定的能力范围可以搞一些福利,但是不管是经济学还是经济政策上,我自己认为是折中主义者。像政府福利的问题,我也不是像右派的认为政府完全不搞,我认为应该搞一些。尤其市场经济有很强的调节的功能,很大程度上可以自动调节,很多情形不需要政府做。市场有失灵的地方,包括空气污染等环保的需要政府做,偶尔出现金融危机引起的经济危机,如果政府完全袖手旁观,可能会有大量的失业。

  我认为,虽然我们2009年初推出的4万亿,避免危机的产生,带来了很多浪费等情形,我同意有问题。但是我认为当时如果没有推出,也不能够排除说可能经济会跌的相当厉害,我总体上是支持4万亿。我认为市场经济至少有好几方面,包括经济危机的时候,可能需要政府的干预,还有刚才讲的环保需要政府的干预。第三,收入分配不平均,包括失业,对非常低收入和没有工作能力,退休的,如果他以前储蓄不够,已经退休了没有工作能力,或者因为疾病医药成本太高,负担不起,这些方面政府提供福利政策,我认为是会增加福利的。但是又不可以做的过分,需要量力而为。

  西方推行这些福利的国家,有些国家造成了很多经济问题,我认为这主要是它们推行福利政策,政府开支大量的增加,但是税收又没有足够的增加,造成政府负债太高,才会有大问题。而一些北欧国家,福利政策比南欧,西班牙,葡萄牙、意大利、希腊这些有问题的国家更大,它们大体上没有问题。它们虽然推行福利政策,是从税收中来,而不是主要靠政府负债。我认为推行福利政策本身并不是错的,但是要有责任,我们不要把问题拖到将来解决,不要靠负债的方式推行,而要通过税收。我认为一些富人多收一些税是可以的,我不反对多收一些人的税帮助穷人。

搜狐财经:可以增加人们的快乐?

黄有光:

  尤其长期来讲,不但增加现在的快乐,而且可以促进社会的和谐。富人和穷人从长期来讲都可以得利。

18亿亩耕地红线守不住也不必守

我看到您今年1月份写了一篇文章批评国土资源部,批评18亿亩耕地红线,从经济学的角度来看,18亿亩耕地红线守得住吗,非要守住它会有什么后果?

黄有光:

  我对这个问题的看法:不必守,不需要这个红线。我也不是说完全不需要考虑粮食安全的问题。我认为我们现在是一个开放的国家,有国际贸易,不应该完全自给自足。但是由于粮食很缺乏会有所谓安全的问题,因此粮食也不能够完全说靠国际贸易就可以了,需要有一定程度上自给自足的能力。我认为有50%、60%的自己自足就够了。

  我们现在粮食自给自足程度是89%,我们89%是自己生产的,11%是进口的。但是那89%自己生产的部分和进口的部分,里面有大量是浪费掉的。万一你有问题,万一外国买不到粮食,那89%里你只要节省一点,你不会饿死人的,所以你只有50%、60%的自给自足就够了,剩下的可以靠国际贸易,可以靠节省,万一有需要的话。最重要的是要靠市场自动调节的功能。例如我国某年由于天气或各种原因减产的很厉害,供给大量减少,一部分你可以靠国际贸易多买进来,但是如果还不够,粮价会上升,使人们减少消费。

  我们现在89%的自给自足都已经超过必要了,因此不需要18亿亩耕地红线。18亿亩耕地红线会造成很多的浪费,因为有一些地用来建房子,它的经济效益更大。你不要这18亿亩耕地,房价也不必涨的这么多。如果那一块地是适合生产粮食,生产粮食的收益高,市场自动调节就会维持生产粮食。

从经济学的角度来说,假如市场不需要18亿亩耕地,你守是守不住了,你守住了城市边上的土地,但是更远的地方农村的土地就荒了。

黄有光:

  实际在用的可能不到18亿亩。你名义上不允许低过18亿亩也没有作用。万一有缺粮的情形,有很多的荒地,粮食不够的时候荒地可以马上拿来种,不用担心,应该让市场自动调节。

中国不见得有房价泡沫

您刚才说到18亿亩耕地红线推高了房价,现在很多地方房价开始下跌,有一些地方政府采取的措施,比如松绑限购、减税,你怎么评价地方政府的这些做法?

黄有光:

  我们房价多年来增加相当多的原因,主要是城市化,很多人要进城市、住在城市。城市以前旧房很多需要重新建,供给不是很快能够增加。很多人买了房是空置的,是投资的,就等着房价涨,也没有拿出来出租。这个现象我认为是有问题,但是这个问题并不见得有泡沫,只能是财富分配太不平均。有些人太有钱了,他买了房子不出租都不觉得有问题。财富分配太不平均的问题,我认为解决的办法是怎么样避免财富分配太不平均,包括对滥用权力的控制。整体要促进财富分配,不是绝对平均主义者。

  解决财富不平等,应该针对财富不平等,而不是采取一些措施限购,我觉得这不是真正解决房价上涨的问题。你可以设法,例如取消18亿亩耕地,使有更多的地可以用来建造房子。怎样取消掉那些权钱勾结。土地控制在比较少的人手里,竞争程度不够。

  不过房价是否涨的太厉害、衡量房价是否有泡沫,国际上没有一个肯定的方法。其中一个比较重要的指标,房价比年人均收入的比例是多少,、你要几十年的钱才能买一间房子。在某个大城市的中心低端,这个比例可能上升了,但是全国房价的平均,这个比例是大量下跌。所谓房价的泡沫,如果现在有泡沫,几十年前的泡沫应该更大。

最关心让权力滥用得到遏制

您对中国经济最不满意的地方是什么?最满意的地方是什么?

黄有光:

  最满意的是,以前我担心改革开放是否能够持续,现在持续了几十年,而且继续加深改革。走向市场经济和改革开放的程度有加大,虽然有一些地方还需要深化,政府也意识到,在推行。我对取得高速发展是满意的。虽然财富分配很不平均,但即使工人、农民,大部分收入提高了,这是最满意的地方。

  最不满意的我认为也有几点。第一个,跟刚才的问题类似,从长期来讲环保必须要做。不只是长期,我们现在所谓雾霾的问题已经出现了,这个问题是非常严重的,最不满意是环保做的不够。第二个,收入不平均增加的太厉害。第三个,权力的滥用还没有得到适当的遏制。

从长远来看,您对中国经济发展持乐观态度吗?

黄有光:

  我是持比较乐观的态度,但是不是无条件的乐观。我认为中国发展取得了很大的成绩,而且多数会继续发展,发展的速度可以减少,但是减少一些并不是大问题。我们现在经济的大小是几年前的双倍,15年前的3、4倍。我们现在的发展速度即使是7.5%,增长的实质绝对量大于十年前的15%。我们现在发展即使从7.5%减少到5%,也大于十多年前的15%。因此我们实际经济在增加,发展速度即使减少一点不是大问题,不是很担心这方面。而我比较担心的是刚才讲的环保和收入分配,权力滥用的问题。如果短期、中期、长期有很严重的问题,不能够完全消除它,不能够完全避免,但是要是减少。如果这些方面做得到,我对中国的前途是乐观的。我认为经济能够以相当高的速度,虽然速度不可能继续9%、10%的速度,但是7.5%可能会维持一段时期,将来减到5%、6%都不是大问题。

(采访者:邓新华)

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