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主持人安明静说：各位网友大家下午好，欢迎来到搜狐财经频道经济学人论坛，今天我们请到的经济学家是来自中国经济50人论坛的汤敏先生，汤敏先生是亚洲开发银行副代表兼首席经济学家，现在请汤敏先生跟网友打一下招呼。
汤敏说：各位网友下午好，今天非常荣幸被搜狐网请来跟大家对话。最近一段时间中国经济宏观调控确实成绩很大，但是与此同时很多深层的经济问题也还是困惑着整个经济运行的情况。今天非常高兴能够与大家一起交流中国经济问题和其它网友所关心的问题。我本人是学经济的，但是也不是什么都懂，我只能谈一些我稍微熟悉的问题。至于我不太熟悉的问题，我也可能回答不了，先给大家做一个说明。
主持人安明静说：中国经济软着陆，但投资已经硬着陆，请问汤敏老师的观点是什么？您认为如果投资硬着陆会给中国经济带来什么样后果？
汤敏说：关于硬着陆、软着陆的问题大家谈的比较多，但是有一个很大的问题，到底什么叫硬着陆什么叫软着陆，实际大家心里都没有一个明确的定义，使得我们在讨论的时候有很多困惑。很多经济学家认为中国经济已经软着陆了，一部分经济学家认为我们已经硬着陆了，比如刚才你提到投资已经硬着陆了，关于投资已经硬着陆的观点我个人也不完全同意。
汤敏说：与一季度比起来，我们现在投资的增长率比较低了，但是这只是跟一季度比起来，如果拿过去十年的平均水平相比，或者拿过去更长一些的平均水平相比，目前投资的增长其实并不低，或者说是一个比较正常的水平。如果恢复一个比较正常的水平，我们也称之为硬着陆可能就涉及大家定义不同的问题。
汤敏说：当然跟整个经济比起来，投资领域增长下降是比较快，但是这正是这次宏观调控的一个重点领域，不管从中国经济的资源支持来说，还是从整个的市场也就是消费市场的角度来看，过高的投资增长是不可持续的，比如说一季度40%几的投资增长不可能持续。
汤敏说：最后会产生什么现象？短期内可能增长非常高，但过一段时间很可能造成生产过剩，可能投资下降更大。因此，从这种意义上来说，投资下降的快一些应该完全是必要的，而且也是为了我们长期稳定发展的需要。从这种角度来看，我个人并不认为投资已经是硬着陆。
主持人安明静说：有媒体认为国际投资者对于中国经济是否会硬着陆还是很担心，如果要消除国内投资者以及国际投资者对于中国经济硬着陆的担心，政府最应该做的措施是什么？
汤敏说：前一段时间确实一部分国外的经济学家和经济分析家谈到比较多的就是担心中国的经济硬着陆。这主要有两个原因，第一个原因对中国的经济情况缺乏深入了解，拿现在的经济情况跟93年、94年当时的宏观调控简单加以类比。93年、94年调控力度比较大一些，后来又碰到亚洲金融危机，当时宏观调控对经济的伤害或者对经济的长期增长影响确实比较大。
汤敏说：而简单拿93年、94年的情况跟现在情况类比可能会产生一些误解，另外一个问题，也是我们刚才说的，很多人没有把硬着陆定义清楚，很可能一些人谈到的所谓硬着陆就是我们心目中的软着陆。比如说如果经济保持8%左右的增长，稍微高一些的经济增长，这个算硬着陆还是软着陆，我觉得在很多人的心目中，这个应该是软着陆，我们正是需要这样比较温和的经济增长。
汤敏说：但可能另外一些人认为这个就是硬着陆了，从10%左右降到8%左右就是硬着陆了。作为经济研究者来说，应该首先要定义好什么叫硬着陆，什么叫软着陆。至于目前经济情况来看，担心中国经济硬着陆更是没有理由了，因为从过去几个月的情况看来，经济是放缓了一些，特别投资放缓了一些，整体经济活力还是存在的。
汤敏说：因此，我觉得对于减少外国投资者不必要的担心来说，用更透明的方法，把数据、调整的方式、方法和政策要更公开，使人们觉得中国经济透明度更高，这样他们做更准确的一些判断。对中国经济很多的误解都是因为我们透明度不够，因此从国外的投资者来说或者国外分析家来说，对中国经济问题觉得隔一层，这和我们的透明度不够有关。所以第一我们应该增加经济政策和宏观经济调控的透明度。
汤敏说：第二，我们调控的时候不应该采取一刀切的方式，而是采取有重点或者区别对待的方式，这样可能会使我们对一些健康领域、健康行业在调控中所付出的成本和所受到的伤害少一些。这样做下去也会使外国投资者包括国内投资者对宏观调控会更有信心，因为大家非常担心的就是采取一刀切的方式，在调控过程中即使健康的行业、健康的企业也将会在调控中受到很大的损害，甚至这些健康的企业受到损害比不健康的更大。
汤敏说：这种情况是我们不愿意看到的，在调控的时候我们要区别对待，要非常慎之又慎，把不健康的部分或者过热的部分制止下来，把正常的经济增长的行业和企业甚至低于正常增长的企业通过各种政策扶持起来，特别是对国民经济中与就业有关，与三农有关，与人民的生活社会发展有密切关系的这些领域我们一定要特别谨慎，要防止这些行业在宏观调控中受到损害。
网友：您怎样看待中国银行业的问题？您认为银行上市有什么作用？
汤敏说：中国银行业的问题是一个转型经济里的大的问题，中国银行业目前还是以国有所有制为主，银行业的改革相对其它行业来说慢一些。这也是有道理的，因为银行金融行业确实风险非常大，一般来说改革是由易到难，从这种角度来说，把金融放到比较后的改革也是有一定道理的。
汤敏说：中国的改革已经发展到了今天，已经到了金融行业不改不行的时候，或者说金融行业、银行业已经对中国未来的改革开放发展起到很大的制约作用，金融改革现在已经摆到政府非常重要的议事日程上，因此银行改革现在可能会加速，这也是中国银行改革发展需要。银行改革有各种方式，包括刚才网友所说的上市。
汤敏说：上市把国有银行股权分散，能够使它更透明，使它有更多的监管，以前监管等于是国家监管或者银监会监管，上市之后有市场的监管有股民的监管，这样会使中国的银行更透明以更好的方式发展，同时银行上市能够取得一部分的投资，也会加速银行的发展。银行在上市过程中要能达到上市的标准，本身就要做出脱胎换骨式的改变，目前几大银行都在以前所未有的速度进行改革改制，这些改革非常需要的。
汤敏说：但是上市不能解决所有的问题，过去十年里面有相当多的国有企业上市，也有一些银行也上市，是不是上市解决了所有的问题？显然不是的。上市只是提供了一个改革或者发展的必要条件，但是不是一定能够做好，这本身还有很多其它的条件配合，银行要真正进行改革，而不是粉饰太平式的，为了上市进行简单的改革。
汤敏说：在银行管理和操作过程中能不能按照国际标准的方式真正做到，这些都不是上市本身能够完全解决的。上市显然对促进银行的改革有所帮助，但是银行要真正改好还需要做很多很多的工作，上市只是走出了第一步。
网友：您觉得宏观调控中政府的行政命令比如说限制某些产业的投资水平是不是可以通过其它的市场手段来解决？比如说银行的信贷审批制度的改进等。
汤敏说：这是一个非常好的问题。这个问题经济学家一直在辩论中，到底宏观调控的时候，行政手段应该起多大作用。这要分几点来看，第一，对于由于市场经济本身造成的过热问题，可以通过市场的手段来降温。
汤敏说：即使在一个非常成熟的市场经济体下，同样也会产生经济过热问题，比如即使在美国也会产生一些经济的景气循环，有时候过热，有时候过冷，有一个调节过程，这就是所谓的经济周期。即使在一个非常成熟的市场经济情况下，同样有过热的可能性。利率偏低，贷款利率比通货膨胀率还低，贷款以后等于由银行对你进行补贴，因此对贷款的需求特别大。或者房地产过热，房地产产生投机性的过热或者产生泡沫。
汤敏说：这时候通过市场的方式来调节是有效果的，而且是必要的，比如通过提升利率，比如通过财政政策，减少财政投资等等。但是也应该看到，在我们经济过热里面还有一部分，跟市场是不完全相融的。我们看到很多地方政府的政绩工程，我们到下面访问可以看到有些县里面修的路可能宽度跟天安门广场的路差不多，各种各样的广场非常漂亮的公园，如果当成一种政绩工程来作很显然在目前的发展水平下是不合适的。
汤敏说：这些地方政府通过银行投资，借银行我现在可以出政绩，还钱是下一届政府或者下两届政府的事情，对于这些地方政府来说市场机制没有很大的制约。你仅用提高利率或者仅用市场的手段，对这样的经济过热部分显然是没有制约作用的，把利率提高一点，就能阻止地方政府不借钱吗？我觉得这是不可能的。
汤敏说：对于这一部分可能不得不用一些行政手段来处理或者来制止，由行政命令和行政激励机制产生出来的过热部分只能通过行政的方式来把它降温，从这种意义上来说，在宏观调控里面既要用市场的手段，根据中国的特点也要采取一些行政手段，不然达不到宏观调控的目的。
主持人安明静说：一些人士担心政府的紧缩性调控政策对于中国日益紧迫的就业问题其实是雪上加霜，您的观点是什么呢？
汤敏说：这个问题也很好，未来中国经济的最大挑战是什么，我认为就是就业问题。就业问题不是一个短期问题，对中国这样的人口大国来说是长期存在的问题，各级政府政策都要把就业问题放在一个非常优先的地位，两年前我曾经写过一篇文章“改增长优先为就业优先”，把就业放在优先地位衡量地方政府的政绩，衡量地方政府做得好还是做得差。这次宏观调控会不会对就业问题产生一定的影响，我想一定会的。
汤敏说：经济过热短期内可能产生就业机会，可能劳动力市场显得比较好一些，但是长期来说，过热是不可持续的，那么现在产生的就业很快就业会散失掉。当经济一旦不可持续，市场出现大量过剩的时候，那时候我们会看到大量下岗或者大量的人失去就业机会，因此我们应该寻求长期稳定的就业而不是短期的就业情况。
汤敏说：从这种意义上来说，如果说这次宏观调控对部分就业产生一些影响，或部分行业的就业产生影响。如果钢铁工业生产大量下降，很多在钢铁行业就业的人，或者准备在钢铁行业就业的人工作机会就失去了，这一点对就业有所影响。这些人失去工作机会可能是要付出的成本。
汤敏说：另外一部分我们在宏观调控的时候，在制定宏观调控政策的时候一定要特别谨慎，一定要注意区别哪些行业是过热的，及时进行制止，同时对不过热或者正常发展的行业我们给与支持。从目前情况看来，过热的行业实际上对就业没有什么太大贡献，明显过热几个行业：钢铁、水泥、电解铝、汽车行业，实际这些并没有产生太多就业，真正产生就业的领域，服务业、中小企业、农业龙头企业等等，这些领域实际在过去一年里面并没有过热，非但没有过热，按照我们的分析还偏冷。
汤敏说：对于这些能够产生很多的就业机会，而比较偏冷的行业在宏观调控时注意区别对待，就业偏冷的行业国家要给特殊支持、特殊政策，比如调控过程中，银行贷款不一刀切，对就业产生大量机会的行业要给与更多的支持。
汤敏说：从总的情况来看，我们失去一些钢铁的就业机会，如果在服务业在中小企业当中创造更多的就业机会，即使在宏观调控的大环境下，我们也有可能创造更多的就业机会，而不是更少的就业机会。但这是从总体上来说，对某个行业来说就不一定了。比如钢铁行业可能会失去一些就业机会，但是这是调整不得不付出的代价。
网友：对大学生就业难的问题已经越来越突出，汤敏老师怎么看？
汤敏说：这个问题也是我非常关心的，而且在网上我也看到关于这些方面的讨论包括批评。我本人在过去在四年前提出大学扩招的问题。大学生就业难目前是一个非常现实的情况，这里面有几大原因，第一大原因就业的问题不仅是大学生就业难，实际就业难是全社会的现象，干部就业难不难，大量政府官员要下岗，现在马上要开始事业单位的改革，也会有相当部分的事业单位干部可能要下岗。
汤敏说：工人就业难不难？我们在过去四五年里面将近五千万的国营企业和集体企业的工人都下岗了，工人就业也难。农民就业也难。农民到城市打工不太容易找到工作，就业难不仅是大学生的问题，实际是一个全社会的问题。为什么产生就业难的问题？这里面有很多很多的原因。一个是经济结构变化非常大，因为中国现在越来越向资本密集型的经济在发展。
汤敏说：最近几年每增加一个百分点的GDP产生的新增就业可能还不到80年代的三之一，同样是8%增长，现在产生新就业仅等于80年代的3%的经济增长。但是人口还不断增加，劳动力供给不断增加，上亿的农民到城市来找就业机会。我们的经济结构目前是有些问题，越来越多向资本密集型的形态在转变。要解决这一问题我们在政策上有所调整，国家政策应该更支持那些劳动密集型的产业。
汤敏说：为什么向资本密集型产业扩大？如果我们以追求GDP增长的思路，很自然会追求资本密集型的经济结构，为什么这么多地方的政府都拼命想建汽车厂，道理很简单，建了一个汽车厂，GDP增长上一大块，GDP总量增长一大块。投资这么多汽车厂增加多少就业机会？并不多。反过来服务业，中小企业产生大量的就业机会，对这些行业的政策特别是融资机制欠缺，大家反复听到中小企业融资难、服务业融资难就是这样的。我们目前的经济形态、发展模式可能要做一定的调整。
汤敏说：为什么大学生觉得就业难？这还跟大学生本身就业观念有关。大学教育经过几年扩招以后，已经从以前的精英教育向大众化教育做了一个本质上的改变，和四年前相比，现在在校大学生每年招收的大学生是过去几年的三倍，如果大家认为大学生只能去做过去精英教育时做的工作的话，那么就很难保证人人都能找到这样的工作，毕竟我们现在的大学生群体是扩大了。
汤敏说：在精英教育的情况下，很少人上大学的情况下，毕业之后找到的工作位置和现在比较多的人上大学以后出去找的位置显然是有所不同的。如果我们仅是把自己局限于精英位置就业机会才叫大学生的位置，那么就是我们自己把自己的就业范围和就业观念放窄了，因此觉得就业非常难。另外，教育改革还有待提高有待加速，市场经济形态变化一日千里，整个的经济结构越来越跟世界接轨。
汤敏说：市场所需要的人才也是要跟市场非常接近的人才，然而教育改革远远滞后于市场的发展。教育还是按照过去计划经济里面培养人的方式。甚至课程、教材与教学方法等等跟过去计划经济时期没有什么根本上的变化。我们学校培养出来的人才，不能很快地适应社会的需要，或者适应企业的需要。前一段时间中央电视台做了一期《实话实说》节目，一些企业的人力资源部老总坐在一边，另外是大学生坐在一边进行对话，当时我也参加了。
汤敏说：人力资源老总抱怨找不到合适的人，公司需要人，但是就找不到。另一边毕业的大学生说，我们找不着工作。为什么？这里面有一个巨大的需求反差。解决的办法只能加速教育改革，如果教育不改革，学生花了大量的时间，家长花了大量的金钱，国家花了大量的资源培养出来这些大学生，可能需要一个很长的调整过程才能适应市场的需要。造成资源的浪费，造成大学生就业的时候非常困难。
汤敏说：教育改革是一个很长的过程，本身有一个摸着石头过河的过程，教育改革本身也会受到很大阻力，参与改革的各个方面有不同的看法，有不同的激励机制。等到教育都改革了，我们大学生可能已经毕业了，已经失去这个机会了。对于大学生本身来说不能被动等教育改革，在校大学生或者准备上大学的大学生要先从我做起，怎么样适应社会。
汤敏说：比如利用暑期、寒假积极参与社会实践，在学习过程当中要比较灵活，不能死记硬背，为了考试的分数。在选课的时候，选对社会需要的课程，也就是说尽可能地给自己做好进入市场的准备。大家常说机会总是给有准备的人，你准备好了，机会总是会有的。
主持人安明静说：关于教育问题的另一个争议是教育产业化，有人认为您是教育产业化概念的最早的提出者也是倡议者，同时他们也认为教育产业化是造成目前普遍的高学费以及教育质量下降的重要原因。从而使大量贫困家庭子女被剥夺了受高等教育的权利，其结果非常可怕，您怎么看待这个问题？
汤敏说：我看到很多网上的批评，说我是教育产业化的始作俑者，我觉得这是误解。我个人从来没有同意过教育产业化这个观点，我认为教育本身是一个有各种层次的教育，简单谈教育产业化我觉得是不合适的或者说是不准确的提法。教育有初等教育、基础教育，初等教育、基础教育显然不应该产业化。在任何国家都没有把初等教育和基础教育产业化，有没有个别的私立学校？是有的。但作为整个基础教育来说，没有任何一个国家是把它作为一个产业。
汤敏说：对于绝大部分国家来说，这一块恰恰是最重要的公共产品，完全由国家财政付钱的。对于大部分国家来说，基础教育是完全免费的，对于这一部分显然是不能产业化。高等教育本身是不是应该产业化？这个也很难说。我个人也不同意高等教育产业化。什么叫产业化？这本身也不是特别明确或者清晰的概念，产业化如果是指完全由市场来做，自负盈亏，高等教育几乎在全世界没有任何一个国家能够使高等教育做成这样的产业。提高等教育产业化也不准确。
汤敏说：有一些个别教育领域，比如职业教育或者终身教育，这些可不可以让市场来解决，或者让市场更多参与呢？这个倒是有可能的。比如职业教育除了一些对贫困地区农民工的培训国家可以参与之外，很多回报比较高跟市场接近的部分，民营职业教育学校或者职业教育培训的方式更适合一些。职业教育这一块应该跟市场更接近，可能更多的采取民营教育投入的方式。简单分析可以看到，笼统地提教育产业化显然是不合适的，我个人从来没有同意过教育产业化的观点。
汤敏说：另一方面，在过去扩招时我个人确实提出过应该增加学费，但是同时我们提出几个观点。第一，要有比较广泛或者比较大规模的助学贷款系统，因为只有比较好的助学贷款系统，我们才能使没有支付能力或者暂时没有支付能力的学生能够解决学费或者生活费的问题。第二，应该把国家已经对高等教育投资本身进行再分配。
汤敏说：现在国家对大学生的补助实际是采取一刀切的方式，每个大学生平均每年的成本大概是一万三千人民币左右，现在大学生平均学费在五千到六千人民币左右，国家实际上对每个大学生每年是补助了七八千人民币。目前这种补助方式是一刀切的方式，只要进大学都给你补助。从某种意义来说这不合理，大学教育不是一个普及教育，即使在大学扩招的现在，大概在二十八个家庭里有一个大学生，或者二十八个家庭交税供养这么一个大学生。
汤敏说：每年七八千人民币的钱不是从天上掉下来的，而是二十八个家庭交税交出来的。大学不是一个普及教育，因此不应该采取一刀切的方式。有些家庭比较富裕一些，有些家庭比较贫困一些，真正比较合理的方式应该把对大学生的补助方式采取区别对待的方式，最贫困的学生应该全部减免学费，家庭比较富裕的家庭应该全部交学费或者交一部分学费，家庭差一点的可以半免学费，应该区别对待。
汤敏说：操作简单来说不需要把它做得太细，全免学费、半免学费、交三分之二学费，国家对大学投入大量的钱，中国的教育经费占GDP的比例在全世界属于比较低的国家之一，但是在仅有的教学经费里面，放在大学里面又是全世界最高的国家之一。本来国家教育经费就不够，还把相当部分放在大学里面，就使得现在连贫困地区上小学还得自己交费，这种教育经费的分配显然是不合理的。要采取比较合理的方法，就要重新把经费进行重新分配。
汤敏说：大学里面如果国家已经投入大量的钱，应该让贫困的学生免学费，富裕家庭学生多交学。就不应该一刀切补助，而应该有区别式的补助。
汤敏说：就跟我们发低保一样，指比较贫困比较困难的家庭才能得到补助，而困难不多或者没有困难的家庭不应该得到补助。现在大学的现状是国家拿出来比其它国家更多的钱，但是目前还是有很多贫困学生上大学非常困难，这个不合理的现象应该加以改革。
主持人安明静说：中国廉价劳动力往往被看作中国具有竞争力的优势所在，但近来有人提出中国过于廉价劳动力恶性循环是限制中国经济发展的根源，这个结果会越来越清楚地显现。您是否同意这个说法？
汤敏说：不同意这个说法。说中国的劳动力相对比较低廉，要看和谁比？我们和美国比，跟发达国家比，我们的工资是比较低一些。但实际上中国民工工资如果跟更贫困的国家比起来，跟孟加拉比起来，跟印度比起来，跟柬埔寨比起来，实际工资还是很高的。因此，简单说中国的劳动力是廉价我觉得是一个误区，从平均月工资来说，中国并不是全世界最低的。
汤敏说：从哪种意义上来说中国的劳动力比较便宜？只能说在同样的教育水平、同样的工作态度和同样的劳动生产率来说，中国的劳动力是比较便宜的。换句话说，孟加拉、柬埔寨每月的工资是比我们还低，因为他们受教育的情况不够好，工人劳动态度可能差一些，工人劳动生产率差一些，我们中国的劳动力是有竞争力的，这一点是对的。从这一意义上来说我们有一个相对比较好的基础教育系统，中国的家长更愿意在教育里面投资，有一个比较稳定的生产环境。
汤敏说：这也是为什么这么多国外投资会到中国来，除了想占领市场之外，也是因为我们有相对比较低价的劳动力。至于说中国的廉价劳动力会造成一种恶性循环，这个有点言过其辞。中国并没有陷入恶性循环的过程中，实际大家可以看到目前中国的劳动工资实际在慢慢上涨，在广东同样的工资已经很难雇到劳工，随着农村经济的发展，随着中国经济的快速发展，很快我们会看到最低的工资可能上升。
汤敏说：因为工资如果不上升的话，厂家可能不太容易雇到他所希望的劳动力，现在广东厂家逐渐提高工资，中国的劳动力市场可能发展到了劳动力工资要往上涨。为什么过去十年里面或者更长的时间里面，中国最低工资都没有涨呢？比如在深圳做过调查，1990年同样一个工种工资跟到2000年的工资几乎没有变化。因为我们有一个巨大的农村劳动力市场，一个巨大的供给市场有关。
汤敏说：因为六七百块钱的月工资，相对农村来说还是不错的。有源源不断愿意拿六百块钱每天工作12个小时的人，从市场来说有巨大的劳动力资源不断涌入使劳动力价格保持在在比较低的水平上。农村劳动力现在是不是已经不像以前这么多供给，应该好好研究一下。我们看到很多现象，农村已经到了四五十岁的人都有出来的，到一些边远地方会发现，那个村子的年轻人全部出来了，剩下在农村里面做农活的基本都是年纪比较大的或者家里面有拖累走不出去的人。
汤敏说：这种现象如果再发展三年至五年的话，很可能目前廉价劳动力的大军就不像以前那样能不断补充，大家可能会看到中国劳动力的价格要往上升。劳动力价格往上升能提高劳动者的生活水平。反过来我们的竞争力可能有会差一些，越南的工资不到我们的一半，孟加拉的工资也比我们少。
汤敏说：投资者来说可能会到越南、孟加拉投资。怎么解决这种问题？唯一的办法提高我们劳动力的生产率，我们要在质上和人家竞争，不在量上和人家竞争。需要有效的培训，有非常有效的职业培训系统能保证对劳动力不断进行培训，不断升级，尽管工资在增加，但是我们的工作能力比工资增加更快，这样能够保持在国际市场的竞争力，这个也是一个巨大的挑战。我相信中国应该能在这个问题上保持竞争力。
网友：从官方公布的数字看，上半年中国经济运行态势良好，股市反映与基本面大相径庭，经济晴雨表的作用没有显现。到底是怎么回事？是经济增长有水分还是其它原因？
汤敏说：这个问题非常复杂，对股市问题我并不是特别熟悉。但是中国股市没有作为中国经济的晴雨表并不是今年才有的，实际在过去十多年里面股市的晴雨表的作用可能都不是特别明显。
汤敏说：为什么？我想跟中国股市的问题和中国资本市场发展存在缺陷或者改革不到位有关，中国股市到底反映多少经济的基本面或者企业的基本面，这个本身都有很多疑问。第二，中国上市公司本身只是中国经济很小的一部分，而且是具有代表性的一部分，这跟我们在一个比较长的时间里面上市公司本身的结构也有关。中国经济最具活力的是民营企业，但民营企业上市的就很少。从这几个角度来看，股市在过去没有反映基本面的变化，在今天也没有完全反映变化，以后有没有，要看资本市场改革的情况。
主持人安明静说：时间关系，今天在线到此结束，感谢各位网友的参与，感谢汤敏老师作客搜狐。
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