• 首屏
  • 茅于轼打开一扇窗
  • 受到宋国青很大影响
  • 能去莫干山开会运气太好
  • 在莫干山突然成了明星
  • 改革要讲水到渠成
  • 领先对企业家作用的思考
  • 平反铁本案能坚定大家对改革的信心
  • 30年后懂得了贝壳有什么用

张维迎档案

张维迎

张维迎:北京大学光华管理学院教授。他是国内最早提出并系统论证双轨制价格改革思路的学者;他发表的有关中国经济改革和社会发展的观点经常成为媒体关注的焦点。

访谈背景

1984年,是改革的小高潮年。莫干山会议成为改革的标志之一。价格双轨制突破了旧的观念,影响了接下来数年的中国经济。事过30年,价格双轨制理念提出者、北京大学光华管理学院教授张维迎接受搜狐财经专访,回顾改革初年的火热青春,详述价格双轨制思路产生的前前后后,以及如何在莫干山上一夜成名。30年,中国的改革经历了什么变化?张维迎自己又发生了什么变化?以下是张维迎教授专访全文,特此刊出,以飨读者。

茅于轼打开一扇窗

搜狐财经:茅老说你们是1982年认识的,茅老说你那个时候还受马克思主义的影响比较深,但听到茅老他们讲的东西以后很快就想明白了,我想问一下您自己对这一段是什么样的感触?

张维迎:

  在1982年2月份,西安召开全国数量经济学研讨会,是我学术生涯一个重要的转变。那个时候我刚刚本科毕业,正准备上研究生,刚好有那个机会我参加这个会议,作为一个会务秘书。印象最深的是茅于轼老师,还有杨小凯,我们刚好在一个组,我是这个组的秘书,茅老是这个组副组长,还有一个很活跃的人就是杨小凯。茅老师、杨小凯这些人给我们打开了一扇窗。我原来因为在西北大学学的非常正统马克思主义政治经济学,尽管我有好多的思考,但是似乎也迷茫。通过跟他们接触以后,其实我才知道我应该读什么书。在这之后我就组织了我们6个研究生,包括数学系、经济系的,还有老师,参加的一个经济学研讨班,我们开始学习微观经济学、宏观经济学、发展经济学,主要这三门。这个过程中,其实我本身一方面跟大家一块学,另一方面,我也还负责每周给大家讲一次,这个对我非常重要。我的微观经济学基础就那个时候打下来的。也许没有那个见面,我可能走的也许是另外一条道路,也许不会后来有机会到北京工作。

  搜狐财经:您那个时候除了学习西方经济学,您自己已经开始对中国改革进行一些思考和观察了吗?

  张维迎:那当然了。那个时候其实所有的学生都蛮活跃,学的所有东西都会有一些对现实问题的思考。

  搜狐财经:到了1984年的时候,您对于当时正在进行的改革有没有整体性的看法,还是只是关注零碎的一些方面?

  张维迎:其实那个时候很难有整体看法。经济学界那个时候特别的活跃,包括一些老的、次老的一些人,我们是在不断的学这些东西。可以说还谈不上对国家整体改革发展的一个大的目标有一个很清晰的认识。但是通过学这些,就慢慢越来越怀疑这些过去政府管理经济的做法,特别是计划经济由一个机构来制定生产计划、规定价格等等。

  搜狐财经:那个时候,在您眼中,茅老是老一辈经济学家还是次老的经济学家?

  张维迎:他和别人不同。其实坦率的讲,他的不同就在于他没有受过传统政治经济学的污染,所以他的单刀直入。他是从择优分配的角度来看待资源配置、看待物资的分配。茅老特别熟悉铁路运价的问题、煤炭价格的问题。然后我们两个人就会讨论好多社会观念的问题,在书信里面。你感觉他不能用老一代还是年轻一代来形容,只能用他是完全与众不同来形容,而且当时主流经济学界知道他的人也不多。可能他的思想其实跟别人不在一个语言体系里头讨论问题。但是我特容易接受他这个东西,其中一个原因刚才讲的我自己系统的学习了微观经济学,这个对我影响很大。

受到宋国青很大影响

搜狐财经:您当时关于价格改革一些思想也受到茅老择优分配概念的影响?

张维迎:

  那当然。茅老师他给我推荐了一些文章。他让我翻译了一篇文章,就是世界银行一位经济学家写的,这篇文章核心思想就是由发展中国家一些数据,得出一个结论,就是哪一个国家价格扭曲越严重,那就越不合理,这个国家增长速度越低。

  搜狐财经:您的第一篇关于价格改革的文章是发表在什么时间?

  张维迎:它是一个过程。在1983年底的时候,有一年时间就毕业了,就是寻找论文题目。那时候选论文题目当然不愿意写一个特别理论化的,写一个对中国现实有意义的,也可以说实用主义。确实当时有那么多的问题。其实到了1983年的时候,好多问题我都有自己独立的看法。包括我刚才讲知识分子为什么待遇不好、受到歧视?从经济学分析是有效需求不足,因为你在计划体制下、国有体制下没有人重视知识,现在看来很简单的观点,当时是一种扭转大家理念的东西。当然你要写毕业论文,实际上是经济学的范围,同时论文有足够的空间可以做出一些贡献来。后来我就来到北京收集资料,我每次来,茅老帮助我安排住宿,几乎每周都会去他家来讨论问题。我就逐步形成一个想法,我的硕士论文的主题就定在价格改革方面。

  在这方面我已经看清官方批判一些东西。官方发了好多文件,禁止乱涨价、禁止黑市交易,尤其生产煤炭、钢材、木材这些东西,我自然就问一个问题,真正自由市场下不会有黑市交易,黑市交易一定是由于政府管制了,而且一定由于政府管制不合理出问题了。你价格定的不合理,当然大家跑到黑市上。

  另一方面,改革到了1984年的时候,1983年,一个是看到好多价格混乱,这个整顿那个整顿。也有经济学家认识到价格改革的重要性,如果价格不调整,企业苦乐不均,还有引起一些腐败、走后门。政府这边要求企业不能利大大干,利小小干,你不能只算经济帐,要算政治帐,尽管这种产品不赚钱,但是为了社会,对社会重要,或者为了政治的目的你还应该生产。我就说,一个社会经济的标准和政治社会的标准产生那么大的差异?所以我决定选择这样一个题目。

  很快形成一个思路:核心问题是合理的价格怎么形成的?政府能不能制定出合理的价格?我得出一个基本结论:凡是政府制定的价格不可能合理,因为政府不可能掌握那么多的信息,即使你初次制定合理,过一段时间很快就不合理,我们知道人的兴趣在变化,技术在变化,总的来讲供求关系都在变化,你怎么可以定一个价格就固定在那儿?

  我记得应该到4月的时候,觉得自己脑子里的线条就特别清楚,总结成几句话:首先证明价格不合理的原因在于价格形成体制,价格不是由市场交易决定,而是政府规定的。第二,你要改价格,怎么改?只能通过放开的方法,不可能用调整的方法。第三,怎么放开?涉及到好多利益关系、好多观念的问题。所以我说那就是一步一步放开,先把计划外放开,计划稳住。所以双轨制的思路说简单一点,就是逐步的放开,分步的放开。具体操作是另外一个技术,先放哪些,后放哪些,一次放的幅度多大,这是一个技术性的问题。

  这个思路形成以后我觉得确实蛮兴奋的。我那时候写文章比较快,可能那篇文章写了一天多时间。

  补充一点,我跟宋国青讨论,因为宋国青他对粮食统购统销的研究非常的透彻,从他那儿学到好多:怎么理解价格作为一种信号机制?作为一种利益机制?动笔当然很快了。

  到1984年4月21日,我就写完这个东西。写完我很兴奋,就找茅老师。刚好茅老师帮着国务院技术经济研究中心丁宁宁,给他推荐一些稿子,那一篇稿子主要是茅老师推荐。《专家建议》第三期,包括我翻译的那一篇世界银行经济学家写的价格扭曲经济增长,还有茅老师自己写的煤炭还是运输价格的内容。那个时候我只是一个研究生,尽管因为《为钱正名》可能有些人知道我,但是还是没有份量的,能在那儿印出来就是一件非常好的事。

  搜狐财经:那个时候已经知道当时对于经济学家的需求没有那么大,所以待遇低,您知道这一点还是选择是这条路,当时因为对这方面就是兴趣大?

  张维迎:这个完全是一个兴趣。因为当我进了大学以后,我觉得我的逻辑思维能力比较强,什么事想问个为什么,而且希望推理,找到一个答案来,这个也受到好多人的赞赏吧。我个人来讲可以说那时候真的没有考虑物质的报酬。可能这本身就是一种报酬。

能去莫干山开会运气太好

搜狐财经:到1984年,通知您去莫干山开会的时候,您知道为什么选择您吗?

张维迎:

  它是一个全国公开的活动,在经济日报各种报纸征集参会者。那时候我在北京做论文,得知要开这么一次会议,大家自己去投稿。大部分是不认识的人。我自己把这篇文章试了一把投进去,后来就选上了。我们陕西就选了5个人。全国就120多个个人,陕西5个已经算不错了。陕西5个人里面,当时是研究生的人好像就我一个人。

  我想这个背景讲起来长一点。我理解,为什么当时搞这个事?因为在传统上在中国论资排辈,在经济学上讨论问题能发表文章,有机会说话的基本都年龄比较大,老资格的,老的四大经济学家,还在社科院经济所那些经济学家,他们发表文章比较容易,说话也有机会。到了1984年的时候,可能从上一辈领导人角度来看,他们有好多问题、困惑,但是没有人能够给他们提供答案。这个时候对年轻人来讲,也许这些没有受过太多传统思想训练的人反倒可以异想天开,他比较自由,可能提出一些这些人提不出的东西。所以他们就搞了这样一个东西,其实我想就是想发现人才,为改革提出有价值的观点的人。

  但是仅仅靠认识的人,可能渠道很有效,所以他们就搞了全国公开征文,听说征到1300多篇文章,最后选了120多人。我只是接到通知了。这是一个很难的机会,那时候在杭州莫干山,我也从来没去过那儿,也蛮兴奋。

  我记得在后来开完会之后,组织会议的这些人后来变成朋友,就很熟了,就去他们那儿来看类似审稿的一些记录。当时我那个稿子,初审人写的是“此稿不用”,给枪毙掉了。后来他们选完之后不够,把枪毙掉的稿子有些再拿出来重审。二审有一个意见“此文很好,建议录取”,就是这个意思。这个东西也是一个幸运,如果第一批选稿选够了之后,没有第二批选稿,我就没这个机会了。

  搜狐财经:就跟您考大学一样。

  张维迎:对,我考大学也是扩招才进去的。参加莫干山,至少是第二次再筛的时候才筛选进去的。好在他们当时确实有一种公心,这时候,那些人为国家、为社会做点事那种激情。所以他们就做这样一种事。组织这些会议,我相信是很不容易的,尤其是在当时经常会受到意识形态的干扰,这就是为什么几家媒体联合去做它。

  之前我已经开始参加这些会议。其实在5月份的时候,民间发起过会议。其中有一个温元凯,当时是中国科大副教授,他和另外几个上海的国有企业总经理发起开一个全国改革会议,这也在报纸登这个消息,在合肥开。那个时候应该是2、3月份的时候他们就发通知。我当时写了一篇关于企业家的文章,文章圆珠笔写的底稿还留着。文章抄一份寄给他,我说希望我能参加这个会议,接到温元凯的信以后,他看了我文章以后,说了两句表扬的话,同意我来参加这个会议,这个费用还是自己理。我们就去合肥。去了合肥以后,那个会议对我来讲也是非常的重要。在那个会议上住一个大通铺。我那个时候只是25岁不到、24岁的一个研究生,能参加会议就不错了,根本不会想到有机会谈什么观点。但是有两个观点恰恰因为那个会议就发生了影响。

  第一个是我刚才讲到知识分子的问题。我在屋里面住好几个人,其中有一个人当时是北京日报理论部主任叫李志坚,他听了我这个知识分子的观点特别的兴奋。他就说希望我把文章压在6000字以下他就可以给我发。后来回到北京以后,就跟他改稿子,为改稿子还请我去他家吃饭,还买了一只烧鸡。他家就住在人民大学旧的二层楼,就是临时建筑的二层楼。

  改完之后,他是理论部主任,能不能发还要交给总编审,到了总编那儿就拖着。在这个文章里面我主要提出商品经济这样一个概念,从这个角度。,他们对能不能发这个文章没把握。我回来之前刚好在北京呆着,认识了经济日报的几个朋友。经济日报说你的稿子给我们看看,我们跟他同时发。我说我已经答应别人了。但是看了以后,等我回西安以后,他们就抢先把这个稿子发了。我从中央人民广播电台新闻联播上听的,因为新闻联播最后有一个报纸摘要,经济日报发表谁谁谁的文章,这篇文章是我和另外一个朋友合作的。

  发了之后李志坚还给我打电话,说,我非常遗憾这个文章被别人发了,但是你其应该记得是我最初发现的这篇文章。我很感激他。我原来写文章也不想有机会发它,像这么长的文章就更难了,你又是无名小卒。这篇文章经济日报头版发,而且最后专门注明作者的年龄,说明那时候对年青人这种培养,社会有这种需求。

  同时那时候还有另外一个观点。讨论的时候我就举手要发言,我就谈企业家。到了谈企业家,这个观点非常受大家的喜欢,认为这个观点跟大家想的不一样。某种意义上1984年,30年前这些事情都与这两个会有一些关系。可以说4月份会议推出了我关于企业家一些想法,9月份的会议把我4月份写的价格改革下双轨制的文章使得更多人知道。

在莫干山突然成了明星

搜狐财经:莫干山会议的时候,在您的印象中,价格这一方面,放派是不是只有您一个人?

张维迎:

  这个很难说。讨论肯定是以我为代表。在当时的情况下,有人研究价格,但是我相信会议的论文本身就是像我这样可能没有第二个。

  搜狐财经:您是最激进的?

  张维迎:对。我刚才就说,完全是一个理念的改变。过去基本理念讲价格是调,大调小调还是中调,按生产价格调还是按劳动价格调。

  当时有一篇很有名的文章,就是周小川、楼继伟、李剑阁,他们三个人写的一篇文章。周小川是清华的博士生,楼继伟和李剑阁都是社科院研究生,他们文章的核心就是价格改革小步走,财政不拿钱。当时价格改革还有一批人说出现通货膨胀政府就要补贴,你要价格上涨了粮食所有价格上涨了,政府拿补贴,财政负担不了。他们说小步走,财政不拿钱。这个价格为什么成为会议所有七个组里面争论最激烈、影响最大的一个会议,就是因为它完全提出全新的思路。

  我的文章有一个小标题,就是“不能把价格改革的宝押在价格调整”,那时候大家老说押宝,把希望都寄托在这儿,我就是批判这个东西。

  问题是为什么大家能接受?确实因为调整已经炒了这么长时间,国务院价格中心已经计算了好几年,问题为什么就动不了?传统的思路已经搞得看不到希望,我无非在这个时候给大家指出了一个新的方向来。因为你不能那么去思考,不能靠调整。大调也好,小调也好,这种思路完全错了。唯一的思路你要逐步放开它,从边界上放开它,形成双轨价格,计划内的最后放,变成单轨价格,变成市场价格。

  搜狐财经:现在怎么回忆自己当时和其他人争论的状态,是很激动?

  张维迎:我说话那时候当然很激动。因为我的普通话也说的不好,有时候你要说几遍才行。完全新的观念大家肯定会有一些不理解,有一些完全是意识形态。社会主义价格就是国家定,你那就是宣传资本主义自由价格。好在那个会年轻人多,受到这种约束就比较少。这个其实我还要感谢组织者,确实思想解放。

  第一天晚上讨论到11点左右,其他的组都散了。有意思的是,持另一种观点的人,他们的地位比我高多了,像田源,他是一个局级干部,他是国务院价格中心的主任,我就是一个研究生。我可以说是单枪匹马从这个角度思考问题。确实由于当时面临着那些难题,和我的那种梳理方式,越来越多人觉得我说的有道理,最后大家才觉得变成一个思路。

  搜狐财经:所以您觉得,您当时虽然是在人数上不占优势,但是您发言机会还很多?

  张维迎:我有自己的思路肯定就要去挑战,挑战之后别人会提出一些疑问,一个回合一个回合。大家讨论气氛非常好,没有人给你扣帽子、打棍子。

  搜狐财经:您当时的心理状态怎样?“反正我是对的,我也不管别人地位怎么样”?

  张维迎:那时候我从来是那样。当你坚信自己东西对,不应该有任何畏惧,只要给你机会你就应该自信。之前在1983年,全国批判我,中国青年报登批判我《为钱正名》,使我自己越来越觉得应该捍卫一种东西,您认为是对的就去捍卫。批判《为钱正名》的时候,一开始有一点恐惧感,后来发现几个月就过去了就没事了,反倒坏事变成好事。

  刚才讲的《为钱正名》原来受到批判,学校也批判,后来我又发表关于知识分子的文章以后,学校又表扬我,这都给自己一种信心。如果我不是在跟茅老师、杨小凯接触之后,去系统学习现代西方经济学,特别微观经济学,我不会对价格的机制理解那么透彻;如果我对价格机制理解没有那么透彻的话,我不可能提出这样一种观点来。它是一个基于将近两年知识的积累,加上对现实的思考。

  我的运气真的好。像中国那时候,改革的周期属于逢单保守、逢双开放。1983年保守,反自由化,1984年改革这一派又“得逞”了,又开始活跃了,一直到年底。所以我到硕士论文答辩相对比较顺利一些,没遇到什么障碍。答辩的时候还有两张照片。

  搜狐财经:那时候还有没有一种感觉,在莫干山的时候,会不会觉得还挺得意,“我比这些人都看的更深、更远”,会不会有这样一种感觉?

  张维迎:肯定有那种兴奋感。当天晚上开完会以后,好象我名声大振。好多人好奇一个西北大学的研究生,他讲了一个什么观点,所有其他组的人都知道。我记得其他组比我们散会早,没有那么激烈的争论。也有好多人涌到我们会场,背后站的都是人,全在哪儿听。从我自己来讲,在那样一个会议上,我本来也是一个小地方来的,而且可能参会的代表里面我是最年轻的,没有其他人比我年龄还小,突然之间我像一个明星一样,可能有那种感觉。

  搜狐财经:挺享受那种感觉的?

  张维迎:我想作学问的人,肯定你最享受是别人对你观点的认同。首先是重视。他同意不同意是一种回事,但是他不能忽视你的观点。最害怕的是你提出一个观点,大家都没人把它当回事。

  我和郭凡生住在一个屋,我们俩几乎彻夜长谈,我就把我这些东西,莫干山会议我投稿投的是1984年4月21日第一稿,我上会1984年8月30日完全是第二稿,第二稿已经把第一稿整合成硕士论文下部分。郭凡生那是内蒙古自治区政策研究内的处长,处长就有点权,他就很兴奋。他就说我把你的观点——那时候我是拿着油印的东西,他说我给你印300份,铅印。那时候铅印就像出书一样,那时候很兴奋的。《内蒙古经济研究》也是他们政研室的杂志,摘一部分登在第四期上,价格改革这一部分。

  搜狐财经:到你们组旁观那些人,他们有人站出来仗义执言支持你吗?

  张维迎:这个东西我倒记不清。旁观者来的晚了,那个时候不像现在开会了,就是有好多摄像、录音,那时候乱哄哄争论很激烈,我肯定是说话最多的。你要辩解嘛。当时价格改革本身大家不敢动,就是害怕通货膨胀,害怕财政吃不消,我的文章里面回答了这些问题。但是在会上别人拿不到论文,等于我再会上把我的论文1万好几千字的东西基本上都要讲了。

  搜狐财经:那个时候,跟后来这些著名的经济学家,像周其仁老师、许小年老师,已经跟他们认识了吗?

  张维迎:周其仁我就知道他,也认识他。在这之前通过茅于轼教授,我认识了宋国青,宋国青也是周其仁的好朋友,他们在农村组。我那时候来北京老跟他们在讨论。但是我本身不是研究农村的,尽管我来自农村,但是我不研究农村,而他们是农村问题研究组。他们文章好多我都是读的。在那个时候吸纳这些新的东西。

  那个时代给我影响最大的论文就是宋国青写的,当时宋国青、邓英淘、罗小鹏三个人合作,我知道主要宋国青执笔写的,关于统购统销的改革。他不是一个简单谈粮食问题,里面一整套市场机制怎么运作,这些对我来讲的启发是,有时候你在读了这些教科书那些标准的理论之后,你怎么理解中国现实问题?宋国青本身在农村长大,你看他的文章,政府怎么扭曲东西,市场有一种恢复它的力量,就是黑市。好比他讲鸡蛋、粮票的价格等等的,这些对我研究价格放开、研究双轨制非常重要的。

改革要讲水到渠成

搜狐财经:张老师您刚才说到通货膨胀的问题,在价格双轨制几年之后,还有一个价格闯关,现在对价格闯关的评价,好像不同的人有不同。茅老认为做得有点过,就导致了通胀,可能认为价格闯关不是一个成功的做法,您是怎么认为的?

张维迎:

  我认为价格闯关也不是成功的做法。很遗憾那一年1988年,我刚好在牛津,好多材料后来看到的。我只知道1987年在日本的时候,回来以后还买出国免税的商品电视机,电视机牌价是1600块钱,到1984年10月份的时候,我又回来,又可以带,一年可以带两个还是几个,就有一个同事要买我原来的旧电视机,愿意付2000块钱,我就卖给他了。

  当时通货膨胀严重。通货膨胀严重本身有一个背景,当时的货币发行很多。我刚才讲实际通货膨胀和名义区分开,名义的通胀可能是价格上涨替代了票证。其实宋国青的文章给我一个很强的印象,什么叫货币?不是说只有你人民币才叫货币,还有一些不叫它货币,你叫有价证券,但是它有购买力。几年前潘石屹和任志强还争鸡蛋换粮票的事,就是它有购买力,它就是一种货币。我记得当时还提出,什么叫货币?可以从0到1,如果人民币是1,粮票也许是0.8、0.7像货币的程度。

  回到1988年,双轨制之后,到那个时候有两个问题确实令上层比较苦恼。第一个,我们叫市场秩序混乱。

  比如一吨钢材,市场价格是1200元,计划价格是600元,每吨钢材相差600元。上海从辽宁拿到一吨钢材,有600块钱的租金,辽宁当然不愿意给上海。辽宁怎么办?但是形式上又不能违反计划。你上海有自行车,你得给我自行车。如果一辆自行车拍价是120元,市价是180元,刚好十辆自行车的差价也就600块钱。辽宁就说,你上海要一吨钢材你也得给我十辆自行车,这种半物物的交换的方式。下面的人聪明,他会设计出好多办法逃避这个。然后发现好多计划完不成,计划完不成最后就是导致经济秩序混乱。

  第二个,腐败。因为你有一个关系,假如你批出2万吨的钢材,你牌价买的,一倒手是市价。这个大家抱怨特别多,所以在这个情况下,最上层的领导长痛不如短痛,干脆,既然如此,放给市场就完了。但是经验证明这种操作太过的问题就会带来问题。

  宏观条件看1988年可能不是价格改革的好时机。其实这里包含着好多深刻的经济学道理,甚至哲学原理。比如这个社会的变革就是需要一个循序渐进的过程。中国改革中,凡是比较顺其自然,水到渠成的这些事,它就容易成功。双轨制本身是水到渠成的事。

  搜狐财经:价格闯关不好的后果主要是政治上的,大家不能接受,而不是经济上不好?

  当然了。这个改革本身一定涉及到一些政治,但是通货膨胀本来就很高,这种改革容易引起恐慌。好多改革都是歪打正着,不是你完全设计出来了,你能够主观设计,这是不可能成功的。1988年这种可能有一点操之过急。后来1989年之后经济调整,经济萧条,1990年速度降到3.8%,30几年改革期间速度最低的,但是这个速度降低了,钢材的价格,木材等等所有原材料价格,计划差价没那么大了,慢慢好像很自然就放开了。

  像我们走路下台阶一样,你非要从悬崖上往下,那当然很危险。

领先对企业家作用的思考

那时候价格问题进入您的视野了,企业家您也开始重视了,那时候产权问题已经进入您的视野了吗?

张维迎:

  当然。我在1984年写完写给企业家的文章,他们希望我扩展成一本书《论企业家》,后来出版了。在这个过程中有越来越多的人慢慢赞同企业家了,说我们中国国有企业搞不好是因为没有企业家,只要有企业家我就可以搞好了。这似乎跟我的观点是一致的,但本质不一致。我怀疑,你国营企业能有企业家吗?到了1986年写的那篇文章,我提出一个基本的命题:国家所有制下的企业家不可能定理。你只要搞国有企业,它不可能有真正的企业家。其实这个文章里在1985年还是1986年的人民日报都登过。首先要承认企业家,但是什么环境才造成企业家?我在人民日报的文章,题目就是企业家出现需要什么样的环境,最重要的就是产权制度。我记得原话有一个,企业家是特定财产制度的产物,没有这样的财产制度就不可能有真正的企业家,这个当然是一个隐晦的话。在人民日报发就不错了,还不敢像现在似的更挑明一点。

  搜狐财经:那时候你还关注到哪些企业家?我们现在知道1984年万科、联想、海尔创立。

  张维迎:那时候我其实没有关注到很细的事。有时候是一种脑子里的推理。美国那些石油大亨,钢铁大亨,我是从反面看他,别人是批判他,因为这些垄断资本主义造成列宁讲的,帝国主义腐朽、没落的。我看了这个我反过来看,我说这个资本主义就是这些人做起来的。别人在强调国有企业自主权的时候,我在强调企业家的重要性;当别人在强调企业家重要的时候,我在强调什么样的所有制才能产生真正的企业家。

  搜狐财经:1980年代末到1990年代初这一段时间,您在英国读了几年的书,这一段您主要思考的是什么?

  张维迎:我后来的论文其实就写这个东西,企业和企业家的契约理论。读书就好好读书,我相信中国恰恰需要很好的理论训练才能够提出有价值的东西来。我自己的经验就是这样。我认为人类要看透一些问题,必须靠一些方法,如果你没有这种方法,你接触再多的实际,都不会特别一些有价值的想法。应该说懂实际的人比我多得多,但是我觉得,我能提出这些人提不出的一些理论上的东西。我为什么要搞研究,我们研究成果可能对人们认识世界发生影响,从而对人们改造世界发生影响。

平反铁本案能坚定大家对改革的信心

搜狐财经:我们知道前几年中国改革被宏观调控打断了一段时间,在那一段时间你是一种什么样的心情?

张维迎:

  我们很多改革的倒退就是在宏观调控的名义下进行的。我也讲过我们好多的倒退都是理念的倒退。2009年全球金融危机,有人总结说市场经济失败了,美国发生了危机,肯定是市场经济出了问题。我不那么看。我认为它不是市场造成的,是政府对市场的干预,美联储的货币政策、美国的住房政策导致了这些问题。恰恰我们要研究理论,是因为只有这样才能帮助我们把一些事情看的更清楚一点。

  搜狐财经:这一轮改革,大家都习惯说重启改革,你觉得这一轮改革跟1980年代邓小平开始的改革有什么不同?

  张维迎:当然肯定有不同。我们现在面临的问题跟当时面临的问题肯定不太一样。

  从另一个角度来说,当时大家改革的动力比现在大。好多人在跃跃欲试,每个人好像都想当改革家,比如研究经济学的,研究其他学问的人,当官的,做企业的,谁改革谁就英雄。现在是谁改革谁就是狗熊。大家就等着别人改。那时候大家都想自己试一把。比如价格改革,广东就跳出来了,就去改,就放开了;小商品市场的改革,比如说武汉,汉正街,放开了。各地都有改革的冲动。现在好像大家改革都在嘴上说,希望别人改革。改革其实重要的不在于说,而在于做。

  有时候有一些典型事件,可能导致改革。比如当年中国邓小平改革从什么时候开始?从平反冤假错案开始,文化大革命和反右的时候,很多受了冤枉的人,给他平反,这就是改革。这是这个国家要变了,不能用传统的思维思考我们现在的问题。原来认为不对的,现在对了,原来认为对的现在不对了,这就是改革。

  但是我们现在改革好像缺少了这样一种方式。榜样的力量是无穷的,你是要落实市场的决定性作用,你是要让企业家变的安心,你让公有财权、私有财权同等受到保护,你就把这几年各地在宏观调控中,或者在其他的运动中,违法没收民营企业的财产这些事情,都平反。典型的例子,比如江苏的铁本事件,你能不能平反?

  搜狐财经:顾雏军算吗?

  张维迎:那也可能算。所有这些东西都应该重新审查。你只要平安几个案例,大家就知道你在做什么。原来受了冤枉的人现在仍然的不到公正的待遇,大家对改革的方向就模糊了,就迷糊了,就不知道你是真还是假,永远产生这种怀疑。所以我一直在建议,就是从平反冤假错案做起,改革的精神气就上来了。否则,光说不练,我觉得这个可能有问题。

30年后懂得了贝壳有什么用

搜狐财经:现在回过头看,从1984年到今年30年,您觉得您个人发生了什么样的变化?你自己对自己感慨最深的是什么?

张维迎:

  这个变化很多,但是我没变的一点,我仍然像1984年那样,每天都从零开始,每天都觉得学到了新东西,每天都在进步,这是我觉得没变的东西。变的东西,当然你现在看很多的问题,可能线条比原来丰满了,体会比原来要深了。我说同样的一句话,三十年前和现在说的,我内心的理解程度是不一样的。原来我在一个沙滩上拾好多的贝壳,我现在回过头,知道这些贝壳本身累积起来能做什么用。

搜狐财经 出品 人文经济学会学术支持

版权声明:搜狐财经版权所有,请勿转载