国企改革问题已经沉寂十几年,但是最近一两年又成为热点。一方面是国有企业在整个国民经济中有举足轻重的作用,另一方面是“改革尚未完成,国企仍需努力”。中国人民大学国家发展与战略研究院作为一个国家智库必须回应这个现实问题,提供资政启民的建议。所以中国人民大学国家发展与战略研究院的反腐败与新政治经济学研究中心和人民大学企业与组织研究中心联合主办了这样一场会议。[详细]

  4月10日,在我国黄岩岛海域作业的数艘渔船被菲律宾军舰非法堵在黄岩岛潟湖内,菲方欲抓扣我渔船渔民。国家海洋局迅速派出海监84、75船编队赶赴该海域,对我渔船和渔民实施现场保护。

和静钧:南海争端只能武力解决吗

    海权中的力量格局从来是以“相对实力”决定,只要中国保持海军装备的“相对优势”,那么,武力“统统收回”就不是问题。[详细]

宋忠平:击沉菲律宾最大军舰后果如何

    第二炮兵退役教官宋忠平认为假设菲律宾的军舰被击沉,菲律宾不过三种反应。[详细]

相关背景

  黄岩岛(曾用名:民主礁),国际上称为斯卡伯勒浅滩。是中国中沙群岛中惟一露出水面的岛礁,距中沙环礁约160海里。黄岩岛以东是幽深的马尼拉海沟,马尼拉海沟是中国中沙群岛与菲律宾群岛的自然地理分界。


主题报告

混合制国企效率高于民企 制度不平等是关键

我们测算表明,国有混合所有制企业的效率高于民营企业,原因在于市场势力和贷款优惠。但是这些结论也表明,国有混合所有制企业相对于民企的效率主要来自于两类企业所面临的非平等对待的制度性安排。最近新出台的两个文件并没有涉及到消除国有企业行政性垄断地位这一根本问题。在这样的一个既定的制度背景下,混合所有制成为民营企业间接进入行政性垄断行业的一个途径,即通过参股这些垄断性行业的国有企业寻求资源共享。国企定位是最根本的问题。如果不解决这个问题,分类改革,包括后面的完善市场竞争环境都没有可操作的具体思路。[详细]

刘小鲁

中国人民大学经济学院副教授、中国社会科学院经济学硕士、博士,曾发表《产品多样化、产品质量与中国药品价格管制绩效》等作品。

嘉宾研讨

刘小玄

中国社会科学院微观经济学研究室副主任,教授(博士生导师),论文“国有企业民营化的均衡模型”获得2005年孙冶方经济科学奖。

刘小玄:国企的定位问题非常重要

首先结合自己在2007年曾经发表了一篇文章谈怎么样的股权达到最优效率的问题。之后又指出此次报告的亮点就是把市场势力和贷款优惠政策这两个东西作为解释混合股权效率的TFP为什么高的原因。同时对于一个问题提出质疑,就是股权集中可以提高效率,这个当中是不是也有一个倒U之类的东西。她也认为,员工持股的激励作用怎么样,提出要看实践当中究竟怎么样,做一些实践案例考察。最后,她表明国企的定位问题是非常重要的。[详细]

 

平新乔

著名经济学家,现为北京大学经济学院教授,博士生导师,经济学院学术委员会主席,经济学院党委委员,专注于微观经济学、产业组织理论、财政学方面的研究。

平新乔:改革的最优程序和最优次序

阐述了自己对报告里面谈到的资金约束问题的理解,说明了改革的最优程序,改革最优的次序。然后结合自己的研究文章的总结出不同所有制企业生产率的一些发现。对于混改主要是让非国有企业进来的话题,一个需要继续研究的问题是,这种做法为什么可以降低市场势力,为什么所有权结构问题可以改善市场结构,可以降低市场里面垄断力量和提高市场里边的竞争化程度。这个机制需要说清楚,就是产权改革跟市场竞争的关系。[详细]

许惠龙

北京华远集团副总经理,曾在上海宝钢集团、北大商学网、北京和敏管理咨询公司任技术、管理职务。

许惠龙:更关注国企高管激励

指出2002年以后国有企业改革研究基本没有了,但这个话题依然值得探讨。因为国有企业是一个非常大的概念,什么是国有企业没有一个地方讲清楚。之后他又谈了对报告中三点结论的理解以及对报告中的建议提出修改意见,他指出报告中加快国有企业薪酬改革步伐,更多推进职工薪酬结构的建议要谨慎,并且建议更多关注一下国有企业高管的激励。[详细]

王强

湖南省国资委规划发展处处长、人民大学企业与组织研究中心研究员。

王强:更重要的是强调资本竞争

首先肯定了研究这个问题很有价值,整个研究采取了规范的研究方法,同时基于大样本的数据分析使得结果具有普适性。接下来,他指出了一些现实问题:第一,国有企业的人格化代表,他是一个机构,不是一个自然人。第二,国有企业存在预算软约束,讨论了很多年,大家都有共识,西方企业也有软约束,但是我们这种体制软约束更明显。第三,现在混改的配套制度不完备,尤其是基础制度。第四,在市场经济当中有两个行为,我们现在强调资本合作,其实还有更重要的是资本竞争。[详细]

戚智勇

长丰投资开发公司总经理

戚智勇:国企改革让基层操作者有点失望

首先指出了报告的重大价值,同时也谈到这次国企改革的制度对基层操作者来说有点失望,并且总结以下几点:第一,现在基层操作者搞改革如履薄冰。第二,在公平环境创造方面,能不能引入负面清单,鼓励企业试错。第三,员工薪酬和员工持股的设计不足。第四,要明确国企定位问题。最后,他强调现在最担心的就是关于利益输送、转移支付这些扣帽子问题。 [详细]

聂辉华

中国人民大学经济学院教授、博导,中国人民大学国家发展与战略研究院副院长,并兼任中国人民大学企业与组织研究中心副主任。

聂辉华:国企改革的最大障碍

刚才有几个专家都谈到了国企定位问题,这个问题背后是什么呢?我认为国企改革最大障碍是没有在政治经济学理论上取得突破。一说到国企,现在官方第一句话还是国有企业是执政基础,是经济基础,你这么一定义的话,一个大大的帽子就扣下来了,你怎么敢随便动呢?这是最大的红线。但是,这里面有很多问题是可以讨论的。我们无产阶级或者工人阶级执政跟公有制基础是什么关系?无产阶级执政跟国有经济是什么关系?无产阶级执政跟国有企业或者国有资本又是什么关系?这其实是不同的概念。[详细]

论坛实录


  时间:2015年10月18日上午

  地点:中国人民大学汇贤大厦C座401会议室

  主题:人大国发院年度报告发布会——《国企混合所有制改革:怎么混?混得怎么样?》

  聂辉华:

   首先,欢迎各位嘉宾和各位媒体记者以及同学来参加我们国发院的国企改革报告发布会。首先,我代表中国人民大学国家发展与战略研究院感谢各位的光临。我1997年在人大读本科的时候,那时候最热的话题就是国企改革,今天如果回去翻一下《经济研究》杂志,影响力最高的前十篇文章可能有四篇和国企改革有关,他们是张维迎教授、周其仁教授、崔之元教授、杨瑞龙教授四位的文章,都是围绕国企改革的思路展开的。因为那个时候国企改革是最热的问题,接下来十几年国企改革问题逐渐沉寂了,但是最近一两年国企改革问题又成为热点,有几个原因。第一,国有企业在整个国民经济中的盘子有举足轻重的作用,不是像很多人想的它是不重要的部分。第二,就是改革没有完成。套用一句话就是“改革尚未完成,国企仍需努力”。所以,因为这个问题非常重要,中国人民大学国家发展与战略研究院作为一个国家智库必须回应这个现实问题,提出政策,提供资政启民的建议。所以我们中国人民大学国家发展与战略研究院的反腐败与新政治经济学研究中心和人民大学企业与组织研究中心联合主办这样一个会议,这个研究报告是我和刘小鲁副教授一起撰写的。其实5月份就写了初稿,一直等中央文件发布,9月份的时候中共中央和国务院先后发布两个文件,一个是关于国际改革总体实施意见,另外一份是混合所有制的意见。我们这个报告主题是关于混合所有制的,因为混合所有制问题是国企改革的重中之重,所以我们选择以此为切入点来发布这个报告。作为国家级智库,我们做的工作不像学术论文那样追求理论创新,更多的是希望澄清事实,廓清迷雾,尤其消除一些偏见和误解,更重要的是告诉大家一些常识。

  接下来,我介绍一下今天与会的嘉宾,中国社科院经济研究所刘小玄研究员,北京大学经济学院平新乔教授,他们两位都是国企改革方面的专家,是我们的前辈,我们经常在《经济研究》上看到平老师和刘老师很多文章。另外三位来自于政府和业界,一位是湖南省国资委发展规划处处长、人民大学企业与组织研究中心研究员王强博士,另外一位是湖南长丰投资有限责任公司总经理戚智勇博士,第三位是北京华远集团副总经理许惠龙博士。他们三位中有两位都在政府和企业同时干过,这个经历非常好。另外几位是我们国发院的人,国发院研究员、国际关系学院副教授韩冬临博士,另外就是今天的主讲人刘小鲁副教授。今天是官产学相结合,我特别喜欢这样的形式。我们过去做研究很多都是我们自己做,自娱自乐,公众有的时候会关注,媒体也会报道,但是很难听到来自政府和业界的意见。所以我特别希望一些现实问题的研究成果听到来自政府和业界的意见,哪怕是尖锐的批评也好。所以我相信今天的会议一定会是思想激荡的很好的会议,也是很好的互动的场合。这是我为什么强调请政府和业界的人来参与的原因,我希望国发院其他的会议也有这样的特色。现在把更多的时间留给主报告和讨论,今天有两个单元,第一个单元是刘小鲁老师代表我们项目组报告项目成果,第二单元是嘉宾讨论,讨论的环节由韩冬临老师主持。

  

  刘小鲁:

   大家好!下面由我给大家报告这个报告的成果,我们报告关注的问题是国企混合所有制改革,现在关注的问题是国企混合所有制改革经营绩效怎么样?下一步改革的方向是什么?

   在关注这些问题的时候首先要确定一些基本的研究问题,首先一个很基础的问题,是我们讨论国有企业的时候会关注的,就是国有企业的混改效率到底如何?关于这个问题,在座的来宾里面像平老师、刘老师对这个问题都发表过自己的观点。在评价混合所有制效率的基础上,我们可以继续延伸考虑下面四个问题,第一个是哪种形式混合所有制更有效率?比如说是绝对控股还是相对控股呢?再比如说国有企业混合所有制的这些企业的效率在不同领域,包括企业不同的特点,企业特征上有什么样的分布的基本特征?第三个问题,如果我们最后的研究发现混合所有制企业的确提高了企业的效率,这种效率的改变背后的深层次的原因是什么?第四个问题,也是现在比较热门的话题,员工持股是进行国有企业混合所有制改革很重要的实现方式,员工持股到底有没有助于提高国有企业效率?最后一个问题,基于前面分析,我们讨论下一步国企改革的具体方向和具体措施。

   围绕这五个方面的问题,我们这个报告的研究得到哪些基本结果呢?概括起来是这样四个方面:首先,通过效率的测算和比较,我们发现国有企业特别是近几年来不再是“低效率”的代名词,在国有企业特别是混合所有制企业的效率甚至比私营企业、民营企业还要高。

   有了这样一个基本观测的结果以后,我们又进一步比较了国有企业的盈利和效率在不同行业、不同规模,以及央企和地方国有企业之间的差异,我们发现盈利和效率具有明显行业规模和身份特点。

   第三个结论,我们就要回答为什么国有企业更有效率?它的效率是从何而来?我们主要关注两个现实因素,一个是国有企业的市场势力,另一方面我们想考察的是国有企业在获取资源上的优势,我们选取的角度是信贷优惠政策。我们发现为什么混合所有制国企更有效率呢?主要原因是来自于这两个,而且其中更关键的因素是市场势力。根据我们的测算,市场势力大概占到混合所有制国企效率的14%,在效率当中贡献达到14%。

   最后是关于员工持股的结论,我们发现它对于提升混合所有制国企的上市公司效率具有一定正面作用,但是我们怎么理解这样一个结果呢?我们的解读是可能是因为现行的国企混合所有制企业的薪酬激励效果并不十分理想,所以员工持股的有效性是作为薪酬激励的一种补充机制而言的。

   这四个结论是我们报告的主要结论。下面我们分别展示一些相关的统计性的结果。

   首先看第一个问题,国有企业是不是必然低效率呢?这里面我们看全要素生产率在不同企业的表现,这里面全要素生产率计算是1998-2007年工业企业统计数据,测算的方法是基于OP方法,我们看到的是1998-2007年这个时间段各类型国有企业的平均效率,这个排序符合我们直觉上的判断,我们看国有独资企业效率最低,倒数第二是国有控股企业。从这个来看就是国有控股和国有独资企业效率都是最差的,不仅低于外商独资或者控股企业,而且要低于其他非国有内资企业,比如私营独资和控股企业。这里面我们看为什么有这个排列结果呢?1990-2007年的时间段里面,国有企业的布局包括整个运行机制都出现了重大变化,比如说我们从1993年开始在国有企业内部建立现代企业制度,从整个国有企业外部环境来看,要对国有企业进行抓大放小。这个过程一直持续到2003年左右。

   所以,如果我们把1998-2007年这个时间段进行划分的话,我们在不同时期来看国有企业效率会得到一个什么样的结果呢?这里我们看到的是不同类型企业效率随时间推移变化趋势,这里面我们关心两类企业,一个是国有混合所有制企业,我们的划分是国有绝对控股企业、国有相对控股企业。和混合所有制企业进行对比,我们选择两个参照系,一个是国有独资企业,一个是私营独资或者控股企业。我们看一下他们的线段的分布,首先最下面蓝色的线段,反映的是国有独资企业全要素生产率整体变化趋势。我们可以看到大概在2003-2004年之前,在这个时期内国有独资企业效率是最低的,在这里面排列的非常清楚。私营独资企业在什么位置呢?私营独资企业是深黄色的线段,我们发现即使把国有独资企业和私营独资企业对比的话,在2004年以后,国有独资企业平均生产率也并不显著的低于私营独资企业。

   从混合所有制企业来看,绝对控股是这条红色的曲线,相对控股的是这条紫色的曲线,从这些曲线排列过程我们发现混合所有制企业效率不仅高于国有独资企业,而且要高于私营独资或者控股企业。也就是说什么呢?如果我们把这个企业的国有资本的比例想象成它可以在0-1这个范围内进行变化的话,就是说完全没有国有资本,国有资本比例为0的话,对应的就是私营独资或者控股企业。另外一个阶段是100%的国有资本比例,这对应的国有独资企业。他们的效率好像都低于一个介于0-1之间的混合所有制企业。所以这是我们从图形上一个最直观的感受。同时从这个图形也可以观测到,国有经济的效率,特别是国有独资企业的效率,虽然在一开始是比较低下的,但是总体上它的技术进步的速度,从这个曲线的斜率来看,技术进步的速度是最快的。

   从总体的分布上来观测以后,我们再看一看企业效率的行业、规模和身份特征。我们把国有企业按照大中小进行分类以后,得到这种生产率的比较结果。我们可以看到不管是从独资角度来看,还是从混合所有制角度来看,效率和规模之间都是正相关的关系,大企业的效率高于中型企业,中型企业效率高于小型企业。这是第一个规模上的特点。其次,我们再看一看中央企业和地方企业的差异,虽然在国有独资企业上效率差异并不是非常明显,但是在绝对控股和相对控股上我们可以看到央企效率是明显高于地方国有企业。

   接下来,我们要考虑这样一个问题,如果说混合所有制能够提高国有企业效率的话,我们可能会比较容易接受这样一个结论,因为有很多理论解释为什么国有企业效率很低,比如说从代理成本角度分析,有从政策性负担角度进行分析。当我们降低国有资本比重的时候,我们可以倾向于认为企业的代理成本会下降,所以混合所有制能够提高国有企业的效率,这个结论应该是我们都能接受的。为什么混合所有制的效率会高于私营企业?会高于民营企业?这个好像有点反直觉。我们可以进一步来考虑一些因素,这里涉及到全要素生产率的内涵问题,我们所测算的全要素生产率到底包含哪些东西?通常情况下,我们对生产函数的界定是基于产量,但是在实际测算过程中间我们往往用收入(包含价格因素)的产出量来衡量生产函数中间的产量。

   所以,我们自然会想到会不会是因为国有企业的市场势力影响到了TFT的最终分布。我们首先从国有企业所处这个行业的市场结构,以及国有企业本身的市场势力,我们从这两个方面进行一个统计性描述。这里我们对企业类型进行了划分,然后我们关注什么呢?关注各个类型企业所在行业的平均HHI指数,HHI指数衡量行业市场结构,这个指数越高说明这个行业竞争指数越低。我们看排在前三位的,HHI指数最高的企业是国有独资企业,其次是国有相对控股企业,然后是国有参股企业。从这个表格排列上来看,私营独资所对应的HHI指数是最低的。所以一个总体上的感觉,就是国有企业所分布的行业竞争程度在各个类型当中相对是最低的,私营企业所在行业竞争程度是最为充分的。这是从行业角度进行的一个整体的描述。

   接下来,我们看企业的市场势力。这个市场势力衡量了企业个体把价格定在边际成本以上的能力,这个定价加成率越高表明企业有更高的价格操控能力。这个排列和刚才看到的市场结构排列是相仿的,国有独资企业的市场势力是最强的,他的价格加成率达到34%,价格加成率最低的企业是私营独资企业。从这个来看前四个,国有独资企业、绝对控股企业、相对控股企业、国有参股企业都是和国有经济有关的。这个排列很明确表明国有企业的确相对其他类型企业而言有更强的市场势力。

   我们还分行业来考察了一下国有独资企业和混合所有制企业的市场势力在不同行业之间的分布。这里我们列举的是价格加成率最高的前15个行业,我们可以看到这些行业大部分都是上游的资源类生产企业,以及实施国家专营的烟草制品业,还有具有自然垄断特征的电力、热力生产和电力、热力的供应,实际上从自然垄断特点严格划分的话,生产环节应该是具有竞争性的,而供应业是具有自然垄断特点的。

   从央企和地方国有企业对比来看,我们也发现特别是在混合所有制企业中间,央企的市场势力要明显强于地方国有企业。当然,在国有独资企业上两者差异并不是非常明显。这里我们看到的是市场结构,我们为什么分析这个问题呢?我们现在有了第一个基本的猜测,也许混合所有制企业的效率之所以高于民营企业是因为它有更强的市场势力,统计的结果在一定程度上验证了我们的猜测。

   接下来我们考虑另外一个问题,就是不同类型企业获得资源的能力。这里我们看的是信贷资源的获取,我们从两个指标来看,第一个是看这个企业获取信贷资金的成本。在工业企业数据里面没有一个企业贷款利率直接的信息,我们来间接进行测算。我们用企业利息支出占总负债比例间接反映融资成本。这里我们可以看到一个大致的排列结果,私营独资企业的融资成本平均来说是最高的。如果除去外商企业和港澳台企业的话,在内资企业中间排的比较低的有哪些呢?比如我们看到有国有控股企业和国有独资企业,这是融资角度进行分析的。

   另外一个指标是什么呢?是投资现金流敏感性指数,这个指数背后的经济意义是什么呢?有一种理论认为如果企业获取外部融资成本很高的话,企业的就会更多的依赖于企业的内部融资,内部融资来源主要是企业现金流,如果投资对现金流很敏感的话,说明这个企业更强的依赖于内部融资。所以这里我们看到的投资现金流敏感性指数把握了现金流波动对企业投资的影响。这个数可以是负也可以是正,取值越低说明企业融资难度越小,取值越高说明企业更难获取外部融资。这里面我们看到外商投资企业和港澳台商企业因为有独特的融资渠道,所以他们融资约束是最低的。接下来是国有独资企业、绝对控股企业和国有参股企业,私营企业和集体企业融资约束在各类企业中间是最高的。当然融资约束会限制企业进行资源配置的效率,因为我们使用信贷资金不能在无约束条件下展开,企业资源配置就会受到一定约束,导致效率的下降。

   经过刚才这样一些统计性描述之后,我们在报告中间进行了更加严格的计量分析,来验证我们这样一种推断。我们的推测是什么呢?首先我们看不同类型企业效率的变化,我们发现随着国有资本比重的变化,效率的改变和国有资本比重之间似乎呈现一个倒U型关系,民营企业、国有企业,国有资本比重是零,它的效率小于混合所有制企业。国有独资企业的国有资本比重是1,100%,它的效率也是小于混合所有制企业。所以,我们推测有这样一个倒U型关系,这个关系在计量分析中间得到了验证。

   其次,刚才我们从统计数据角度分析了为什么混合所有制的国有企业会比民营企业更有效率,我们的推断是因为这类企业有更强的市场势力以及更低的融资约束。当我们把这两个因素考虑进去以后,这种倒U型关系还存不存在呢?我们发现结果不存在了。随着国有资产比重提高的过程,企业全要素生产率是单调的下降。到这里我们就可以得到最后一个结论,为什么混合所有制国企效率更高呢?相对于民营企业而言,它的效率更高是因为它有更强的市场势力和更享受更多贷款优惠。而且我们测算表明市场势力对国企效率贡献率是14%。我们和另外企业对比,为什么混合所有制国企效率高于国有独资企业呢?我们的解读是这种资本构成的变化带来的是代理成本的下降。到这里我们就提出了报告的主要结论。接下来的问题是我们怎么解读这样的结论。

   首先我们可以发现在国有企业里面引入混合所有制成分是有益的。其次,我们怎么解读这个市场势力的影响?目前虽然我们看到两个新出台的文件,但是这些文件中间并没有详细谈到消除国有企业行政性垄断地位、消除行业行政性进入壁垒。在这样的一个既定的制度背景下,我们认为混合所有制是民营企业间接进入行政性垄断行业的一个途径,直接进入现在是没有政策支持,但是我们可以通过参股这些垄断性行业的国有企业来实现进入这些垄断性的领域,享受这些国有企业所具有的资源优势。

   除了刚才的主要结论之外,我们还得到一些其他结果,比如说我们还用上市公司的数据对企业效率进行了分析。我们有两个基本结论:第一个结论,股权集中是有利于提高效率的,这个股权集中不限于非国有股权,我们发现国有股权的集中也是可以提高效率的。但是,如果我们把国有股权集中和国有股权集中进行对比的话,我们发现非国有股权集中的效果更为明显。第二个结论,我们分析了员工持股比例,它对国有混合所有制企业效率的影响,我们发现它可以显著提高国有控股和参股企业的效率。但是如果我们把非国有企业放进来的话,这个结果就不再显著。我们怎么解释这个现象呢?我们一个推断是在目前的薪酬激励制度下,国有控股企业和参股企业薪酬激励的力度仍然没有做到最佳。在这样的情况下,员工持股就作为一种补充性的激励手段。

   在看完以上主要结论以后,我们提出了以下五个方面政策建议:

   第一,我们刚才在结论部分也简单谈到了一些,就是加快国有企业尤其是垄断性行业国有企业混合所有制改革的步伐。

   第二,将国有企业分类改革思路与完善市场竞争环境相结合。这里的完善市场竞争环境实际上就是要让国有企业和非国有企业获得制度上的公平对待。

   第三,加快国有企业的薪酬改革步伐,使薪酬成为激励的基础性手段。

   第四,先进行市场化改革,再推行股权激励。提出这个建议的主要根据是和现有的垄断性的行业结构相对应,在不打破现有垄断性行政性进入壁垒的基础上,推行股权激励的话可能会带来利益固化的问题。

   第五,讲到这个地方我们会感觉到,分类改革,不同类型国有企业怎么改?这个类型怎么分?最根本的问题在于我们对国有企业的定位到底是什么。如果不解决这个问题的话,实际上分类改革,包括后面的完善市场竞争环境都没有一些可以操作的具体的思路。所以,我们认为国企定位和改革是最根本的问题。

   以上就是我们报告主要内容。谢谢各位!

  

  韩冬临:

   谢谢刘小鲁教授给我们带来精彩的发言。我是研究政治学的,也是国发院混改的产物,混到这来主持报告发布会。我们研讨的嘉宾,顺序还是按照圆桌讨论顺序来,聂辉华和刘小鲁放在最后,嘉宾发言时间是15分钟,首先有请刘小玄,她是中国社会科学院经济研究所的研究员。

  

  刘小玄:

   很高兴参加这个研讨会,刚才刘小鲁的发言非常好,这个报告花了很多工夫做,有很多内容,非常丰富,有很多值得深入研究的工作。因为我过去一直做这个工作,所以对这个问题也有一定研究的基础。

   首先,谈混改问题,我记得我在2007年曾经发表了一篇文章就是讲混改,当时这个文章是发表在《世界经济文汇》上,其中有些结论和刘小鲁这个有些相似之处。我选择的是量子电器行业做一个经验分析,发现最优绩效的股权结构,通过生产函数计量分析是显著高于单纯股权企业,不管是国有还是个人的,还是外资的,都比单一股权要高。这个当时是用2000和2004年数据做的。

   对于国有混改来说,就像刚才刘小鲁没有展开讲的,有一个峰值,这个倒U的峰值或者拐点,我注意到这个峰值是在19%这个拐点上,他没有展开讲,我特别想听听为什么是在这个点上?就是19%,就是大约20%的样子效率是最高的,过了这个点又下降了,在这之前也是低于它的。这个问题我觉得是一个很有意思的问题。我当时做的,我没有用这个倒U曲线做,我就是用一般分组做,我发现国有混合股权国有股是在10-15%的区间,或者围绕着30%左右这个点是一个最高点,也是倒U型的拐点。在这个时候它的效率相对来说是最优的。这是当时的一个结论,但是后来因为这方面改革就停了,就没有继续做下去,但是这是一个很有意思的问题,值得好好研究和探讨。

   我的感觉如果我们泛泛的就整个国企来讲它的峰值是多少,它的拐点是多少,可能不是太准确,因为它的行业不同,每个行业的差别特别大,密集型的、资本密集型的、垄断型的、竞争型的等等,差别特别大,可能总体合在一块做,它的准确度不是太好,这个企业经验拿到另外一个企业就行不通,所以不能一刀切,可能得具体分开行业做这个问题。但是这是值得做的一个东西,是比较有意思的一个问题,就是什么时候它的效率是最优的,多大股权的比例是最优的。这个结论大体上是跟刘小鲁、聂辉华的结论比较近似的。这是怎么样的股权达到最优效率的问题。

   另外,我觉得你们报告的亮点就是把市场势力和贷款优惠政策这两个东西作为解释混合股权效率的TFP为什么高的原因。我觉得这两个问题提炼的很好,因为我一直也有这个感觉,就是说市场势力也好,垄断势力也好,它对国企效率有很多的影响,但是没有把它量化,你们把它量化的很准确,量化到14%的贡献。当然可以具体再做,什么行业、什么类型企业是什么贡献,有可以深入做的内容。刚才讲的是市场势力这块。贷款的优惠好像你们没有做出来,就是贷款优惠影响度,对TFP贡献有多大?这块我也很感兴趣,也努力想量化这个。因为国企利润高低直接跟贷款优惠利率很有关系,因为他融资成本低,利润率就多了,所以这两块是可以互相替代的。所以把这块能够做出来的话,对于国企在融资市场上、资本市场的公平竞争非常有意义,如果这块对他贡献很大,如果这个融资约束没有了,公平竞争了,大家都是一律一视同仁的情况下,国有企业还有这么高的TFP获得这么高的利润率或者这么高的效率吗?所以这个问题做出来是很有意义的。不管怎么样,信贷配给也好,风险大小也好,这个毕竟是我们在现有体制下的一个产物,这两个东西我觉得是没法分的。比如说到底是新的配给造成的,还是因为所有制歧视造成的?这个东西分不开。正是在这种所有制框架下才有这种歧视,很多银行的人就说我们贷给民企收不回来怎么办?就是我们的责任,风险很大。贷给国企没有关系,因为国企是国家的,顶多就是肉烂在锅里的问题,所以不担心那个问题。而且国企损失可以国家兜着,可以打包处理等等,国企都有这个经验,四大资产公司就收购上万亿的国企不良债务。所以,这个东西对于银行来说没有多大风险,所以这是制度产物,不能说是信贷配给或者是纯的市场风险,这两个东西是没法分的。所以把这块如果能够估计出来,他对TFP、对效率的贡献到底有多少,如果把这块拿掉,可以做一个模拟也好,做一个实验也好,做一个分析也好,就可以看出在这种情况下国企TFP会下降多少?利润会下降多少?大家公平竞争的情况下,这种情况下该怎么改?如果这块不是公平竞争,你要提改革,我觉得有时候有点不太公平。因为他有很多优惠,你再给他股权激励,就是国有资产流失到个人腰包里面,给大家产生很多动力。所以在这种情况下,我们可能得先把这些不公平竞争的因素尽量公平了,然后再来提产权怎么改。不然一下子改产权,诟病非常多,意见非常大,对民企来说非常不公平,对于没有享受优惠的地方国企和中央国企来说也很不公平。所以这块就涉及到一个改革的最优顺序问题,怎么公平的处理这个问题。

   这里面问题太多了,我也没有很好的理一理,刚才讲的有一个问题我有点质疑,认为股权集中可以提高效率,国有股权集中可以提高效率,非国有集中也可以提高效率。非国有的集中提高效率没有问题,国有股权集中可以提高效率的话,集中到100%不是更可以提高效率吗?这个逻辑怎么解释这个问题?100%的效率又不高,但是你有一个结论是股权集中可以提高效率,这个当中是不是也有一个倒U之类的东西?所以这块应该解释清楚了,不然会产生一些误解。

   最后一个,员工持股的激励作用怎么样,我觉得这个问题也是特别难以回答的问题。刚才的结论就是在上市公司好像比较显著,在全国样本当中不显著。因为这个数据涉及到很多的情况,情况很复杂,总体上理论来说员工持股的作用给人一种适合于比较小的企业、合作化程度比较高的企业,知识密集型的企业,这样的企业可能效果更好。但是,在那些大规模的流水线的生产企业,如果员工持股,如果是平均持股,就起不到什么作用,因为大家都可以搭便车,最后这个股就跟拿工资差不多了。就是说他如果持股一定是不能平均持股,按照贡献大小,按照企业内部的贡献的层级等等来确定它的比例,否则的话就跟工资没有区别了。特别是大企业,我觉得员工持股只有在华为这样的企业有比较好的先例,但是华为是特别知识密集型的,完全是根据员工贡献来给他一定的薪酬也好、股份也好,他是比较特殊的企业。一般制造业员工持股究竟应该怎么做?我觉得可能还需要从实践当中做更多的实际的考察,看实践当中哪些成功的例子,哪些失败的例子,可能效果好一点,从理论上来讲,一般对员工持股是持负面的比较多,觉得搭便车、平均大锅饭等等这样一种风险。但是在实践当中的确有好的,怎么把这种好的总结出来,适合于哪一类企业,然后加以示范,加以推广,做新的实验。这个作为补充的激励手段是非常有益的。我记得上一次我们在共识网做节目的时候,周放生老师特别推崇这个模式,他说不管哪一个企业,哪个类型,知识密集型也好,劳动密集型也好,都可以员工持股,搞了以后都有正面效果,他特别推崇这个,但是我从理论上不太接受哪一类企业都可以做,我们要看实践当中究竟怎么样,做一些实践案例考察。但是总体来说,我觉得可能会比不持股的有一点点作用。

   最后,涉及到国企的定位问题。定位问题,虽然这个报告里面没有准备做分析,但是最后提到了,我很赞成这个提法,国企改革一定要考虑到它的目标是什么?每个国企的目标不一样,如果它的目标就是政府给他定的社会目标,满足社会责任的目标,你就定位社会目标,就不用利润考核你。如果你就是利润作为目标,效益作为目标,我就要用利润考核你。如果兼顾多目标,实际上最后什么目标都达不到。所以,目标一定要明确,而且一定要单一的目标,不要想兼顾好几个目标,我觉得那不太可能。最后一旦亏损了,他就用社会目标来推卸自己责任,他就不承担亏损的责任。如果定了社会目标,你亏损是可以理解的,实际上你的社会目标定好了以后,国家就要加强监督,加强审计,在这个时候你不允许有任何这方面的不良行为,就比较容易考核,是比较透明。但是,你要是利润目标,我就不要考虑的社会目标和公共目标那么严格,就按照社会一般其他企业看,没有利润,你这个企业不行就不行,就不能给你援助,也不能给你补贴,该破产就破产,该退出就退出。这样就清晰得多,这也是涉及到产权的问题,这实际上是产权清晰的表现。我们国企的问题就是产权不清晰,目标太多,多目标必然导致产权混乱,产权本身就比较混乱,又是国家的,国家是什么东西?谁也说不清楚。所以,在国家的名义下达到很多私货,个人贪污、职务消费、高福利,各种各样的转移支付、内部利益输送等等都是在国家的名义下做的,最后说因为我们承担了社会责任,所以我们有亏损是正常的,产权非常不清晰,目标非常不明确。所以,在这个问题上一定把目标明确了,你就是单一目标,其他目标是次要的,服从于主要目标,你又能盈利,又能满足社会责任更好,但是如果你主要利润目标不能满足,就不要奢谈社会责任,那个没有意义。所以,这个问题一定是我们下一步改革要重视的很根本的问题,这就是文件里面涉及到的分类的问题,分类就是一个目标,公益性和商业性的,就是两大块,这个很清晰,但是下面能不能做到这一块,就需要有很多的曲折,因为历来我们国家都是上有政策下有对策。但是,首先我们在上层把这个问题如果能够定位清楚了,后面的问题就好办得多,公益就是公益,定位清楚了,商业性的就是按照竞争原则来做,不要一天到晚尽想拿国家补贴、拿这个优惠、拿那个优惠,完成不了了,就以社会目标掩盖自己的失误。

   大概就是也几个问题,我也没有准备的很充分,先讲这么多,想起来再补充。

  

  韩冬临:

   谢谢刘小玄研究员。下面有请平新乔教授,他是北京大学经济学院教授。

  

  平新乔:

   谢谢聂教授的邀请,今天虽然人不多,但是报告的质量很高,刚才小玄的发言质量也很高,就希望我们今天的研讨虽然人不多,但是浓缩,指点要害的地方,把这个问题剖析的比较深入。今天报告里面谈到的几个问题我自己都碰到过,资金约束问题,这是我在美国做博士论文就是这个题目,就是做现金流和投资的关系,我的数据是社科院经济所1979到1986年的工业投资数据,那时候是737家,当时是体改所做调查到我们所去,成了我博士论文数据来源。到80年代国有企业资金约束比较强,所以现金流跟投资的系数很强,怎么做回归都是很强。把各种各样控制变量放进去,现金流和投资支出的关系都很强,都是在1%的水平显著的。那个时候国企资金对外部资金有点像什么呢?有点像面临资金约束问题,因为那个时候中国资本市场不完备,不完备性很强,所以要依靠内部资金,依靠留利,依靠留存支撑它的技术改造。现在说银行对国企是支持的,但是没有谈市场放开情况下,银行对国企明显偏袒和对私企明显歧视,这是不一样的,那时候资金市场不完备,现在20年以后资金市场完备了。所以银行对国企支持和对民企支持有很大差别。这块很可能因为国企现金流约束不强,所以这个关系不显著。现在你们做了,我觉得这块有必要继续做,今天一谈这个事情对我很有启发。就是把国企得到的优惠和资金配额优势,国企所有效率高,把这个贡献剔除掉了以后还有多少?刚才报告已经看到了,如果把市场势力拿掉,把市场结构里面比重拿掉,国企效率是大大下降。

   这也就说明了改革的最优程序,改革最优的次序,我们又回到80年代讨论的老问题,到底先改产权还是先改市场?可能还是先改市场。产权不是不能改,但是阻力太大。9月14号国务院名义下了一个文件,以中央名义下达的,我们看这个改革的决议,看这个说明,看具体实施纲要,我念了两天,明白了,就是不改。就是说暂时不改,至少到十九大不改,2020年以前不改,要改就是2020年以后改。我读下来就是这个,我六七十岁的人,拿一个文件都读,三四十年了,中央文件也会读了。所以文件怎么写,用什么措词,含义是什么,我们都知道,这样就是不改了,以后再说。好在总书记讲话,地方可以突破。刚刚开会了,总书记讲了话,上面怎么写,咱们下面可以突破,好像留了一个口子,所以还可以改。

   所以在这个情况下面,先推进公平竞争,比如说把国企的资金优惠,信贷配额去掉,把垄断方面势力给你做一点手术,让市场相对公平一点。不是说产权不重要,产权这个问题很清楚了,但是阻力太大,涉及到很多利益关系,也涉及到国企全民的社会保障。所以动的太多,确实对福利有影响,这是另外一个问题,所以动产权一个是阻力大,一个是不能轻易动。但是如果动市场经济环境,市场竞争环境,这个共识比较强,这个争议比较少。所以适当增加混改比重,引进非公有制企业进入,或者国营和民营企业做合资,各种各样的合资,这个可能比较容易接受。然后在资金优惠方面公平一点,这也可以说得通。有了这个以后,国企的那些明显由于市场支持导致的优势慢慢丧失,这种情况下再改国企可能好改一点。这是我的一点体会。

   跟这个思路有关系的,我也做了一个研究,做了一年,现在文章写出来了。我们换了一个思路,如果说国企在国内市场上垄断势力比较强,资金优惠比较明显,所以它有更多的市场势力、有更多的利率优势。那么他进入世界市场以后,他出口以后,我们看出口市场的国企跟非国企、跟外资、跟私人独资,也是这个分类,国资有国资企业、国资控股企业、国资参股企业、私人企业、外资企业,五类企业比。世界范围内数据跟你们一样的,也是1998-2007的工业数据库,咱们我们做的是出口市场上面效益比较。这个图就比国际要差,国企绩效就比国际差。

   我们度量几个东西,一个是全要素生产率,全要素生产率我们主要度量门槛水平,看最差的1%、最差的5%、最差的10%的企业全要素生产率这个度有多高。发现在世界市场里边,有出口的国企,哪怕最后进入世界市场国企的全要素生产率也比国内的国资企业全要素生产率高。这是一个支持。说明他面临比较充分的市场竞争环境,国企有竞争压力,他要跟全世界私营企业打,他要拿出真功夫出来,所以他的全要素生产率明显比国内同类企业全要素生产率高。这是一个度量。当然,我们同样有出口的企业,国企跟外资,国企跟民营企业,还有国资控股跟私人控股的企业全要素生产率相比,国资的水平低的,同样是出口,但还是比不过中国有出口的外资企业、私营企业和合资企业。另外就是异质性,异质性是比较热的研究方法,就是往下降那个坡度的点,这个点越靠左的话,说明这个企业在市场里面异质性越强。异质性强说明这个企业垄断程度高。如果市场竞争的话,企业越是同化,越是像原子一样,企业之间同质性强。异质性越强,这个企业市场垄断性越强。我们发现在世界市场的中国国企比国内国企的异质性低。因为国企在世界市场跟人家拼,它的异质性也有,但是异质性水平比较低。这也是跟你们这个报告一致的,就是只要市场竞争比较充分,国企的垄断性就弱了。这是第二个我们认为比较重要的发现。

   第三,看市场份额。市场份额比如中国所有出口企业,出口企业里面有国企,有国企独资,有混合的,有民营企业独资、民营企业合资,外资独资。我们主要看国内市场和国际市场比较,国内市场也有这五类企业,国内市场这五类企业市场份额国企的市场份额明显高,这个和我们报告是一致的。1998-2007年,你刚才讲那个指数,包括市场势力主要价格边际条件的测度都是高的。我们对世界市场做了一压,我们发现很有意思,就是低了。我们同样拿整个出口企业当中国企的,尤其是国有独资,国有在整个出口份额当中比重从1998-2007年明显下降,下降幅度比国内市场份额下降幅度大得多。就是中国所有出口是100%,国企占出口比重,这就是市场份额,下降了,下降的非常厉害。从50%几下降到百分之几,下降的很厉害,非国有企业的市场份额出口就上来了。就是说在竞争充分的世界市场上面,国企的行为也好,国企的优势也好,国企的垄断程度也好,都不知不觉下降。这个角度来说,你想办法改善市场环境,让竞争更加充分一点,可能对于消除国内市场上面国企的市场势力,对于消除国内市场国企的垄断地位会有作用。

   我们的做法和你们的做法虽然不一样,但是我觉得是可以支持的。这个也是说先不动产权,当然产权也可以动一点,因为争议比较大。咱们就先动一动市场环境,这是我想说的第二个意见。

   第三个意见,我对今天的报告说一点看法。有一个问题需要研究,就是混改了以后,混改主要是让非国有企业进来,或者说同一个项目让非国有企业做,或者在企业股权当中增加非国有的比重,无非是这样一种做法。这样这种做法为什么可以降低市场势力?这是一个所有权结构问题,为什么所有权结构问题可以改善市场结构?可以降低市场里面垄断力量?可能提高市场里边的竞争化程度?这是一个理论问题,这个机制没有说清楚。实际上这是很深刻的问题,就是产权改革跟市场竞争的关系。我混改当中增加非国有比重,吸引私人企业进来,企业还是企业,是什么理由、什么机制使得这样的企业垄断程度降低,市场化程度提高?这个可以研究,这是很重要的理论问题没有说清楚,下一步可以考虑这件事。包括国家对国有企业的定位,我同意刚才小玄研究员说的,你的目标要么就是利益最大化,要么就是社会目标,当然这个需要论证,为什么多目标不好?需要给出理论。亚当斯密是有说法的,我最近又把《国富论》翻出来看,《国富论》下卷第五篇,亚当斯密研究55个国有企业案例,他明确国企就是把国家和企业两边最坏的东西结合在一起了,这是他的原话,比如说腐败。所以把多目标放在一起,这个利益输送说不清楚。现在国企很明显的,你打击腐败了,现在就亏损了。说到底就是腐败和亏损之间有关系,原来不打腐败,就是利益输送,现在打了,就亏了,几十亿的亏,那就是在腐败和亏损之间权衡,这个怎么行?当然我们理解中央的苦衷,理解国资委主导的起草国资改革实施方案的苦衷。但是这个问题现在是没有解决。如果讲公益,讲公益就有外部性,这种国有企业一定要保持的,因为他有很强的正外部性,这一点毫不动摇,就要有这样的东西存在让其他东西得到国企好处,得到国企正外部性。但是,如果把利润指标放在这里,有些问题说不清楚。这个问题我只是开个题,我也在研究,虽然年纪大了,但是研究还是要做的,现在还有几个博士生帮我做。

   很感谢今天有这个机会听你们的报告,也很感谢有这个场合得到各位专家、领导、官员的指正。谢谢大家。

  

  许惠龙:

   非常高兴参加这样一个研讨会,我的身份刚刚有点变化,以前一直在中央企业工作,2010年到西城区国资委工作,今年9月底又重新到企业。当然我的职业生涯现在看起来都在国资、国企部门工作,所以我的研究深度没有几位老师的深度,但是我个人有一些直观的认识、直观的感觉。当然,以前短期也在外资企业待过,包括民营企业也待过一个月,但是更多的还是在国资、国企。所以对整个国资、国企的改革,就像聂教授说的1997年以后大家都比较关注,正好1997年我在宝钢工作。那时候也在思考为什么宝钢这么大的企业的技术人才纷纷跳槽、纷纷离职?什么原因?刚开始觉得是激励问题,后来觉得不是激励问题,不是薪酬可以解决的问题,更不是产权问题,所以慢慢关注国有企业改革问题。

   今天的报告首先是国发院,特别是刘教授和聂教授花了大量的精力,用很多数据性的方法做了一些关于国有企业改革的分析,特别是混改的分析。这块在学术界,就像刚才聂教授讲的90年代或者2000年之前,或者2002年之前,很多研究报告是关于国有企业改革的,2002年之后就比较少了,2012年之后还是比较好。这两年又多起来了,但是多也是热闹在媒体上,真正的学术研究,比如我们看《经济研究》的文献,特别是2002年以后国有企业改革研究基本没有了。一方面大家觉得国有企业理论问题已经讲清楚了,下一步怎么做就在于实操而不在于理论了。事实上刚才平老师讲的,到2012年之后,就是十八大之后,关于国有企业改革的理论慢慢多起来,就是我们发现这个改革从2002年,特别是2003年成立国务院国资委,以及2004年各地方成立国资委以来,好像国资委在推动国有企业改革。但是,实际上严格到2005、2006年,特别是2008年之后国有企业混改基本停滞,学术界就出现所谓的国进民退。到底应该是国进民退还是所谓的国退民进,还是国民共进?这个问题在现实中大家研究到底是什么趋势?我们看不管是国务院发的“中发20号文件”,还有国家发改委主导的国有企业混合所有制,就是“国发54号文件”,都谈到了两个改革,这个混改不单单是国有企业引进非公资本进行改革,其实还有一个重要的是非公资本引进国有资本进行改革。当然这里面一个很重要的问题,和我们报告结论非常相象,这个报告结论可以给国民共进提供很好的理论支撑。比如说第一点,国有企业不再是低效率的代名词,这个观点我非常赞成,特别是你做了不同所有制的全要素生产率比较,纯粹的民营企业的效率在后面阶段有点和国有企业差不多了,这个是什么意思呢?无论是纯粹的国有企业还是纯粹的民营资本企业,如果股东只有一个,一定会低效率,股权多元化的企业可能才更多的效率出来。这个告诉大家,特别是告诉很多媒体,国有企业改革一定不能全部变成一个资本控制的所谓的民营企业,应该更多的是股权多元化。所以这个概念,就是国有企业不再是低效率的代名词,这个结论非常重要。但是对这个结论本身,我想是不是能够以更合适的方式,或者更恰当的方式表述。国有企业是不是低效率的?在我看来依然是低效率的代名词。因为国有企业是一个非常大的概念,我们看什么是国有企业?没有一个地方讲清楚。发改委有发改委的讲法,国家统计局有统计局的讲法,法律部门也有法律部门的讲法。比如我们讲国有企业,20号文件里面第一句话叫做国有企业属于全民所有,这句话对不对?这句话狭义上的国有企业是对的,狭义国有企业就是国有的,所谓国有独资企业,我们叫做全民所有制企业,他和国有独资公司是不一样的,这是两类企业。特别在合伙企业法里面特别明确把国有独资企业和国有企业是两类,那个国有企业指的就是全民所有制工业企业法注册的国有独资企业。比如中石化是不是国有企业?在这种意义上中石化不是国有企业,中石化是国有独资公司,它不是那个意义上的国有企业。有些企业还是全民所有制,没有改革,比如北京市国有质监监测管理中心,这是新注册全民所有制企业,新注册全民所有制企业不能叫企业,只能叫中心,这是国家工商局规定。所以我们概念到底什么是国有企业?应该好好研究研究,好好界定界定。我们的报告可能是参照国家统计局分类,国有独资企业、国有独资公司、国有控股企业,包括国有绝对控股和国有相对控股,是这样分类的。

   我看我们报告研究样本主要是工业企业,我们现在讲国有企业改革是分类改革,我们这个报告样本上是采取一个行业的,如果三大产业的话,第一产业、第二产业、第三产业的话,这用的是第二产业数据。而第二产业或者工业企业里头,和服务业,或者和第三产业比较,哪个行业里面国有企业占比更高一些,我个人判断,一定是工业企业里面的广义的国有企业数量占比一定比第三产业高,第三产业更多是服务业,国有企业比重并没有那么高。典型的是金融业的银行业,银行业里面除了大家知道几大国有商业银行或者国有控股商业银行,还有一大部分股权多元化的城市商业银行,以及这几年国家国立的民营银行,保险公司更是这样的。所以这个定义可以前面加一句话“在工业企业领域发现国有企业不再是低效率代名词”,这个要加一个定语。

   其二,从这个研究样本上,不知道我们的数据有没有做企业级次分析,比如说中石化集团是国有独资公司,他下面的中石化股份公司那是国有控股的上市公司,那是股权多元化企业,或者国有控股企业。在我们的样本里头中石化集团和中石化股份公司是一个样本还是两个样本?如果都放进去的话,我们的数量会多,可能说国有独资公司效率高,为什么呢?因为他是国有控股公司是大股东,这个讲不清楚了。所以这个分析,国有独资公司如何,国有控股公司如何,除非你研究都是一级企业,不然讲不清楚。这个是我们做实际的人来看,这个数据本身会带来巨大挑战。你这个结论很好,但是到底是哪个国有企业?国有独资、国有控股、国有参股,有很多国有企业,比如北京市国有企业,一级公司大部分都是国有独资,但是下面的公司30-40%都是混改的,或者国有参股甚至控股企业。你说是一块放进去说还是怎么说?已经乱套了。如果你把全国国有独资公司,包括国有独资企业,股东自己一个的企业放在一起研究,可能得出一个结论。如果不算总部,就算二级企业的,又是一个结论。就不太一样了。所以,这个可能和我们的控制变量或者调节变量有很大关系,结论可能会受到这方面的挑战。所以这个样本方面是不是需要再分类研究一下,可能结论会更加有针对性。这个结论本身现在看起来有点抓眼球,但是细分析的话有很多问题,比如说国有企业不是低效率代名词,从我观察的国有企业,北京市国有企业在全国国有企业里面效率相对是比较高的,但是依然有很多低效率现象,太多了。最简单的一个就是决策,我干一个决策,投资20亿以上,像西城区的国有企业,我们企业投融资一个亿以上报到国资委,国资委看看,了解一下,不做任何批复。原来在西城和宣武区整合之前,宣武区是投资500万以上就要市政府决策。很多地方都有这个规定,国有企业投资一定额度以上需要区政府和市政府审核。这个就是很大的一个不一样。所以效率上的确不是太高,层层审批,我先报到国资委,国资委看半天,他是不懂的,然后找企业说你请专家论证一下,企业说我论证过了。企业自己请的专家,国资委不敢相信,我自己再请专家论证。论证以后报给政府,政府也看不懂,区长、市长懂吗?不懂。再找专家论证。论证以后说这个风险太大了,别做了。三个月过去了。你这个企业怎么投资?投还是不投?所以从实际来看,国有企业这种监管体制会导致国有企业,特别是一级企业运营效率非常低,当然这也是为什么在国务院22号文件和混改文件里面讲的要推进集团层面,就是一级公司层面混改,至少可以把决策效率提高一些。

   这个报告里面第二个结论是国有企业有明显行业、规模和身份特征。这个很明显,有些企业是垄断行业,当然有一些不一定是垄断企业,在工业企业特别是我们列的工业企业很多行业是国家控制的,我们报告里面讲的是关系国计民生的重要行业和关键领域,关系国家安全、国民经济命脉重要行业、关键领域,都是这样的领域,包括采掘、炼油、烟草。如果把餐饮行业放进来研究肯定不是这个结论,哪一个餐饮企业做的很大?没有。其他行业也是这样的。所以在工业企业里面天然国有企业占领的比较高,特别是国家对一些行业是非国有资本限制进入的。所以刚才平老师讲到一个观点,混改的产权改革和市场势力这个关系到底怎么定?如果说这些行业没有放开准入门槛,事实上有没有非公资本是没有关系的。除非我这个行业是彻底对所有企业放开,民营企业控股企业可以进来,国有企业控股企业也可以进来,这个可以。现在不是,现在是国有独资和控股行业里面,这是国家允许的,你必须国有控股以上才能进这个领域。现在这样的领域在吸引很多民营企业想进来,因为民营企业想进入这个市场进不去,我进不去这个市场就用资本形式参股。所以大家可以看到中石化去年的成品油和中石化地接系统的混改,很多资本愿意进来,但是并不是说把中石化主业放开,主业没有放开,放开的是辅业,或者相对比较赚钱的行业。但是如果其他领域放开,大家进来不进来?所以这个产权改革和怎么样引进民营资本,是不是降低整体市场集中度,这个结论可能是不成立的。所以具备行业、规模、身份特征,主要是行业本身准入门槛已经界定了,只有国有企业能够进来,最典型就是山西煤矿,整合了都是国有企业,没有几个民营企业能够还有煤矿。正是因为这种浪潮才导致华润进入山西买民营煤矿,出了很多猫腻,宋林进去了。所以第二个结论,具有明显行业、规模、身份特征,这个身份特征应该讲是受保护的有准入门槛的身份,并不是真正市场的企业。

   第三个结论讲混合所有制企业、国有企业效率提高是贷款优惠或者市场势力,这个市场势力同样还和准入门槛有关系,你就是做矿泉水、做小卖店,无所谓门槛的话,这个研究更有意义。在纯市场领域的混改效率为什么会提高。包括员工持股也是这样,工业企业资本量投入太大,中石油、中石化混改,说我给员工5%,这个5%加起来可能需要20亿,哪个高管可以投20亿?最近我们研究我们企业的混改,比如金融街集团的长城人寿保险公司,说给你们高管最高20%,高管说给那么多我买不起,现在资产是20亿,你给我10%就是两个亿,我五六个高管上哪凑2个亿?凑不起来。第二,物业公司轻资产的,净资产就是5000万,给个10%就是500万,我把房屋抵押贷款都可以掏500万,很多员工包括很多高管都可以。所以员工持股有没有正面效益,可能跟行业和企业规模有很大关系。如果这个企业是很大的体量,混改不混改意义也不大,或者说效果不会那么明显。但是,如果对中小企业而言,员工持股还是真有明显激励效果,特别是针对管理层的和骨干队伍的激励。因为很简单,别的地方给5000,你这没有5000,我就跑那去了。比如我们知道北京菜百,菜百是国有第一大股东的国有参股企业,我们从国资委层面非常愿意推动菜百再一次员工激励。菜百改制的时候是员工全员持股,我们现在看全员持股有很多问题,所有员工都是股东就相当于没有激励,因为大家都是拿工资,到年底分点红,没有什么差异。真正的激励是什么?这一轮激励讲的很清楚,就是对骨干人员激励,对高管的激励,是要追求激励效果的股权激励,而不是普惠制,普惠制真是没有任何效率。事实上我们看到很多省份国有企业改革意见里头,包括最近出的几个省份的混改意见里头也提到全员持股的要陆续改革,原来的职工持股会和工会持股全部打破,按照上市公司规范调整。这块员工持股到底有没有效率?到底有没有正面作用?我觉得从大的看不一样,如果分行业和分企业规模看又不一样,包括工业企业看是这个结果,但是如果从服务企业比如房地产企业看又不一样。如果员工激励、员工持股没有正面效果,证监会不会推动上市公司说加快推进股权激励,是因为他看到了好处。过去是国务院2009年出两个文件,对国有企业员工持股、员工股权激励刹车了,刹车以后证监会就不敢推动上市公司股权激励了。现在国有控股上市公司股权激励都是2008年以前做的,2008年以后没有做,那时候量是比较小的,里面很多人都辞职了,不是这个企业高管了,高管持股比例在下降,整体上不如以前了。比如菜百,菜百当年员工持股的骨干里头,现在有四分之一退休了,还有10%的人跳槽了,他进的时候是掏钱进的,走的时候怎么退出?这是一个问题。所以员工持股这块也有很大关系,我们这样说可能会受到很大挑战。

   包括后面的建议,特别是加快国有企业薪酬改革步伐,更多推进职工薪酬结构。这个建议还是要谨慎,因为这个和国有企业现实,和未来改革重点还不太一样。我建议更多关注一下国有企业高管的激励,高管的薪酬激励,或者高管的激励应该更多分类,如果你是纯粹的由组织配置的,什么是组织配置?就是组织部门或者国资委任免的所谓国有企业高管,你可以限薪,如果市场化选聘的就应该市场化薪酬。现在市场化薪酬不单是给多少现金了,一定要有股权激励,对市场化经理人探索中长期激励,中长期激励就是股权激励。包括2002年以前比较流行的期权激励都可以实施。把这个点出来更有价值。因为对于员工的激励,普通员工有没有股权都没有关系,激励要讲80、20原则的,80%的奖金激励那些20%重要的人,一定不能普惠制,大部分员工都是路人甲、路人乙,对企业贡献没有那么多。更重要的是高管人员,特别是掌握核心技术的技术骨干,这些人员是我们关注的重点,激励重点,而不是普通员工,而不是泛泛谈职工持股激励。

   我建议我们的结论和政策建议,特别是政策建议,结论方面要注意样本问题,政策建议要关注哪些政策建议在9月底的国有企业混改意见里面已经提到了,我们再讲就不会太引起无论是市场、无论是媒体还是政府的关注,大家说你提这个建议我们早就知道了,已经写到报告里面,成为国务院文件下去了,你再提建议可能就是论证了,就是我们学界认为你这个国家政策,我们学界给你证明一下,这个对于我们国发院的价值就不是很高了。所以我建议最后的政策建议和我们的研究结论,再结合改革意见,哪些改革意见已经提到了,说我们研究得出的建议和改革采取的举措是一致的,哪些我们的建议在这个里面没有讲到,有哪些建议可能和混改意见里面措施是不一样的,相反的。如果相反的话,从学术来讲,关注度来讲,价值来讲,可能价值更大一点,就是你们政府想不到的,或者你们想的是不对的,这个更有价值。这样整个报告的水准,整个报告对于社会,对于国有企业改革,对于政府价值就更高一些。不然就是我们前面做很好的研究,后面的结论和政策建议没有很强的针对性,价值就大打折扣,所以我建议在政策建议这块进一步挖掘一下,进一步更有些价值,让我们报告引起更多方面关注。

   我觉得混改还是要和大的国企改革放在一起,混改是国企改革的重点,事实上在国务院国发2015年54号文件出台之前,中财办刘贺主任在国家发改委召集一个会,他讲话的时候把混合经济界定成社会主义市场经济的微观基础,或者最重要的微观基础。这个就是讲到混改其实是真正这一轮国企改革的核心。刚才平老师讲看中发20号文件,看来看去好像没有看出太多新鲜东西来,实际上文件讲了,稳健的作用或者改革目的里面都讲到2020年如何如何,其实说白了就是这一次的改革在我看来是在2005年特别是2008年之后国有企业混改停滞,为那个停滞补课。混改真不是新鲜东西,1992、1993年就提到。这个是给以前落下的课补课,真正的大改革是在2020年之后,所以这块是不是在报告里面把某些问题点出来,过去都是补课,没有太大的突破,把这个点出来。

  

  王强:

   首先感谢聂辉华院长给我们这个宝贵的机会回到人大学习。重温这种场景很感动、很温馨、很快乐。我一直也是学习,不敢说研究,刘老师、平老师在这里,就是学习企业理论,尤其是国有企业的知识体系,做一些简单研究。更重要的是我长期从事这方面的咨询,后来在国资系统有幸工作,审投资、审规划,有一些实际的经验和体会。

   时间关系,说正题。我觉得今天这个报告发布会很好,我们企业的理论包括最新研究这几年是停滞的,前几年社会上关于国有企业、国有经济、国有体制的非议四起,但是企业没有回应,尤其是国有企业没有回应。我势单力薄,写了一本书,聂辉华也给我写了序,里面做了一些讨论和分析。现在又有人,而且是最优秀的人做这方面的研究我是非常欣喜的。为什么?在中国国有经济会长期存在,我们很多理论家说市场化就一定导致私有化,国有企业会退出,这个在理论上是可以探讨的,但是在现实上是很难做到的。我们就做一个反向,就是私有化掉,这个难度非常高。怎么私有化?如果都是给现有的私营企业,人民不答应,如果就是像俄罗斯那样平分,有很多难题。所以它就会存在,我们怎么把它搞好,我们怎么在市场化基础上下工夫,而不是天天讨论国有企业退出。所以我也是比较偏向西方经济学的,我也是激进主义,但是通过现实的接触和研究,我们当时的观点不是幼稚,而是单纯了一点。

   再一个,如果要私有化,如果这个一旦形成共识,国有资产就会面临分食和哄抢,这个往往都是在位的高管人员在意的,大家知道包装,我们把很差的企业包装的很好去上市,同时也可以把很好的国有企业包装的很差,让你廉价卖给我,这个是很难避免的。如果这个情况出现的话,原来正当的追求变成非正当的行为,原来正义变成非正义。

   如果我们不能解释这个问题,我们就要回到一个重要的共识,就是我们要在保持国有经济长期存在的条件下来研究怎么做好国有企业,做好国有经济,怎么实现国有企业和市场化的有机结合,怎么和民营资本之间平等竞争和有效合作。这就是我们要研究的一些问题。如果这样谈就好得出结论了。在我看来,我觉得聂教授这个研究混合所有制改革是紧贴了现实的重点、热点、痛点。现在好热的,上下领导都讲,开会就讲混合所有制,形成了单向的语言潮流,就像一个时尚潮的状态。所以研究这个问题很有价值。

   第二,整个研究采取了规范的研究方法,就是实证,实证分析有两种,一个是案例研究,但是这种面板数据,做这个东西,从更加长的时间序列,从宏观层面来做,有大样本,表现结果更真实,所以我们以现代的实证分析方法为基础手段,我觉得得出的结论也是符合实际的。而且设计了一些评价指标,如果国有企业是效率到底怎么样,肯定关系三个核心指标,利润率、劳动生产率、全要素生产率。这是必须关注的,这个取向就对了。我们研究国有经济,研究国有企业,无论是混还是不混,还是效率导向。所以这是规范的分析方法,是学术研究最基本的。

   第三,结论是基于大样本,结论可以举很多反例,举很多个案来说不一定,但是总体结论是这样的,不然无法解释。

   再一个就是这个交流形式,都是学术大家在这里,我们都是学生,还有政府行政人员、企业在一起交流,这样就形成前沿成果和国有经济现实的对话、对接、对流,这样很好,形成头脑风暴的效应。

   再一个,学术研究追求的是什么?我觉得就是要提供一个现实,给制定政策的人提供一个超前的东西、超高的东西,具有创新性的建议,这一点我觉得很重要。研究有两种,一个是对现有政策做一个支持研究,我们已经做到了。但是深挖里面的逻辑根源,做一些更新的东西,可能效果会更好,会更有价值,就会把这个基础研究的效果,它的学术效果和政策效果发挥到更大的情况。

   实际上研究到最后一个最重要的结论,就是混改的效率高于国有独资的,他有两个原因挖掘,一个就是民营资本进来借助了原先国有企业借贷市场的政策优势,就是别人拿一个亿,他可以拿两个亿,别人六个点才能拿到,我四个点就可以拿到。就是他接受了这个优势,因为原来大部分讨论TFP都是技术创新,实际上这个东西是值得挖掘的,这也是非常重要的一个创新思维。比如我们想TFP都想好事,但是也有不好的东西在里面,效率也不一定真正完全体现效率。第二个就是市场势力,市场势力要分析,市场势力有两种情况,一个是通过竞争形成的市场势力还是先天赋予你,尤其是行政资源赋予你市场势力,这是不一样的。如果是前者就是好事,像微软,它就是好事,它也形成了市场势力。我们现在国有企业大家都知道,我们的市场势力主要是借助了原先的行政资源。民营资本来都得到这两个好处,这就有一个结论在后面,就说明这种合作,民营资本是趋利的,趋利有两种行为,就是我们一起创造新的价值再分享新的价值,还有就是租金上的套取。实际上这两个原因都是一种变相的寻租行为,就是租金上的分拨,而不是新价值的分享。这个是非常关键的,也是非常重要的。

   再更进一步就会出现一个问题,这两个合作,可以这样说都是非效率导向的,或者说是非价值创造导向的。第二,它是不公平的。为什么呢?我们都知道能够和国有资本合作的民营资本毕竟只是那些,不可能都来合作,不现实。就导致一些人得不到这个好处。就是原先这种差异、这种租金是国有资本独享,现在输送到民营资本的管道,这是一个不公平,这个可能在效率上有所改善,但是长远来看可能是对效率根本性的破坏,这个要引起高度关注。所以这个要特别重视,如果往这方面挖的话,我们建议要反过来。我们想竞争性行业,我们企业都有这样的市场势力,垄断就更明显了,不公平更加增加。大家知道市场核心在于公平,公平的交易,公平的竞争,脱离了这个,暂时的财务报表会有好的表现,但是从长远看,对创造力和创新性是质的破坏,这个要引起高度重视。如果从这个分析的话,我们会得出一些新的结论和新的建议。

   这是我对报告的讨论,不一定准确,刘老师、平老师是专家,都是权威。下面,我说一些现实问题,就是对接了,我们在读书的时候,做研究生,做论文的时候也是想的很好,但是去了以后感觉真的不一样,世界那么大,我想去看看,结果真去看了,看了真是不一样。所以我们要考虑这样一些因素,就是在混改本身,我们该不该混改?第二是怎么混改?怎么混改是技术性问题,并不是体制问题,这个有好多问题需要研究,不是我反对混改,大家都知道最初混改提出来,混改实际上早些年国有经济改革意见里面就有了,当然学术界更早了。但是真正形成热潮就是这一次,就是政府操作人形成热潮了,它的影响力自然起来了,影响也很大。而且大家把这个当做改善国有企业公司治理,提高效率的最基本渠道,这个时候我们要冷静一下。大家知道我们中央在出台国有经济深化改革意见之前出台一个关于防止国有资产流失的东西,大家很多不理解,说这个是不是回头了,其实这是对的,先立规矩,后做事,不立规矩,下面的困难是很可怕的。所以这个要引起高度重视。

   在这里研究一些问题,第一,国有企业的人格化代表,他是一个机构,不是一个自然人。每当国有企业合作愉快的时候大家很愉快,合作不愉快的时候,民营企业要退出,一定要高价退出,你把我的股份买走,很高的价格,不然他拼命。另外就是他收购,他挤你,他通过很低的价格给你,他通过很多手段,包括合谋。就是代理人,这一方和那一方是合谋了,本来应该是对立的一方,他合谋了,一起对抗上面的机构。刚才刘老师讲了我们国有企业产权现在并清晰、不真实,这种现象出现,这个交易结果就是极不公平的。第二,国有企业存在预算软约束,讨论了很多年,大家都有共识,西方企业也有软约束,但是我们这种体制软约束更明显。还有责任软约束,就是这个决策追究责任很难追。我不说太多了,我们那里搞的很好,我不说了。既然预算和责任都是软约束,谈判的时候这个谈判人压力就小,他争取最大化动力就弱,甚至跟别人搞合谋,反做局套取他委托人的利益和资源,这是很可怕的事。这个要高度关注。现在很多讲行政改革,就是事前审查大大放掉,事后监督加强,这个对行政部门是绝对正确,但是对国资监管是不行的。所以不能把国有资产监督管理委员会当做政府部门,但是现实当中我们包括投资,我们讲投资几十个亿,如果事后监督,他已经投错了,事后监督有什么意义?看到他掉到水塘了,如果事后监督,看不到,不知道他怎么掉到水塘里面的,但是他最终是掉到水塘里面了。所以为什么还是对投资尤其大投资要监督、审查的原因,而且这个审查不是通常意义的政府部门行政审查,我就是老板,我是以经济思维审查,我们要考虑经济可行性,要把关,天下没有一个老板对下面投资放任不管,包括李嘉诚。只要想通这个道理,就想得通国资委对投资的审查,这种案例很多的。所以这方面需要高度重视,就是高度重视国有现在这种体制,尽管现在中央采取很多措施,责任应该是加强了,预算约束也加强了。我顺便插一句,实际上现在的银行归属于央行、财政部管,实体企业归属财政部管,实际上是起到预算硬化作用。

   第三,现在混改的配套制度不完备,尤其是基础制度。一个是不完备,第二是不完善,第三是层次不高,很多都是国务院国资委出的,他是央企出资人,他和其他出资人是平等的,但是他又指导其他出资人,所以这个约束力很弱,我可以听你的也可以不听你的。另外,混改上下一个动作、一刀切、一窝蜂,这个可能带来一些问题。现在就是为了完成目标搞混改,搞好多家,他就是考虑政治上的呼应,没有考虑经济的可行性。我们学经济的都知道,大家都搞,供求失衡,我们都要出售股权,失衡了,供给很大,现在很多民资很傲气的,我不控股我不来,他的态度不一样了。应该是争着来的,可是现在不是这样的。另外就是良莠不辩,选战略合作者是要千挑万选的,不是哪个人都可以合作的。他们说国有企业很强势,不对的,国有资本代表并不强势,国有资本代表是签约前强势,签约后弱势,你进来了,如果不合作就很难搞。另外给我们代理行为带来很多风险。所以不能一窝蜂、一刀切。另外,混改是资本合作,这是市场经济日常的东西,不要一窝蜂搞,成熟一个搞一个,不搞一刀切、不搞一窝蜂,这个就对了,我们要讲这个,有的人没有明白过来。因为企业的投资合作、并购是不断发生的。第二,他是要根据这个企业本身竞争需要,效益增加的需要,战略需要搞合作,而不是为混而混,为混而混就会导致混乱,混合就会变成混乱。

   第四,在市场经济当中有两个行为,我们现在强调资本合作,其实还有更重要的是资本竞争。资本竞争才是市场经济最为核心的东西,所以实际上我们说可以搞混改,就是中央认识到资本是平等的,所以资本合作应该开放,不能说国有资本只能和国有资本合作,不能和非国有合作,这是可以做的。就是强调了资本合作的开放性。第二,现在大家强调这个的时候忽略了资本竞争以及资本竞争的公平利益,这才是市场经济的核心。因为企业和企业之间竞争背后是投资者的竞争,就是资本和资本的竞争,这个才是最关键的,怎么保证平等性才是最关键的。比如刚才讲了现在的情况下国有资本是处于市场强势,或者说他是准市场主体,民营资本跟他合作就强化了这种状态,就是他跟垄断者分享垄断,并没有形成新的竞争。所以究竟是与垄断合作还是打破垄断?这个命题需要回答。我想大家都会得出一个非常重要的结论,就是打破垄断。恰恰在资本竞争,尤其资本竞争公平上面,政府是最应该有所作为,也就能够有所作为的地方,我们克强总理反复讲,但是实际上还是弱了一些,这个要强化。

   我刚才讲,我们谈混改实际上主要是操作层面的东西,这样改好不好?这是一个问题。第二是怎么改好?我们如果拉上体制创新的话,它也是顶层体制创新。还有现在出现的问题跟顶层体制改革没有大的变化有很大关系。这个问题在我那本书里面提了一个重要思路,当时我认为国企改革是倒退式改革,最初是经营层面改变,然后是治理改变,就是建立现代企业制度,到现在就是产权这块,产权主体的问题,产权主体的确定、定位和运作方式,这就是核心。所以,我认为现在国有经济改革到了最高层面,这是最需要关注而且是国有经济体制改革现在的关键的突破口。当时我提出一个观点就是四个分开,政资分开、资资分开(金融国有资本和实业资本分开),监监分开(出资人监管和政府监管分开),资代分开(委托人和代理人权利分开),这四个做到了,国有企业全面系统化改革就完成了,我提出一个名词是构建现代国资监管制度。构建现代国家治理能力和治理体系就是四个现代,现代政府制度,现代市场制度,现代企业制度,现代国资监管制度,现在的焦点在于现代国资监管制度构建上,如果这个做到了,我们混改就会更加专项,更家价值取向的推动,效果会更好。

  戚智勇:

   大家好,感谢主办方提供这个机会。我是长丰投资开发公司总经理,我们集团公司叫做长丰猎豹汽车。我们集团公司作为湖南省特批第一个改革试点,在集团公司层面改革。现在我的投资公司又在引进新的创新项目,在下一个层面进行改革,所以今天我来这里主要是学习。由于时间关系我讲的简单一点:

   第一,针对这个报告,我觉得提的很好,特别是找到了获取资金优势和市场势力,前面专家教授已经讲了,我不多说了。

   第二,发自内心的讲,确确实实这次国企改革的制度对我们基层操作来说有点失望,而且确实像报告说的只能通过混改一个途径,别的找不到太多途径,通过这个途径打擦边球看看能不能进入国资领域。

   我总结几点:

   第一,现在我们搞改革确实是如履薄冰的改革,我们集团公司前年已经改了,还是没有改集团公司,在集团公司下面成立一个股份公司,把股份公司成为一个平台,想把这个股份公司长大以后再吃掉集团,不敢弄,这还是省委省政府特批的。为什么不敢弄呢?因为这次的文件下来,先是有一个防止国有资产流失。而且里面有大量的红线不能碰,其实这个红线对于我们来说,稍不留神就踩了。所以,我们思考为什么进行股份制改革?国有企业想进行股份制改革就是引进民资,改进机制。民企为什么到你这来?如果他真有创造力,他为什么跟你国资合作?无非就是寻找你垄断的优势。你又把垄断优势不愿意分享,民营企业为什么跟你合作?所以做这个研究要搞清楚,现在很多民企,很多项目跟谈,他担心一个问题,他进来了,最后跟他算帐怎么算?国资是在这方面有弱势,但是国资很厉害,他可以拖,拖一年、两年、三年,这个就很麻烦。意见我们跟很多民资,他没有办法,就像我们公司有一个台湾企业,他退出了,他拖不起。

   第二,公平性的问题。国企改革能不能也搞一个负面清单,我们现在搞了规矩,这是好事,但是这个把红线立下来也是一个制约,能不能搞负面清单?比如有些鼓励地方试,现在地方哪敢乱试?现在八项规定搞的这么紧,搞的这么严,哪个敢乱试?试了就变成先烈了。如果搞负面清单说清楚,就像邓小平搞改革开放一样,你可以试,试错了也可以。现在我们做企业很怕试错了,试错了就要追究责任。所以公平环境创造方面,能不能引入负面清单,允许试错。

   第三,员工薪酬和员工持股。确确实实我们现在,我们集团层面的改革是600名员工持股,我们面临明年上市有一个问题,股东太多,要改成200。我们改了以后老板经常说一句话,体制改了机制没改,因为主人太多了。本来国有企业,我们作为职业经理人,为什么员工开不掉,为什么薪酬企业拉不大?是因为员工都认为自己是企业主人,你不可以随便开我,不能随便制造这么大差距,制造差距可以到国资委告状。所以员工持股这块一定是核心骨干团队,这是不能回避的。然后员工薪酬这块,现在都是合同制,可以跟民营企业包括外企打通的,没有什么太大的关系。更多的想的就是员工持股的人员成分、持股比例,以及还要考虑到将来这个企业要上市或者走向资本市场的需要。

   第四,明确国企定位问题。因为我在日本待六七年,其实现在我们国家很多企业家,包括梁稳根、马云都讲这个问题,企业做大了就是社会的,马云有这么多资产、国外的财团这么多的资产,最后都捐赠了,因为国外在税收和遗产税方面很健全,使得企业家做到一定程度之后自然承担社会功能。我们国有企业怎么来的?还不是把全民资产收起来?你现在放回去,只是不是14亿人平均,只是一部分人平均。像今年如果持续利润率这么低的话,又像90年代成为包袱了,那还是资产吗?还有人要你吗?那时候有房地产,土地可以赚钱,现在房地产下来了,土地也赚不了钱了,他们要你干吗?所以这个企业定位问题,除了国家安全、国家秘密、国家命脉之外,其他的首先定位还是企业。像日本甚至国家秘密的东西都是在企业里面研发。所以企业的目的就是赚钱,不赚钱就在这个社会上存在不下去。

   最后,我们现在最担心的就是关于利益输送、转移支付这些扣帽子问题,这是在一线的经营者最担心的,扣起帽子来几千块钱也可以扣帽子。但是一个企业经营,包括私营企业做大了也是垄断的,相互之间不可能没有交易的。所以这一块我们要非常重视,如果这个不重视的话,想把大家积极性调动起来,大力的推动这个就很难。因为现在不像当年,原来选择余地比较少,现在选择余地大了,现在国有企业面临很大问题就是核心骨干干着干着就走了,他自己羽翼丰满,没有必要在这个企业,因为外面给他薪酬更高、股权更多,发展空间更大。所以,这个企业做大了也是中国的,所以不用害怕这个问题。

  聂辉华:

   小鲁一会儿简单回应一下,我们就不展开了。我也是报告撰写人,报告内容就不重复了,要感谢各位专家提了很多很好的意见,特别是从实操层面提了很多建议,我们以前有些问题想过但是没有解决,有些问题我们也没有想过,受益匪浅。

   我补充两点,刚才有几个专家都谈到了国企定位问题,国企定位问题肯定是国企改革关键,这个问题背后的问题是什么呢?我认为现在其实国企改革最大障碍是我们没有在政治经济学理论上取得突破。一说到国企,现在官方第一句话还是国有企业是执政基础,是经济基础,你这么一定义的话,一个大大的帽子就扣下来了,你怎么敢随便动呢?这是最大的红线。但是,这里面有很多空间是可以讨论的,就是我们无产阶级或者工人阶级执政跟公有制基础是什么关系?无产阶级执政跟国有经济是什么关系?无产阶级执政跟国有企业或者国有资本又是什么关系?这其实是不同的概念。我们肯定是需要一个公有制基础,但是是否一定需要一个足够强大到占60-70%份额的国有企业呢?这个是不一样的。比如说我们国有资本已经控制了最重要命脉,可能不需要60-70%,但是控制命脉20-30%,这是不是执政基础?没有人讨论这个问题,这是我们理论失职的表现,这是政治经济学需要讨论的。所以学术界在这方面本来应该有所创新和探索,但是我们失去了创新的勇气和道德责任,我觉得这是有问题的。

   第二个问题,一个稍微技术化的问题,前几天大家可能注意到了中央深改组刚刚通过一个文件,关于国企功能和分类的指导意见。这个文件我也很想看到,但是现在一直看不到,这也是中国特色,很多文件我们看不到。这个问题我觉得很重要,这次改革亮点是分类改革,分类公益类和商业类,但是怎么分类?这个问题有点疑问。把所有涉及国民经济命脉的都分到商业类,包括军工的,这个我很纳闷。现在重要是国有绝对控股或者控股的都要求是掌握国民经济命脉的关键领域和重要行业,到底什么是关系国民经济命脉的关键领域和重要行业,你能不能给我一个负面清单?能不能细化一点?让大家改革的时候有一个目标,现在没有,就是笼统说关系国民经济命脉的关键领域和重要行业,这是什么东西呢?原来我们说电力行业是天然垄断行业,有发、输、配、售四个环节,只有输电环节是天然垄断的。你不能说什么东西都是关系国民经济命脉的。你卖包子还关系国民经济命脉呢,为什么?你包子如果有毒就把所有人毒死了。对于地方来讲,我发现政府比较积极,说你们多去试,多闯,但是党委文件是越来越紧了,这个方面我不多说了。所以还是需要体制保障,怎么发挥地方实践的积极性,又发挥中央顶层设计的优势,这是很重要的问题,负面清单是一个很好的思路。

  刘小鲁:

   下面我简单对各位专家意见做一点回应。今天听了各位专家意见受到很大启发,我挑了几个关键问题回应。

   第一个问题,融资约束的贡献率问题。我们在报告中对这个问题进行的测度,但是实际影响没有我们想象那么大,它的影响还不到1%对生产率的贡献,所以对比起来市场势力是更加显著的影响因素。

   另外一个问题,在上市公司里边为什么会看到国有股权集中带来的影响?当时我看到这个结果的时候也思考过这个问题,我的一个猜想,我们看到的是不同的企业样本,在前面我们看到倒U型关系的时候,我们使用的是规模以上的所有工业企业。而在后面谈股权集中度的时候看到的是上市公司,上市公司是很特殊的企业,因为你首先要达到上市资格,你各方面企业的特征和绩效都会比其他企业 更好一些。所以它应该是比较特殊的一类企业。

   第二个问题,混合所有制这样一个混改结果的问题,民营企业为什么参与这样的混改?会不会有寻租的动机?我认为这是一个很好的视角,如果说在不打破行政性垄断壁垒的情况下,民企的动力毫无疑问主要动机肯定是为了获取垄断性国企掌握的政治资源。

   第三个问题,平老师谈到所有权和市场势力之间是否存在一定关系?从统计数据来看,我们发现在数据上好像支持这样一个猜测,比如说我们看到市场势力和不同的所有制类型之间好像有相关性,我们看到国有资产比重下降的过程中间市场势力也在减弱,到底怎么解读这个现象呢?我没有深入考虑这个问题,今天是听到平老师点出来了。但是我这里有一个猜想,会不会是因为竞争性程度比较强的行业实施混改难度可能更小,是不是有选择性的?就是我们看到的混合所有制改革不是天然平均分布在各个行业中间,也许那种垄断性比较强的行业推动这种改革比较困难,所以我们看到这样的结果。当然,具体是不是这样,我们还要深入研究和探讨。

   最后一个问题,我们的样本选择和数据问题,包括企业有没有分级?这对于我们结论的解读影响也是比较大的。据我个人了解,工业企业数据调查的层次应该是基于生产单元,

  聂辉华:

   企业法人。

  刘小鲁:

   在企业分级上,我印象是基于生产单元,比如一个集团公司下面有很多子公司,他应该是在子公司层级上进行调查,这是企业层级问题。

   另外一个问题,在不同行业不同表现,当然我们肯定希望能够看到其他各个行业的企业经营绩效,包括财务状况。但是,现在我们从数据可得性来说,如果想得到一个比较全面的衡量各个企业经营状况的数据,目前只有工业企业数据获取是比较容易的。如果我们想看那些服务业,上市公司能看到,但是上市公司只是选择现有企业中间绩效比较好的企业。

   以上就是我对各位专家问题的一些回应。

  聂辉华:

   今天的会议到此结束。我对大家表示抱歉,我们讨论太热烈了,稍微耽误了大家的时间。

  

  

责编:马克

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