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由搜狐财经独家发起的国企产权改革大讨论，已经成为一场波及整个中国理论界与传媒界的学术大交流。搜狐财经观察到，此次大讨论中各方学者关于产权改革的“非自觉”共识正在日渐清晰，国企产权改革的大智慧正在凝聚成形。为提高我们的讨论效率，搜狐财经于8月26日特邀请韩志国、姚洋、刘小玄3大经济学家做客搜狐，参加搜狐财经“国企改革中产权变革的方向、路径和原则”主题沙龙。以下是本次3大经济学家在沙龙上的发言实录。>>进入国企产权改革专题
主持人（搜狐财经频道执行主编王子恢）：各位老师下午好，欢迎光临搜狐财经，参加我们今天的国企产权改革小型沙龙研讨，同时也非常感谢你们对搜狐财经的关注与支持，现在我们的沙龙正式开始。首先请允许我简单介绍一下今天光临我们研讨会的嘉宾。中间的刘老师是中国社会科学院经济研究所研究员，博士生导师刘小玄教授，左边的是著名经济学家韩志国，右边的是北京大学中国经济研究中心姚洋教授。
今天沙龙的主题是“国企改革中产权变革的方向、路径和原则”。诸位老师最近一段时间以来可能都在持续关注与我们搜狐财经独家发起的国企产权改革大讨论，在这场大讨论目前之所以能够波及到整个中国理论界和传媒界，足可以表明中国的国企改革又一次到了非常关键的时刻，上周搜狐财经发表我们对这场大讨论的基本看法和立场，提出了新的概念，我们自己提出这个新概念叫做产权改革的非自觉共识，我们认为无论是以新自由主义一派代表的主流经济学加，还是以郎咸平为代表的独立经济学家，或者说以新马克思主义经济学，综合学派，海派经济学界，甚至被传媒界冠以新左派的经济学家，他们在这场国企改革产权大讨论过程中，学术观点和立场，明显的分歧之中，客观上存在非自觉的共识。
我们通过对这场讨论许多经济学家的观点梳理发现非自觉观点归纳如下：国企产权改革进行到现在已经成为中国经济发展绕不过的一道弯，可以说产权改革已成大势所趋，当前需要做的无论如何需要重视摒弃改革中的错误印象，制止一些地方国企改革一卖了之的做法，理清国企改革国退民进的范畴和标准，必须为当前进行的国企产权改革建立法制规范，使其步入法制化轨道，必须正视改革巨变的效率，做到效率与公平坚固。
搜狐财经在倡导有效率的大讨论，只要非自觉的共识存在，我们的讨论会最终找到国企改革的大智慧，国企改革不会减缓或者终止甚至逆转，并且最终将国企产权改革引入正题，因此我们认为当前国企改革在非自觉存在的大前提下，可以跳出流派之争与门户之见，深入持续寻找到新的共识，我们相信当前的讨论之所以能够持续并且得到越来越多的学者的支持和关注，也是因为他们也持有同样的立场。
下面正式进入今天沙龙的讨论议程，在此之前我们再次感谢今天光临我们沙龙的诸位老师，再次感谢你们的支持。下面先进行主题发言，每人有半小时的主题发言时间，主题发言结束以后，其他两位老师对做主题发言的老师做一个简单的点评（主题发言顺序依次为刘小玄、韩志国、姚洋）。
刘小玄发言：我想国企改革讨论当中有各种各样的观点，有各种各样的众说纷纭的看法，但是也有一些大家还不知道的改革过程中的一些事实，这些我想讲出来，对我们理解改制的发展过程，理解为什么今天的改制是这样的结果，可能会有所帮助。以下从这么几个案例讲起。
第一个案例是发动机配件厂，这个案例的研究结果曾经发表过，当初这个企业搞得一塌糊涂，没法生存了，企业几乎是半停产了。几年工夫前后换了六任领导，一个不行再换一个，结果还是搞不好，这种情况下，政府也不管他们了，说你们自己看着办，摸索一个改革的方式吧。因为指望政府指望不上了，他们想了各种各样的办法，从承包到租赁，到学邯钢，五花八门各种办法方式都尝试过了，还是不行。为了寻找一条活路，他们想了一个招，把一个厂分了几块，然后职工自己选了领导人，集了一些资，凑了一些股，订立了自己的一套契约，通过这种方式把企业盘活了。当然这是不太规范的，并没有投入相应的现金进去。不过这么多人要吃饭。所以这种情况下出现这么一种不规范的改革方式，也是一种被逼无奈。
结果后来改的效果还不错，当地有一家报纸把它给登出来了，登出来以后有一个新华社记者看到了，新华社记者把这个企业的改制情况搞一个内参报上去，上面有人认为这个企业的改制有国有资产流失的嫌疑，于是前后派了两个工作组，一个是经贸委的调查组，一个是体改委的。中央大员下到地方企业，从省里到市里，到这个企业，大家都挺害怕，战战兢兢的，不知道会查出什么问题来，在这个企业查了一个礼拜，所有的帐，所有的改制方案等等都拿出来查，三堂会审似的审查，查完以后写了一个报告，说没有什么国有资产流失问题，报上去了。这样，对这个事基本算默认了，没有肯定也没有否定，看看企业这个样子也没辙，总得给人一条活路。不管怎样，这个企业就活下来了，没有死掉。
这种情况我们怎么理解改制，站在不同角度，也可以说他私下把企业瓜分了，你也可以说他是被逼无奈，自救，自己把自己资产盘活了。当然，这个企业也可以什么事都不干，就吃国家救济，我生产的产品卖不出去了，几百号人等国家发救济，也可以这样，等着破产，这个破产也不是那么好破的，想破就破，你要有指标。国家拿不出钱来怎么破产，破产需要国家拿钱的，这种情况下只有这么一条路。所以，当时不少企业都是这么一种情况下才改制的。
所以，从这个案例来看，也就是说当初这个企业可能差一点就会被国有资产流失的帽子扼杀掉了，如果稍微有一点问题查出来，也许这个企业的改制就完了，完了以后这么多工人就等着破产，毫无希望地等待着，尽管他们刚开始搞得可能不太规范，是不是有点私下瓜分国有资产的嫌疑？所以才导致了后来的中央大员的检查？然而，现在毕竟他们走出一条生路。在这种情形下，你怎么能够指责企业呢？
再讲一个案例，有一个城市，这个城市他们当初推进改制的时候发现有一个最大的问题，就是职工不同意，职工因为需要补偿，原来是大锅饭，现在变成市场经济需要补偿。需要补偿没有钱，从哪儿来钱？他们自己想了一个办法，把企业的贷款导致了企业增加的增值部分作为企业自己的集体资金，因为贷款是国家贷的款，不是国家投的资，贷款以后利息还了，本金还了，但是增值部分就拿来补偿给工人，作为改制买断工龄的一个费用。这个做法也是当时因为推动改制工龄买断没有钱的办法，就想了这样的办法。这个办法就使得当初那个城市的改制工作有所推进。但是这个问题中央发现了，又派调查组来，然后写了一个报告，认为这是国有资产流失，贷款形成的资产也是国有资产，怎么能是集体资产呢？所以就是国有资产流失的这么一个帽子，一下子戴上来，这个城市所有的改制就没法改了，因为工龄不能买断，工人都不愿意改制。没有办法。所以导致这个城市改制至少停了两年。
当时改制的情况是一种什么情况？不是全国公开的信息，大家都可以彼此了解的，而是那种私下，各个省市之间彼此交流，你这儿改了有什么经验，我们取一个经，学学，你那儿改了出什么问题，上面说不行了，我这儿先不动，大家都在彼此观望，这么一种情况，完全不是很正常的，通过公开的政策文件或者信息、媒体发布的一种方式。完全是地方私下里的或半公开的一种方式。就是说你不深入到里面去，外人很难了解了，整个中国当时的改制就处于这么一种情况，这就是两三年的事，不是很早以前的。很不正常的，但是没有办法，当时就这么一种情况。各地政府都害怕承担国有资产流失的责任，害怕枪打出头鸟，都在低调的、埋头的、摸索性的进行改制。在这种情形下，暗箱操作、不透明公开是必然的结果。
后来别的地方说怎么办呢？买断工龄这个方法不行了，于是换一个提法，我们不叫买断工龄，我们叫理顺劳动关系，换一个词。在财产的评价时候，稍微想想办法，把买断工龄这块提出来，然后工人得到补偿以后就可以推行改制了，通过这种方式，也是不少地方搞一些偷换概念，也是为了能够使这个改制推进下去迫不得已的一种方法。所以这种情况下出现了一些比如低估资产、贱卖国有资产的情况。可是，如果不这样，工龄买断没有钱，那他就没法改了。这个情况也是当时很普遍的情况，因为大家都在采取一种变通的办法解决这个问题。你不这样做，改制就没法改了。最后等到中央觉得大家普遍都在这么搞了，最后好象已经对买断工龄的问题，觉得不承认已经不行了，到了这个时候才完全公开化了，才把它拿到桌面上来了，本来都是在桌子下面做这个事。这个问题也是我们怎么从历史的角度，从特定的社会环境来理解所谓贱卖国有资产的问题。
在当时最早出现的时候也是迫不得已的做法，因为国有资产流失的帽子谁也承担不起，所以只好采取变通的办法，因为当时没有其它的路可走的选择。从买断工龄这个事情我们就可以看到，改革实际上是政府和企业，包括职工经营者之间的一个博弈，他们反反复复的通过博弈来一点点的推进。比如买断工龄经过反反复复最后终于争得了这个权利，最初不承认，到后来承认了，这个过程就是政府对民权的让步，我觉得这实际是一个进步的东西。你要把它完全否定了，现在改革就没有办法进行。这个例子可以说明，为什么会在最初出现的贱卖国有资产包含某些合理性。到后来，不再需要采取这种变通方式时，企业改制时直接就对评估的资产价格进行明折明扣，以便扣除买断工龄的费用。从这里我们怎么来看国有资产流失的问题呢？这是第二个例子，实际上表现出一种通过反复博弈的过程，来争得民权，为职工争得他们权益的过程。
第三个案例是河南省的一个案例，这个改制较早一些。有几个国企搞得也是一塌糊涂，没法经营下去，政府想甩包袱，就把这几个企业甩给一家民营企业，这个民营企业是一个很不错的企业，效益很好，正处在扩张的上升势头，一个科技性的上市公司。他们想反正也在扩张，扩张也需要添人手，也需要增加雇员，国有企业来了之后，他们里面的雇员正好他们能用，觉得是一个挺好的双赢的事，就把几个国有企业收购下来了，收购下来以后麻烦来了，这些被收购的企业觉得他们被政府出卖了，政府不跟他们商量就把他们卖了，卖给了资本家，所以这种情况下工人不干，工人就闹，坚决不让新的收购者进入工厂，把工厂占领了，占领了以后，一直前后持续了一到两年时间，没法进驻被收购企业。原来这个民营企业设想的企业盘活计划全部落空了，没有办法只好苦口婆心给他们做工作，给这些工人反复给他们讲，尽量满足他们的要求，为了做工作把嘴皮子都磨破了，非常艰难。谈到最后，有一个企业说我们自己搞股份合作制，不接受你们分配的工作，最后也没有办法就同意了。
这个过程当中，我发现他们大量的谈判是非常重要的一个方式。通过谈判把这些问题最后解决了。实际上开始时非常不规范。工人当初对政府卖企业很有意见，政府没有争得他们的同意，也没有给补偿，在这种情况下，他们只好找新的老板，新的民营企业来闹。所以这个企业在这种不规范的情况，为后来所有的改制提供一个很重要的经验。你在改制以前一定要说服大家，要征得大家的同意，得到必要的补偿，工人才能够接受改制。所以，这个补偿是所有改制一个最关键的地方，也是涉及到是不是公平一个最重要的关键部分。我看网上很多意见，说改制不公平，什么什么问题，一大半都是由于工人的利益受到伤害，由于他们没有得到合理的补偿，多半都是这个来的，由于下岗了，失业了，没有得到什么改制的好处，多半都是这个原因。
那么改制补偿从哪儿来，补偿一定要企业从国家的净资产切一块出来，你不从这儿来，从哪儿来？国家财政没有另外的资源，你切一块，这个净资产就低估了，你卖的价格实际就低了，因为这块你拿出来了。一个很大的企业，上亿的总资产，把总负债去掉，总负债一般70％到80％，剩下两三千万拿来补偿给工人，一个企业有一千号工人，一个工人补偿三万，就是三千万，最后企业卖不出钱来，这个补偿也是导致企业为什么卖不出钱的原因之一。补偿的少了，工人有意见，补偿多了，国有资产流失，这个问题怎么看？很多人不了解其中一些内情，那么大一个企业没两个钱就卖掉了，问题在哪儿没有搞清楚，把这个问题搞清楚，可能会较好的理解。
所以我觉得，改制公平问题很重要就是看补偿的合理不合理，如果不给他合理的补偿，肯定我们比改制以前差了，你要补偿到他不比改制以前更差，至少还觉得跟改制以前差不多的状况就是可以接受的，如果达不到这个标准肯定工人感觉不公平。所以在这个问题上，国家要有一个很合理的标准拿出来，给工人一个满意的、合理的补偿。但是，这个问题的矛盾就在什么呢？就在于他和国有资产流失是矛盾的，你补偿多了，国有资产流失，谁也承担不起这个指责，补偿少了，工人不满意，觉得自己利益受到伤害。这是一个最大的矛盾。
实际上，每个地方政府都有定的标准，平均标准，一个工人补偿可以是三倍的年平均工资，当地工资如果年工资是一万，就是三万，制定这么一个标准作为补偿的依据，各个企业改制的时候按照这个来补偿。但是在不同的企业，企业自己的实际情况有所不同，这个补偿标准很不容易做到十分合理，因而导致职工有很多的不满意见。
比如在东北，他如果改了制、没有了工作，他拿一些补偿，但要不了两年，他找不到别的工作，还是满足不了他的基本利益。这种情况下，在东北这种地方，国家可能拿的钱可能需要更多一些。如果不拿更多的钱，职工肯定不满意，这个就没法改，必须拿国有资产切出来一块，切多了又是流失，这个问题就是一个矛盾问题。这方面我觉得要满足公平就是国有资产多切一点出来，才能满足公平。因为工人的补偿是工人和国家之间的关系的处理，不是工人和改制收购者之间的事，或与民营企业之间的事。改制以后如有劳资纠纷，那是另外一回事，但是改制过程中，这个是工人和政府，他们要谈判，要达成一个协议，要有这么一个协商。不能把所有的工人利益受到伤害都归咎于改制收购者。
改制本身是一个过程，你要在谈判当中跟政府谈，政府是能够给你一个合理补偿的。如果政府不能给，这个当中的不公平责任到底由谁来负呢？国有资产流失这个概念怎么理清？这个一定要搞清楚，搞不清楚，吵的再混乱也炒不出什么结果来。归根到底我们的公平还是要用钱来解决，政府要支付改制成本，你要不拿出相当大一笔改制成本，这个改制就做不到公平。
这里也涉及到需要谈判来解决，最后一个案例，简单讲一下，涉及到什么产权的配置呢？就是和老的私营企业，南通有一个“纪德胜蛇药”，是一个非常有名的祖传秘方的牌子，这个企业在公私合营的时候50年代，蛇药的业主就是纪德胜本人，他把这个祖传秘方献给国家，当时的情况下可能也是迫不得已，大势所趋。献给国家以后就是一个国营企业。现在要改制了，怎么分清这里的产权，这个老先生的后代，他的儿女提出这个祖传秘方是我们家的，我们要求有一部分产权，改制当中我们要分一部分产权，国家觉得这是国有资产，给你的话国有资产流失，谁也不敢承担责任，到底该不该给？这个问题上发生矛盾。所以现在像这种情况有很多，各个地方政府不敢拿出方案说给还是不给，要等中央拿出话来，中央在这个问题上，各个地方的情况千差万别，也不可能给出一个统一的答复。所以现在他们就找了律师准备起诉，通过法庭来解决这个问题。我估计最后这个法庭也是主张他们通过谈判解决，这个药的配方，你最早的配方占多少，后来是不是改进了，改进的配方占多少等等，这个当中他们需要通过谈判解决这个问题，如果不谈判，可能谁也说服不了谁，国家可以就不给你，但是私人他又有理，你这个药到现在还用的是我们家老先生的名字，这明摆着不是私人产权，你保护私有财产，私人产权怎么能不保护呢。这个问题还是要通过谈判解决。
这么几个案例可以看到整个民营化的改制过程实际是什么？是政府和企业，包括职工和经营者的不断的博弈过程，是政府放权于民或者还权于民的过程，职工和经营者通过博弈争他们的权益，这当中还有私人产权争他们的权益，是这么一个过程。
如果我们把改制理解为契约重新调整的过程，政府通过改变原先的契约，把权益逐步放权于民，还权于民的过程，可能我们理解国有资产流失的概念会更加清楚一点。什么叫国有资产流失，国有资产怎么界定？是按改制以前计划经济的概念，不管企业创造多少财富都是国家的，毫无疑问全部归国家，还是适当地考虑这里面有一部分是老百姓创造出来的？所以，这个权益的契约关系怎么样重新再配置，按照比较合理的方式，按照市场的价格来重新配置，正是改制要解决的问题。如果在这个角度上理解国有资产流失问题，理解改制，我们会有一个比较合理的看法，不至于把这个改制看成是漆黑一团，一无是处。即使有些不规范的东西，也是当初没有办法，后来可以完善。更重要的是，这是一个利益相关者的博弈过程，而且通过这个博弈创造了新的财富。
总体来说这么一个改制过程，从它的效果来看，实际很多企业改了以后，的确比原来好了，国资委在这方面有调查的一些证据。我们也有这方面的统计数据的分析，改制企业的效率明显高于不改制的国有企业。
我的核心思想就是改制的本质就是通过企业利益相关者之间的多边谈判重新订立一个契约，使企业的权益能够在各个生产要素之间进行合理分配，达到使资产增值的目的。
主持人：关于国有资产流失的概念应该怎么更理性地看，好多学者或者职工，认为国有资产流失从另外一个角度来看，并不是那么绝对就是国有资产流失。
姚洋点评：小玄这里说的这个问题，我们应该在一个比较宽泛的意义上来理解资产，这个资产可以把它认为，不管在谁的手里都属于这个社会，只要资产增值了，在谁的手上实际问题不大，可不可以这样理解。因为以前是国有，现在通过谈判也好，通过什么手段也好变成属于一小部分，不是全民所有，是小部分所有。这种他就说是流失，因为你从国家大家变成少数人的，这里的意思是不是说只要这个资产增值了就行了？
刘小玄：原来的全民实际也是一种虚的，最后谁也不所有，讲起来谁所有，实际谁也不所有。国有企业叫做什么？人家说，国外有一个加拿大，中国有一个大家拿，谁也不真正所有，最后就消失殆尽亏损了。改制是通过对于权益的再分配，使之又能够创造出财富来。
韩志国点评：这里有这样一个问题，第一个现在我们整个中国产权改革还是在随机漫步式，地方愿意怎么做怎么做，只要别出大事就可以做。问题主要出在地方政府，现在的产权关系使地方政府容易导致短期行为，现在改革走到20多年了，现在还是摸着石头过河，走一步看一步，这样的改革思路，落实到产权改革必然导致这样的混乱，这样的改革能不能进行下去，怎么能够推得更好一些。
第二个，像这种企业的交易，企业的转化，因为资产流失有各种各样的理解，有名义的流失和实际流失，表面看这个钱，资产有名义资产和实际资产，我是做企业的，我知道，企业别看帐面有多少钱，有些民营企业报的很少实际很多，国有企业报的很多实际很少。看的帐面钱很多，你要收购他，实际很多都没有人要。现在不仅仅看名义资产的变化，要看实际资产的变化。不仅仅不能把国有资产转让增值作为重要目标，所以现在的目标是多元化，你说增值，有些烂企业没人要了，不贬值就无所谓了，不完完全全是增值的问题。现在看企业的产权交易，现在有很多很怪的现象，甚至有些东西你是外人看不懂的。
现在包括为什么那年大庆出事？大庆给钱，买断工龄一个人六万八万他还不干，为什么辽宁八千就干？他不一样这个东西。现在改革走到这一步还是这样一个思路走，刘老师讲三个例子是三个不同的方式，这样一个方式搞下去，所以现在的社会不公平的一点，认为这种交易不公平的呼声很强烈，到底什么原因。
刘小玄：中国改制的特点就是这样，这个企业搞差了，国家不管了，你自己看着办，你爱怎么弄怎么弄，这些工人你们都给解决了，不要让他们失业，就是这样，政府就是甩包袱，政府不是把这个担子承担起来，就是甩包袱，一个企业好的，我拿在手里，是我的政绩，差企业甩掉，你们能搞好就搞，搞不好破产，有破产指标就破，没破产指标就等着，那个企业就散架了，工人到外面自谋生路，厂里的几个管理人员在看厂房，或者拿工厂的地出去盘一盘，拿地换点钱，甚至去炒股票，很多企业就这样，不死不活的，也不生产了，半死不活勉强维持，国家也不管他们了，就丢那儿。你说这种情况怎么办，有的摸索摸索就自己改改，形成这么一种情况。
韩志国发言：
最近这大家都在讨论国有企业产权改革问题，这个讨论是有意义的。为什么这样说呢？因为中国的城市改革从84年走到现在已经20年了，各种矛盾和问题的积累已经越来越显性化了。这场讨论可以使我们反思很多问题，最重要的反思有四个方面，即改革的方向由谁来把握，改革的进程由谁来推动，改革的成本由谁来负担，改革的成果由谁来分享。全面反思这四个方面的问题，将可以使我们的改革进行得更好一些，走得更顺畅一些，支付的成本更少一些。改革的进程怎么能够有序和有效地向前推进，改革的方向怎么能够与市场经济的要求基本吻合，改革的成果怎么能够让最广大的人民群众共同分享，这确实是改革尤其是产权改革所面临的一个重大理论问题与实践问题。如果这些问题能够在反思与讨论中得到推进和厘清，那么无论对于中国的改革还是发展都将具有特别重要的意义。从这个角度来看，我认为应当把当前产权改革的讨论聚焦在八个问题上。
第一个问题：总体把握——是方向错了还是路径错了？改革的探索推进到产权领域，这是20多年来中国改革取得的最重大、最值得珍视的成果。20多年来，我们的改革实践实际上走了四步，即从模拟市场到引进市场机制，从模拟资本到引进资本机制。80年代初的改革实际上是模拟市场，当时连商品市场与要素市场都不想搞，而企图通过人为的测算来模拟一个市场。后来发现这个路子根本走不通，就开始引进市场机制，并着手建立市场与市场体系。但当这种改革推进到一定程度时，人们才发现没有一个市场主体——企业，就不可能建立起有效的市场与完善的市场体系，于是，有关企业改革的探讨便应运而起。然而，当时在改革实践中却采取了模拟资本的路子，承包制与资产经营责任制等都是模拟资本的产物。但随之人们就发现，就像市场不能模拟一样，资本同样不能模拟，中国要建立市场经济体制，就必须引进资本机制。1987年10月我在《光明日报》发表了《关于我国经济体制改革的主线问题》的文章，提出产权明晰化是中国经济体制改革的主线，“两权分离”的思路不可能走得通，中国的国企改革必须走股份制道路。这篇文章引起了中国社会从上到下的广泛关注，在国家最高领导人的介入下，一场产权改革的大讨论也由此展开。
中国的国有企业改革为什么必须走产权改革的道路？这是因为国有企业的产权从本质上说不是市场化的产权。这种产权有三个方面的特点：1.它是模糊的产权而不是明晰的产权。有人说国有企业产权一点都不模糊，国有企业的所有者也不缺位，这是不符合现实的。谁是国有企业的所有者，应该由谁来行使国有企业的所有权？这个主体显然是缺位的。人人都是所有者，就必然人人都不是所有者。所有的行政部门都可以以国有资产的所有者身份来干预企业，但又都不对他的行为承担任何责任。在这种情况下，企业就成了被束缚的对象。在国有企业中，权利与义务是极端不对称的，而市场经济的核心恰恰是权利与义务的对称。所以国有企业产权改革的第一重涵义，就是要变模糊的产权为明晰的产权。2.它是集中的产权而不是分散的产权。分散的产权是社会化的产权。只有在产权社会化或分散化的条件下，才会有不同的经济主体和不同的经济利益，从而产生交易的必要性与现实性。在集中的产权或者大一统的产权下，市场经济关系是很难真正发展起来的。所以国有企业产权改革的第二重涵义，就是要变集中的产权为分散的产权。3.它是呆滞的产权而不是流动的产权。国家投进去的钱，投了厂房就是厂房，投了设备就是设备，在市场经济中，这种呆滞的产权要变成流动的产权，因为只有流动起来才有生机和活力，流动起来才有可能保值乃至增值。所以国有企业产权改革的第三重涵义，就是要变呆滞的产权为流动的产权。我认为从这样的角度来把握国有企业的产权改革，才真正触到了改革的真谛。没有一个全方位的、深刻的产权改革，中国就搞不成市场经济。
第二个问题：产权改革——是全面停止还是加速推进？产权改革在中国国有企业改革乃至整个经济体制改革中具有不可替代的重要作用，但在实践中，国有企业产权改革的主体部分还没有进行，甚至还没有启动。一些企业所搞的产权改革，是在产权改革的核心部分与基础部分没有进行的情况下，所进行的局部的或部分的变革。由于这种变革缺乏明确的规则，因而就很难保证不出偏差。从这个意义上说，中国国有企业的真正的产权改革，最重要的是要在一个明晰的规则下，尽快启动核心部分与主体部分的产权改革。中国国有企业的产权改革不能再拖了，再拖下去就会大大延误中国经济走向市场经济的进程，这样就会后患无穷。在我看来，中国目前在改革中特别是产权改革中出现的问题，不是因为产权改革太快了，而是太慢了。正因为产权改革拖了20年，迟迟不能取得实质性的进展，所以才导致产权改革中弊端丛生。
市场经济的最大的奥妙和最核心的秘密就是因为它有一个明晰的产权关系和明确的产权规则。产权关系是经济关系中最核心的关系，产权规则是社会经济中最核心的规则。由这个规则派生出其它的规则。社会经济的原动力就是财产关系和财产利益，利益关系是受财产关系制约的。如果我们的产权改革停止了，那中国改革就不能有效地向市场经济推进，双重体制就会相互掣肘，行政的力量与市场的力量对抗，市场的力量就很难战胜行政的力量。目前中国经济运行中的最主要问题，恰恰就在于市场的力量与行政的力量对抗，市场的力量抵御不过行政的力量。行政的力量太强，市场的机制太弱，信息的披露太灰，监管的取向太乱，这是目前中国经济和中国股市各种问题的症结所在。
从另一个方面来看，人类社会的发展，是从权本位走向钱本位、从钱本位走向人本位的过程。钱本位社会就是市场经济。我们现在的经济体制体制正处于从权本位向钱本位转化的过程，这个过程的最大弊端就是权与钱互相渗透，通过权来搞钱，通过钱来买权。这种体制拖的时间越长，权力对市场经济的侵蚀就会越强烈，市场经济对权力的诱或就会越来越多，腐败就会越来越滋生和滋长。由于社会资源的很大一部分掌握在行政权力手中，它可以通过各种表面上合法的手段造成资产的转移，形成社会不合理的转移支付，导致或明或暗的财富转移和财产侵蚀，造成各种社会的不公正。解决这个问题不可能倒回到权本位上去，形成大政府或强力政府，而是应该尽快往前推进，尽快结束双重体制，尽快形成规则经济，尽快培育企业对行政权力和行政命令的“抗逆机制”。在一个行政权力支配社会生活的环境下，以人为本和对人的尊严的尊重都是极难实现的。
第三个问题：资产流失——是道德缺失还是制度缺失？现在很多人指责一些企业的领导人没有道德，掠夺社会财产。这个问题有没有？有，而且相当严重。但是透过现象我们看到，为什么他掠夺财产能够变成现实，最主要的原因还在于制度缺失。
还应该指出，资产流失有三重理解。第一重理解为名义流失与实际流失，第二重理解为显性流失与隐性流失，第三重理解为制度性流失与交易性流失。从这样三重涵义来理解资产流失就能更准确地把握资产流失的真实涵义。国有资产有三种形态：实物形态、证券形态与货币形态。把国有企业改成股份制企业，国有资产就从实物形态转变成了证券形态；如果把国有股卖掉，那么国有资产就又从是证券形态转变成了货币形态。在这个过程中，如果交易是遵循等价交换原则进行的，就不存在资产流失问题，而现在我们这个转换过程中很多确是不等价进行的。地方政府为什么愿意让企业家搞MBO?为什么MBO的最主要动力是企业家和地方政府？因为铁打的衙门流水的官，把国有资产转成企业家资产，把企业家稳住，利润能提高，政府能得税收，又有名，又有利，地方政府为什么不干？在中央政府与地方政府产权关系极不明晰的情况下，地方政府的积极性就可想而知。
第四个问题：国有企业的资源配置——是内在失效还是外在失效？我认为国有企业的资源配置是内在失效不是外在失效。我们可以看几组数据。第一组数据是资产数量。从1983年到2003年的20年间，国有工业企业的固定资产投资为223464亿元，但到2002年底，国有工业企业的全部净资产却只有35741.27亿元，投资而不形成资产，投资而不产生效益，这是国有企业的突出弊端。第二组数据是企业效率。2002年，国有企业的资产利润率是2.7％，整个社会的资产利润率是3.5％，而银行一年期的贷款利率是5.31％。这就是说，国有工业企业的资金利润率仅为同期银行贷款利率的一半左右，比整个社会低0.8个百分点。不仅如此，由于很多国企的利润来源都是垄断行业和垄断领域，因而如果没有垄断，国企的效率还会进一步降低。第三组数据是银行不良资产。四大国有商业银行的不良资产到今年六月还高达22.2%。去年我们公布的银行不良资产为17％点多，但是标准普尔公布的却是40％，这样大规模的不良资产是怎样累积下来的？很大一部分来自国企的信用缺失。国有企业的信用缺失已经威胁到国家的金融安全和经济安全。第四组数据是社会贡献。国有企业占有社会65％左右的资源，却只创造了约30%的社会财富。去年中国用占世界35％左右的资源和能源，创造了只占世界4％财富总量。从这几个方面来说，国有企业的产权机制再不改，就已经难以为继。按照目前的行政化方式配置资源，矛盾会越来越多，资源的问题，机制的问题，财富的问题会越来越严重，越来越集中，越来越爆发。
第五个问题：治理结构——是利益制衡还是财产制衡？国有企业最大的问题是委托代理关系，委托的链条太长，代理的环节过多，财产的制衡就很难生效，企业的效率就很难提高。产权明晰化的内在涵义是什么？是产权的人格化，是找到一个人格化的主体，使他们能像人那样运动，像用自己的钱一样用别人的钱，用社会的钱。在国有企业的产权关系下，就很难找到这样的主体。财产制衡是最强有力的制衡，中国股市最大的问题是没有财产制衡，股票投资者不能制衡经营者。所以中国股市的主要矛盾都集中在产权问题上，需要进行产权变革。在这方面，恰恰不像有些人说的那样，把焦点更多聚集在产权上是很危险的；相反，改革的聚焦如果偏离产权，那才会带来更大的风险。中国的改革已经走到了产权改革的关节点上，这一关过了，特别是上市公司产权革命完成了，那么整个产权改革的主体部分就完成了。市场经济是什么经济？是追求利益的经济。市场经济和计划经济有什么区别？计划经济是拨动的经济，而市场经济是涌动的经济，让千千万万人参与，让千千万万人涌动，让千千万万人追逐利益，在追逐利益中完成社会财富的增长。
第六个问题：企业家阶层——是成为政府附庸还是独立的经营阶层？20年来，中国改革的最大问题产权改革推进缓慢，导致企业家阶层没有形成。严格说来，中国现在并没有形成真正的企业家阶层。你说一个企业家没有，那也不是，还有一些好的企业家，但这些企业家的成长是靠他独特的个人魅力、个人才能和个人觉悟，而不是靠机制和制度。中国的企业要做大做好，就一定要有全社会的筛选企业家的机制。生产社会化、资本社会化、风险社会化与经营社会化是一个相互关联、相互影响的过程，没有生产社会化、资本社会化与风险社会化，经营社会化就很难形成土壤与环境；但如果没有经营的社会化，也会反过来阻碍或延缓生产社会化、资本社会化与风险社会化的进程。现在，我们的上市公司还没有成为集四个社会化于一体的企业，特别是资本社会化的过程还没有完成，这不但大大妨碍了风险社会化的发展，而且也使企业家阶层的形成失去了最基本的经济需求与经济环境。企业家阶层的缺失和断档，也是中国企业改革和发展面临的一个现实危险。
第七个问题;：政府功能——是强化政府功能还是强化市场功能？无论从哪个方面来说，进一步扩大政府的权力都有害无益。现在政府的权力不是太小，而是太大。在市场经济中，各个主体之间一定要有明确定位，该个人管的事情个人管，该市场管的事情市场管，该企业管的事情企业管，只有个人、市场和企业都管不了的事才应由政府管。中国经济体制改革的主要任务，是挤缩行政功能，放大市场功能，把行政权力逐步挤出市场。看不到改革的这种趋势，就会导致与改革总体趋势南辕北辙的后果。
第八个问题：发展趋势——是国进民退还是国退民进？这是在把握产权改革方向上最重要也是最核心的问题。在这方面，必须对国退民进中的“民”有一个正确的认识。如果认为“民’’就是个体户，就是私营企业，那么我认为国退民进的提法是不科学的；但如果把这个“民”理解为社会化的资本，把国退民进理解为资本社会化的过程，那么我认为国退民进是不可避免的趋势。由于国有企业缺乏制度约束，缺乏行为规则，缺乏盈利动机，缺乏对市场的责任，因而这种企业是很难与市场经济建立起和谐的有效的对接的。国有企业为主导，就肯定建不成市场经济；国有企业的比重过大，也肯定建不成好的市场经济。
早在20多年前，我就提出了我对中国经济体制改革的完整观点：在所有制关系上，国有不一定比民有更优越；在资源配置上，计划不一定比市场更有效；在经济决策上，政府不一定比企业更高明。20多年过去了，我的这些观点仍然没有改变，这也就是我对目前产权改革的基本观点和主张。
点评：
刘小玄：十五大以后是大量的中小企业实行股份合作制和股份制改造。
韩志国：我认为十六届三中全会才真正解决这个问题。我认为中国的改革走到这一步，主体还没有进行，就是国有企业。国有企业的核心就是产权改革，这一步不搞，中国进入不了市场经济，最典型的就是上市公司，上市公司的产权这块完全国有化还没有解决。
姚洋：上市公司占的比例很小。
韩志国：资产占了2/3，2/3是不流通的，总的股份中国有股占45％。
刘小玄：姚洋说的是县级市或地级市，他们大量的中小企业改的差不多了。
姚洋：很多省级城市，成都我们去调查，成都改的很快。
刘小玄：在省级市，大多数都是中小企业基本改得差不多了，大企业只改了一部分。
韩志国：改了一部分不到位。
姚洋：大企业占整个国民经济，可能算他的数量，资产量，数量很少。
韩志国：上市公司没有改。
姚洋：上市公司也是逐步的渐进地改。我觉得至少不能说没有开始。
刘小玄：已经开始了。
姚洋：方向是早都定下来了。
韩志国：中国产权改革主体方向我认为没有开始。
刘小玄：你指的特大型企业，中央的企业。
韩志国：上市公司各个行业的精华都在上市公司。
刘小玄：一个是中央企业，各省大的企业，省控的大企业基本没有动，大量的中小企业都改了。
姚洋：这些企业我自己的看法，你再过五年也许根本不成为问题，即使他还是国有企业又能怎么样呢？因为别的企业都长大了。你怎么去看这个问题，现在你整个国有工业，像你刚才说的，占国民生产总值贡献30％，再往下走，越来越少，越来越少，有可能慢慢这个问题就不存在了。所以我的判断是说，应该是接近尾声，当时维迎说这个尾声很大、很长。
刘小玄：我看得有一个长时间的阵痛才能解决，而且后边是越难弄的。
姚洋：那你就别管他，为什么非要弄呢。
刘小玄：不管也不行，每天都在流失，你不改也在流失，现在是这么一个情况。
韩志国：我觉得现在这个讨论更多聚焦，现在改革的问题更多出现在这里。
姚洋：大型企业。
韩志国：改制的快慢问题，改制到底按照哪个方向改，实际这些小企业可能国有资产也没有多少。
刘小玄：中小企业主要是竞争性行业，我一贯的主张，国有资产没有什么好流失的，他本身就搞得不怎么样，没什么可流失，即使有点好的，也是他们自己的人力资本创造出来的价值。它们的问题主要是内部权益分配的问题，是否能得到合理分配的问题。现在主要就是那些带有垄断性质的企业，这些企业我觉得流失是最大的隐患，他们的问题非常多，好多他们享受的特许权，一些垄断权，方方面面的都是别的企业享受不到的，这里有好多好多问题，要流失都是在那儿流失的。
姚洋：你说的这个流失主要是指，还不是指我们现在讨论这种意义上的所谓国有资产流失。
韩志国：是显性流失。
姚洋：你说的是这种资源，这种银行资源到了他们利用效率很低。
刘小玄：利用效率低是一种流失，其它的还有资产转移，例如银行里很多东西转移出去，往往造成巨大的亏损，这个亏损的黑洞哪儿来的？是各种方式他们把资产转移了，有的是违法乱纪，但有的没法识别是什么性质的。
韩志国：80年代没有搞改革的时候，那时候谁做统计，一天流失一个亿，一年365亿，一年流失365亿，现在改革进行到底流失多少，很难说清楚。所以国有资产流失一定要从三个角度划分，第一个是名义流失和实际流失，第二个隐性流失和显性流失，第三个体制性流失和交易性流失，这个要从不同角度区分，不要一看这个企业减少了，你就说他是流失了，他可能实际是增加了。所以一定要从不同的侧面来具体分析每一个企业的资产流失。现在可以看到，资产流失是不争的事实。资产流失的原因是什么？是因为产权进行了流失了，还是进展太慢，旁门左道导致他流失。我认为主要正规的改革还没有进行，可以肯定这些年来对国有经济贡献最大的是广大流通股股民，他们使国有股每股增加两块钱。中国股市，中国资本市场不但没有导致中国国有资产流失，而且使它大幅度增值，你要想一下，这些年来，国有工业企业净资产三万多亿，都按照股市两块钱翻300％多，整个社会资产多少？那也不得了了。所以，现在不要把流失的帽子往股市上扣，股市也有，股市的整体是整个社会对国有的贡献，一定要看到，看不到这一点，分析股市肯定要走黑洞。
提问：刚才您谈到改革的成本由谁承担，现在即使我们每个老百姓都承担改革成本，究竟应该由谁来承担呢？
韩志国：你看我们每年财政预算有改革成本支付这块吗？没有的。但是你看到哪块，行政费用平均一年27％的速度增长，还要搞成大政府会是什么后果呢？中国的改革是这么一条，我一直主张把财政预算改成资产净值状况报告，但是国资委肯定不会搞，他不敢搞。中国改革20年又搞一个国资委是中国改革的悲哀，国资委怎么搞好国有企业改革，他是对上负责，不是对市场负责。他决定不是看他经营业绩的好坏，而是听上面人怎么免他的。改革20年搞一个国资委这是中国改革的悲剧和悲哀。这是一个。第二个一定要考察我们每年社会财富主要是支付对象哪儿去了，你比如说我们的社保基金为什么都是空的，社保基金哪儿去了，被大量的行政费用侵蚀掉了，一方面不断膨胀我们的行政机制，一方面社会改革成本由老百姓支付，国家没有相应的改革成本支付，我们看到这些年来我们财富增长多少，我们财政收入增长多少，我们税收增长多少，我们看国家支付给改革的成本多少，把税收增加的速度和改革支付的成本速度比是小巫见大巫，这个是全社会承担，国家也应该承担这个改革成本。
刘小玄：99年四大银行，国家剥离了一万四千亿不良资产，这个不良资产是什么？全是那些亏损企业亏出来的，银行要不回来了。亏损企业主要都是国有企业亏的，由银行来买单，都是老百姓的钱，国家拿什么钱剥离？就是发国债，国债哪儿来的？就是寅吃卯粮，用这个国家借贷来剥离这些不良资产，所以实际上还是老百姓买单。不过说到底，这些钱并不是改制成本，而是改制前的流失或损失。如果不改，新的更大的流失还会源源不断的产生。
韩志国：剥离一万四千亿，几年又聚集两万六千亿，这个是450亿美元，两大银行。
刘小玄：专门给他们填窟窿，这个窟窿填下去很厉害。
提问：实际改革成本是老百姓承担，不管老百姓知道不知道，是由老百姓承担。
韩志国：财政收入承担的改革成本太低，要大大加大比重，要想加大比重，必须压缩行政费用，我们的经济改革到一定程度，政治改革不配合不行。
刘小玄：以上讲的这个不是改制成本，这是企业亏损成本，流失成本，是不改制造成的。
提问：这个改革中的成本另算，这个由于这个体制造成他们对资产流失，还不是说改革的过程中所造成的。
刘小玄：多数情形下，企业的改制成本都是自己承担了，政府不需要另外拨款，但也有一些政府需要统筹解决的。
韩志国：银行有特殊性，很多贷款的对象都是国家给下达任务，要你贷，他承担着政策银行的任务，我们国有银行过去承担政策银行的任务，这个不良资产很多不是他自己原因导致的，他自己也有原因，国家拿出一部分承担这个。
姚洋：关于银行的呆帐，这个不应该算改制的成本，这个跟改制没有多大关系，这个成本已经在那儿了，你总要找一个办法。
刘小玄：这是以前亏的，你不把它填了怎么办。
姚洋：这个最后肯定是全国人民都负担，要政府，他也是税收，政府还是承担。这里没有必要非得强调这是老百姓在负担成本，这个成本总要负的，国家负也是老百姓，这个没有什么区别。我觉得这里通过发国债的方法，最终可以解决这个问题，实际有些东西直接一笔勾销，我们卖给美菱还是摩根士坦利，实际20％就卖掉了，回收率很低，这样慢慢消耗掉了，关键防止新的坏帐出来。
刘小玄：老的可以慢慢消化，但新的不要出来。
姚洋：这是另外一个比较复杂的问题，跟企业改革没有关系。
姚洋发言：我讲两个问题，一个是关于国有资产流失问题，一个是社会公正问题。我们怎么认识这两个问题。刚才韩教授在宏观问题上谈了国有资产流失问题，然后谈到产权争论问题，我从微观这个角度说说关于产权的看法。也是我自己的经验，我在国营企业工作过两年，它现在是我们189家国家管的大型企业之一。当然那个时候比较早，80年代末、90年代初。那时候，你能看到人浮于事是非常严重的。我们那个办公室叫企管办，一开始三个人，后来我两年后出国的时候已经变成六个人，桌子都摆不下。等我回国再一看，那个部门变成十几个人。我说你们都干什么了？那时没人管，可以随便请假。国营企业没有真正的所有者，厂长经理没有意愿来管理这个企业。作为国营企业的经理，只有累死的份，我们那个厂长就累死了。他根本没有力量说去惩罚谁，你不去干活没人管你，他没有一点权威。我们调查中接触的唐山的一个女企业家，她说以前市领导根本不认识我，后来大家都认识我了，为什么？有一个工人，我要把他解雇掉，他老不来上班。我解雇他，他就上访，上访到全市都知道了，结果市领导就认识我了。国有企业的厂长是没有权威的。
韩志国：所有者缺位。
姚洋：一些人的确没有了解这个实际情况。为什么发达国家里有些国营企业搞那么好？我觉得有两个原因，一个是他们的经理市场比我们发达，有一个很完善的经理市场，你一旦在这儿做得不好，可能你一辈子就完蛋了。另外他们的政治体制和法律环境跟我们完全不一样。如果国营企业搞不好，可能总理最后就要受到弹劾，要下台，我们这里根本不可能到那一级。我们这里的代理链条太长，实际根本就没有代理。现在，国资委很多人都明说，企业老总都有激励了，我们的激励在哪里？这里，我是非常赞同前两位教授的意见的，国营企业如果不改，流的血比改了之后更多。我99年到顺德调查，问他们为什么在92年就敢改国营企业。他们告诉我，我们顺德把改制叫作止血工程，我们不改，那些企业老总都在桌子底下不知道给你流失多少资产。我去一个厂子调查，三个人把厂子买下来，一年就扭亏为盈了。我问他们是怎么做到的。他们说，以前厂长拼命投资，他不负任何责任，增加他的身价，不盈利没有关系；一旦转制，他马上就把资产用起来了。资产是你自己的，还是国家的，或者别人的，个人行为完全不一样。我觉得，我们还是先不要谈什么建立现代企业制度，先搞一个原始资本主义再说，特别是对于中小型企业。
刘小玄：两权合一效率最高的。
姚洋：就是两权合一，你是所有者也是经营者。你想先走一步，直接到股市发股份不行。股市是明摆着骗老百姓钱的，为什么国企一整体上市，股市就往下砸，大家都很明白，国企背后有一大堆负担，幼儿园、学校都在背后拖着，整体上市明摆着人家不相信你的资产，你的股市肯定要亏。
这里，关于国有资产流失问题，我们先要看到国营企业的流失，没有改的时候，这个流失非常严重。我还说我们那个厂子，造变压器的。变压器的材料非常贵，主要是矽钢片和绝缘材料，特别是绝缘材料，你多裁一点和少裁一点就是一念之间的事，一个绝缘车间只要好好做一点，一年节省下来几百万是很容易的事情。绝缘材料是非常贵的，没人管，这种流失非常要命。
谈到改制过程中的资产流失，我觉得要分两种。一种是纯粹的犯罪，比如负责改制的政府部门串通企业老总做一些桌子底下的交易，然后有意的压低价格，这种是犯罪，你可以查，这个当然要杜绝。后面我要讲为什么会产生这个东西。另一种现象是资产打折，我觉得这里不应该叫资产流失，这个板子应该打在地方政府屁股上，不应该打在企业家屁股上。为什么呢？现在，就业稳定是我们第一要义，放在最高处，搞不好地方官员是要摘乌纱帽的，下面一闹事，乌纱帽就丢了。因此，地方政府一定要压企业。你要改制？好，必须把所有人员都安置了。企业说了，我不需要那么多人，所以你要给我资产打折。资产打折都是这么出来的。我们算过，按照有些城市的公式，最终打折最高的可以达到60％。一次性购买、安置所有职工等等，都可以打折。
姚洋：这里主要是把人和资产搅合在一起搞出来的。人员安置和资产绞在一起，每个企业都有特殊情况，谈判就出来了，而且有些桌子底下的交易就出来了，因为你给了他谈判的空间。这个也会有其他问题。比如天津就发生过这样的事。一个澳大利亚的企业，把一个企业买了，答应安置所有职工，但是过了一年 — 我不知道他是不是开始就想好了要金蝉脱壳 — 就把这个企业卖给了另一个企业，后者马上做的就是裁人，一个很大的企业，两千来人的企业。然后工人就上街，第二个买主认为，我买的只是资产，不买人。这样就闹僵了，很多后面的事情就会很麻烦。
我觉得现在好象长沙是这样做的，以前重庆南岸区也是这样做的，就是把人员统统剥离，政府拿下来，然后把资产放到市场上公开去卖，卖了多少是多少。重庆南岸规定企业必须雇回50％的人，不管这个企业是谁买的，你必须雇回50％的人。然后，没有安置的工人全部进了再就业中心，政府来解决，这是最清爽的办法，可以防止暗底下的交易，也不可能有什么资产流失。你只有把资产拿到市场上去卖，才会把资产真正的价值拿回来。刚才韩教授也说资产是帐面价值，有些帐面价值可能很低，但是这个企业有盈利能力，未来的三、五年他有盈利能力，就有人会想买。
刘小玄：这样是一种方法，我觉得适合运行比较差的企业，好一点的企业，企业有一个整体效益，你把这些人完全剥掉打散了组合达不到。
姚洋：可以再雇回去。
刘小玄：但是买的人不一定是他原来企业的经营者，他的整体性会受破坏，打散了。
姚洋：这个新的买主就不了解这个企业。我相信会出来一个人，他说我更了解这个企业，他会出更高的价。一个企业原来的领导人，他可能比外来的人更知道这个企业哪些人更有能力，哪些人组合起来更好，他会出价更高，这样就会杜绝国有资产流失。
刘小玄：但是这个企业的老总他自己的人力资本投入在里面，他还要花钱买，这个应该有一个补偿，现在对这些老总，过去有贡献的，要给他一个补偿，这样他就拿不到了，他跟外面的人争，他就有点吃亏。
姚洋：这是另外一个问题，关于所谓补偿，我有另一种看法。我是说，现在很多城市都要求国有资产必须上产权交易市场，这是一个好势头，如果都做到这步，把人员剥离掉，专卖资产，这会很大程度上防止国有资产的流失，而且这也是公平的，谁都可以买，可以竞标。说到补偿，我是觉得毫无道理，买断身份，这个没有什么道理，我们在86年就搞合同制，你是雇员，你不是这个企业的主人。谁也没有说，你在这个企业工作，你就是企业的主人。大多数人还在这个企业里工作，他没有失去他的工作，因此不应该得到补偿。如果他失去工作，我说就应该补偿。国有企业经理也是这样，他做经理，虽然说工资可能很低，但是可能有其它的收入，这个都是一样的。那种体制下，谁和谁都一样，但是有些特例，那就另外说。而且，可能经理买的股份多一些，一般人买的股份少一些，这个完全是可以的，但是要说补偿，这个没有什么道理。
刘小玄：所有的都不给补偿，那根本没法改，工人不给工龄买断的补偿就没法改，比如86年以后合同制的工人可以不给补偿，但是以前的老工人，要不给补偿，这个肯定于情于理说不过去。吴敬琏有一个很好论述，这些老工人，在50年代、60年代低工资，国家给他们承诺生老病死国家管，现在忽然抛开不管了，这些老工人他们的利益肯定受到伤害，一下丢给市场，要裁员，他们第一个被裁掉，如果不给他们补偿，他们肯定反对改革。
姚洋：这是一个理论问题，还是现实问题？
刘小玄：也是理论问题，也是现实问题，国家给他们的承诺，现在忽然不兑现这个承诺，国家要为这个承诺，你怎么兑现这个承诺？
姚洋：他被解雇了应该给补偿。现在关键是他没有解雇，他还是原来的工人，然后他也要补偿。
刘小玄：但是风险大了，他可能三年以后要解雇了。
姚洋：那就不合适了，为什么私营部门没有补偿？他们从来就生活在风险里。很多人一辈子做小买卖，为什么不补偿？我们不讨论这个吧。我承认，为了改革，这个补偿机制是可以的。很多企业没有给个人现金，而是给他们转化成股份，而且要求他们配股，你要配同样的股，你不能白拿，因为白拿的永远不值钱。关于国有资产流失，板子应该打在地方政府的屁股上。地方政府要有胆量把安置工人这个责任担起来，作为政府你就要做这个事情，社会安定就是你的事，不能为了社会安定把这个矛盾转嫁到企业身上去了。我是赞成刘小玄说的，她说是甩包袱，人和企业都甩给你了，别的我不管了。地方政府说，改制的目的就是不要有人来我这儿“上班”，就是静坐，企业以后是私人老总的，私人老总管工人，我们不管了。这是很大一个问题。
谈到社会公正问题，我看现在存在一个很大的问题，就是公共知识分子们对待群众总是ride the tide，就是迎合民众。这种民粹主义倾向是危险的。比如庀隆，他非常向着民众，特别是他太太，贫苦出身，到处散钱，把钱散给贫苦大众，最后发现国家破产了。直到现在阿根廷还受民粹主义的影响非常严重，阿根廷新的比索危机跟这很有关系。本来它搞美元化很好，但是它不克制政府支出，搞到最后大家都没有信心了，危机就发生了。现在的讨论有很强的民粹主义倾向，好像只要我站出来为老百姓说话，我就是老子天下第一，你再说我，你就在道德上矮我一等。这个是非常危险的。社会公正并不是说只要民众得到好处了，社会就公正了。社会公正应该看长远，对整个社会来说，什么是最好的。如果我们看长远的话，改制完全是我们必须走的一步。我们研究过11个城市，将近700家国有企业，通过计量分析，我们发现，改制企业比没有改制企业的利润率高1.2到2.7个百分点。我们的样本里，企业平均是亏损的，利润率是负的0.7，2.7个百分点实际上就比较高了，就是盈利了，这是一个效率上的提高。另外大家老说，一改制就是好多人下岗。实际上，没有改制的企业也在裁员，大家都在裁员，裁员率非常高。完全国有企业的就业平均每年下降7.3％，改制之后的企业的下降率反倒低一些，3.1％到5.7％。改制当年是裁了一部分人，我们知道国营企业冗员那么多，需要裁人。改制之后，因为经营状况变好了，开始扩大生产，很多企业就又雇了很多人。长远来说，改制实际是一个双赢结果：企业盈利了，就业也保障了。虽然现在还没有达到增加就业，但是毕竟就业下降的速度减缓了。
如果我们把工人和管理者作为两个不同的整体来考虑，实际两个整体的利益都增加了。我们看过的改制企业，一旦效率上去之后，工人的工资也上去了，因为蛋糕大了。所以你说谁亏了？没有亏，大家都改善了。唯一亏的可能就是那些被解雇的一部分人。这里的问题是怎么补偿这部分人。这个当然是我们要做的，国家已经做了很多事情，再就业中心，再培训，这些都做了。所以在社会公正问题上，我是觉得，公共知识分子应该站得更高的地方为社会利益说话，为全社会的长远利益说话。
刘小玄：就是要兼顾好短期和长远的利益，要两方面兼顾好，保持一个均衡发展，不能完全不顾短期利益，那样你可能要崩溃掉，长远也要兼顾好。
韩志国：一些重要观点差不多，我有一个和姚洋差不多，国有资产的板子主要打在地方政府，但是中央政府负有不可推卸责任。为什么呢？因为规则是由谁定的？改革是中央政府定的。现在产权改革的规则到现在没有，谁承担责任。国有资产管理局干什么？国资委在干什么呢？我在94年的时候国资局的领导跟我说，我们工作越来越难，我说为什么难？当时成立国资委不让你管国有资产，让你经营国有资产，你现在成了管家，财政部也是管家，各个部门都是管家，你怎么能管，你哪儿有那么大的权利，他在夹缝中生存。现在国资委权利大了，他成了第二经贸委，他成了企业的婆婆，这个问题更大了。这个婆婆管好了还可以，管不好他承担责任吗？他没有责任。所以现在我们的中央政府这样搞国有企业改革，这样搞国有企业产权改革，这样搞国有资产改革也是没有前景的，我跟姚洋补充一点，中央政府也一定要意识到自己的责任，要加快推进产权改革，否则的话整体无序，下面不可能有序，总体无序到哪里可能有序呢，必然是混乱的。要想整体有序，必须按照规则进行，市场经济就是规则经济。现在承认我们完全市场经济国家的都是边边角角，你再不推进，人家规则摆着呢，你没有这个改革他不会承认你。
刘小玄：我觉得姚洋教授这个发言讲的很好，有很多东西讲的很到位，改制实际是止血工程，把以前不断地流血止住了，而不是一个制造一次新的更大的流血，这个是我们所有的社会上都应该对这个达成共识，这个当中有违法乱纪的现象，有一些不可避免的这种腐败现象，我觉得这个可能是这个社会制度，各方面法制不完全，一个附带的产物，但不是说改制本身造成的，是社会法制环境各个方面造成的，所以对这一点应该有一个深刻的理解，不能把板子打到改制上。
韩志国：综合症。
刘小玄：而且这里政府要承担比较重要的责任，对这个改制缺少一个很好的战略上的考虑。走一步算一步，这个企业不行甩掉，那个企业不好不管他了，出了什么问题麻烦，你们找企业家讨论，我不管他了，这个不是很负责任，实际政府应该妥善安置好，有什么问题，中国人有什么摆不平的问题，政府应该摆平，然后后面的改制可以顺利发展，否则改制问题出在后面这个怪谁，这个要理清了。
姚洋：这个也是因为我们的政府在改制问题上犹抱琵琶半遮面，扭扭捏捏，没有大的战略，说我们到底改到哪一步。现在是让下面地方政府自己去做，地方政府也很害怕，改过了不行，改不到位也不行。
刘小玄：偷偷摸摸的改，报上去上面来查，没问题便罢，有问题就全面告停。
韩志国：全世界市场经济都一样，不会有第二个市场经济。市场经济第一个权利义务对称，第二个产权明晰，产权规则明确，第三个必须是交易在市场中进行，市场是竞争的，全世界都一个市场经济，没有两个市场经济，不要指望我们搞一个跟全世界都不一样的市场经济，这个不可能。市场经济目标明确了，我们产权改革按照这样的目标抓紧立法，抓紧定规则。中国的问题不仅有法可依，无法可依，更重要是法不好，这个法说不清，这样做可以，那样做也可以，这样做犯罪，那样做也不好，这样的企业什么都不像，市场扭曲，中国很多机制都不健全，有一个机制特别健全，对现在市场经济的扭曲机制。什么好东西来中国都变形，不变形就不行，这样扭曲来扭曲去，就爆发，一爆发就不得了。市场经济第一个搞市场经济，第二个是现代市场经济，第三个这样的现代市场经济全世界一个标准，没有第二个标准，我们一定按照这样的目标前进，不要不断地扭曲磨合。一定要明确这因一个目的。
刘小玄：政府要明确，不能搞完全的大政府企业，你在竞争性行业要放权于民，还权于民，搞大政府肯定搞不好，在自然垄断，关系到国家安全的重大可以搞，这个我们不反对，那些行业搞这些东西肯定搞不过民营企业，竞争不过，你要明确，他不明确这点，下面怎么办，偷偷摸摸干，不干不行，财政包袱太重，每天都添钱，地方政府也是硬约束，你上面不开大口子，我开小口子，就成了私下交易，不见阳光的都来了，这跟大环境、大政策不放开有关系，不能完全说财政黑暗的一塌糊涂，一棍子打死，是这个造成的，特定的历史环境，特定的意识形态环境政治体制造成的，这种情况下，既然我们把问题都拿到桌面上就可以公开地有一个明确的方案，你拿出一个改制战略，哪些地方改革，哪些地方不改，不要含含胡胡，含糊其词，这样肯定搞不好。国家拿一个战略方针。
韩志国：第一句最好的预防胜于治疗，一定要预防，再好的治疗也没有预防好。先防范于未然，不让他发生，比发生治更好。第二阳光是最好的防腐剂，要把这些交易放在阳光之下，就是防止各种腐败、各种流失最好的办法，这是制度化。现在市场经济的阳光是现代市场经济制度，不是某个人的阳光，也不是某个人的思想，普照现代市场经济的阳光就是核心的基本制度，我们一定要全力进行市场经济的制度建设，产权制度、交易制度，持股制度，监管制度，各种制度。不能扭曲这样的制度，不要扭曲了就有缝隙，有缝隙就有人钻，一钻就小漏洞变成大漏洞，扭曲必然造成漏洞，这是中国必然导致缝隙，中国目前很多问题出现一个很重要的原因就是扭曲，扭曲就是缝隙，现在国有企业上市公司产权不改，就给他留下各种漏洞，比如TCL整体上市，当时市场一片叫红，只有我一个人反对，我坚决反对TCL上市，TCL的设计特别精巧，可以说欺骗了整个市场，TCL整体上市，他把原有的流通股股东都让你得利全赚钱，但是新的流通股股东都不行，不管怎么赚钱，大股东从流通股股东拿到15.8亿，这个是真金白银，你怎么合理，表面的合理掩盖事实的不合理，现在为什么？你整体产权改革不进行，股市产权改革不进行，今年给你MBO，明天增发，明天配股，明天以股抵债，明天可转债，所有的办法都是以小利换大利，所有办法伤害的全是市场和流通股。扭曲必然造成缝隙，想堵住缝隙必然校正这种扭曲，制度不能校正这种市场偏失，市场一定校正这种走偏的制度，市场不能校正走偏的制度，这个市场就要出问题，这是中国股市的问题，也是中国国有资产管理出现的问题。
刘小玄：中国的意识形态受到很严格的控制，它的发展跟不上市场经济发展，市场经济发展很快，意识形态人文方面很落后，留在专制时代、计划时代，这两个为什么有尖锐矛盾，主要是这个东西，我们这个一直受到国家非常严格控制。他就很难跟上这个时代的发展，很落后，可以说他落后在50年代、60年代非常传统的那种公平观，他跟西方市场经济和他相应的人文的意识形态方面，它的公平观跟我们公平观不一样。
姚洋：这个有两方面原因，一方面就是我们大学里经济学的教育太少了。
刘小玄：经济要普及。而且这个公平是结果的公平，不认机会的公平，他只看结果，张瑞敏拿那么多钱，老百姓农民拿多少钱，公平吗，他不看他们创造的价值和他们获得的机会，整个价值观上这点非常不好的，不合乎时代的要求。机会公平要鼓励大家都去创业，寻找机会。你寻求结果的公平，最后大家都喝西北风了。最后创造价值和不创造价值拿一样的报酬，最后大家都不努力了，跟传统国有企业一样，大家都吃喝的。
刘小玄：政府太喜欢唱高调，道德的高调，这些高调唱得太多，具体工作做的太差。所以最后导致老百姓怨声载道，这个板子就应该打政府身上。
主持人：我们现在也已经自然而然地过渡到我们自由发言的阶段了，三位老师对你们的观点觉得如果还有需要补充的，你们可以对你们的观点进行补充，另外在场的我们有问题可以向你们提问，我们再进行一段时间的交流。
韩志国：这个讨论怎么能有效进行，需要一种考虑。今天我最希望的就是是一个研讨会，大家各种不同的思想在一起碰撞，能够心平气和地在一起讨论问题。所以我就给小贾提建议，应该把郎咸平请来，因为总是采取声源的方式、支持的方式没有多大意思，靠网上调查也没有多大意思，一定要经得起时间和实践的检验，所以我觉得现在大家讲的东西都不是马上让谁表态，支持谁、反对谁，都是历史存在，谁能够影响中国改革的进程，谁能够把握中国改革的方向，谁能够触摸到中国改革的脉动，是这样一个东西，并不是我们今天讲完，明天有网友说讲得好，那就是好了，不对的。也不要太在意目前一时一世的东西，关键是要使自己成为，一个人想成为，必须跨越时间，跨越你的区域，一定是这样一个东西。所以这个改革要认真研究这个讨论有效推进的方式。
现在这几个网都在搞专家式的，各谈各的，你们是第三次了，新浪也是几次了，这样的讨论现在还能不能深入下去？比如我们有没有必要把不同的观点，甚至把国资委、发改委甚至国务院研究室的人一起叫来讨论。
主持人：我们为什么一再强调搜狐财经是独立、理性、客观、平衡的立场上进行讨论，当时郎咸平的观点出来，我们要炒作，郎咸平是我们经济顾问，我们没有炒作郎咸平事件本身，很快转到国企产权改革大讨论，我们推出20天，新浪财经做了被我们拖到国企产权大讨论的进程中来，他们还留了一个个人炒作的尾巴，他们专题叫做郎咸平引爆国企产权改革大讨论，所有的个案还是从这个角度做，直到现在他们还这么做。
刚才几位老师不同程度谈到职工利益保护问题，还有转轨成本究竟由谁来承担的问题，我们看到在转轨的过程中，许许多多的地方的的确确出现了职工权益得不到妥善保护的这样一些案例，恐怕这个也是当前国企产权改革引起争议，引起好多职工不满的一个很重要的原因。我们看了一下，在中国仅仅在养老保险这块，因为体制转轨造成的个人帐户空帐几百个亿的规模，如果是完全由政府来买单，这个成本确实也是非常的重。如果这个问题不解决，个人帐户的空帐问题会愈演愈烈，在转轨过程中的职工利益保护问题，社会保障问题，社会保障体系建设问题，究竟应该如何去解决？
姚洋：本来说退休年龄要推后，现在又叫停了。延期退休是一个解决办法，因为把大家的退休年龄往后推五年，实际上解决了很多资金问题。我没有算过，但是我感觉要是挖下去，这个潜力非常大。这个转型不完全是因为转制，转制当然有一部分原因，但更大的原因是我们由原来旧的那种社保体制到了新的社保体制，有些人因为年纪大了，个人帐户是空的，这样造成的。他现在要面临退休了，这样我们就有支付的压力。如果能够把退休年龄普遍往后推，支付的压力自然就小了。
刘小玄：现在很多企业巴不得这些人早点退，解决冗员，现在很多企业怎么解决冗员，就是一刀切45岁就退了，他因为摆不平，就按年龄，比如我这个企业砍掉300个人，我就300个人从年龄排起，切到哪儿，按年龄切，你要退休切不下去，就更没法改。好多企业我去调研的时候，我们这些人再有七八年就退了，随便怎么改不管我们的事，这段期间内他们希望保一个平安，不要去改，或者不要伤害他们的利益，如果改了他们就害怕他们的利益受伤害，你再给他推后五年，那改制再推五年十年。
姚洋：这个对于部分企业来说是这样，但是全社会加在一起，就不一样了。比如我们就可以调剂，把我们的钱给他们来支付。
刘小玄：全社会没法调剂，一个地区一个地区的，没法全社会，而且一个行业控制。
姚洋：行业少了，现在越来越少了，就个别的，煤炭、电信。
刘小玄：有的行业永远入不敷出，他怎么调剂。
姚洋：赚钱的行业不愿意跟社保扯在一起。
韩志国：现在有一个现象需要认真地对待，最近十年可能是中国的财政收入，中国税收增长最快的十年，而且都是翻番地增长，打着滚地往上增长，这个钱都哪儿去了。
刘小玄：这是最好的改制时机，这么多税收把社保都补偿了。
韩志国：税收这么多，另一方面又是中国财政赤字增长最快的时期。
刘小玄：主要这个庞大的制度成本太高了。
韩志国：现在社会钱都哪儿去了，一方面我们的改革成本有些支付不起的感觉，另一方面又有一些巨大的吞食社会财富的窟窿和漏洞，这个钱哪儿去了，所以现在看来中国改革走到这一步，为什么让老百姓承担更多的社会成本，很重要的原因我们的政治改革和经济改革根本不行，你看普京一上台，把副总理干掉多少个，他第二任上台，把部门压缩多少个，副总理干掉多少个。所以俄罗斯在私有化过程中出现无数的问题，很多的问题，而且留下巨大的后遗症，但是现在看来，俄罗斯的政治改革对我们他是领先的，它的政治改革，虽然经济改革和政治改革在不断磨合，民族矛盾是另一个方面，但是他的政治行政权利对经济发展的阻力比我们小。目前来看，它的机制在一定程度来说比我们小。所以现在看得出来，中国政治体制不改革，对经济体制改革的嵌置作用，每年20％多行政费用开支，你多少税收开支能堵住，一个方面税收竭泽而渔，支付不起了，33％的所得税，17％的增值税，企业还有钱了吗，竭泽而渔，寅吃卯粮，现在全靠资金在维持，这个钱断了，企业立刻死掉了，政治体制改革几乎完全滞后，政治体制改革不但没有推进……
刘小玄：政治体制改革范围太大，他对经济直接影响在什么地方，就是垄断部门，这个黑洞太大，每年不知道流失多少，垄断越高，腐败越高，流失越高。
韩志国：用全国人民的税收维持那几个垄断部门。
刘小玄：垄断部门要改，不改不行，垄断部门要拿出一个方案，这里流失特别多，银行每年不知道亏空多少，你分不清他的呆坏帐是人为还是恶意市场的。然后证券公司亏空七八十亿，政府现在要填这个窟窿。
韩志国：公布的都几百个亿。
刘小玄：现在搞农村医疗保险就10亿，政府就拿不出来，现在要拿那么多钱填那个证券公司的亏空。你不改革，每年这种亏空不知道有多少。国家就在这个上面不知道要流失多少钱。我觉得眼睛不要盯着那些竞争性的中小企业，根本没有多少可流失的。真正的流失就在比较有垄断资源和垄断特权的地方，金融部门、证券部门、电力部门、基础设施、房地产、交通等等，要设计一些改革方案，把这块漏洞好好堵堵。
姚洋：牵扯到我们国家所谓的投资体制，投资体制本身这个词就是计划经济时代的产物，市场经济哪儿有投资体制？但是为什么还有很多人研究投资体制？因为政府掌握很大一部分钱，特别是中央政府，钱非常多。前几年主要是修路和基础设施，这几年现在不让修路，不让搞基础设施了，真是有一些好象钱多了不知道往哪儿花的意思。钱多了，各个部门就互相争利，部门都恨不得拿的钱越来越多，钱拿来了就搞项目，流到垄断部门、效益低的部门。这个必须改。中央政府要重新算帐，应该收多少钱，留够维持行政开支而且有一点正常的投资，就可以有减税空间，税减下来，给企业和地方更多一些。
韩志国：少收一点给企业，一个是增加转移支付，增加整个社会改革时所需要支付的成本，把其它的行政费用开支减下来，比如现在所有地方都五大班子，五大班子，尤其到下面去，天天吃喝，这种东西在中国，你真的不能下底，越沉到下面越看到腐败多么严重。
刘小玄：国有企业有竞争力的不改，他不是说竞争行业要退出来，我们就是竞争行业也不退，他有竞争力，实际这是一个误导，竞争力怎么造成，他看看他有点利润，所有的国有企业它的土地税一分钱不交，民营企业都要交，他这个实际所谓的利润是地租转化过来的，有的是贷款转化过来的，不断地叫做借新债换老帐，真正把垄断的资金剥离出来，所有的政策都是从民营企业一样的话，土地该交税，交租就交，什么东西该怎么样就怎么样，他根本没有什么影响。
姚洋：有些地方国营企业搞得好，他就不改了。上海就特别典型，国营企业基本没有改，就是因为还能吃点老本，还能活下去，所以他们提的口号是国有企业“有进有退”。我觉得这个下去很危险，现在还能吃点老本，别的地方的技术赶上去了，上海就不行了。
刘小玄：上海北京的许多国有企业在吃土地政策优惠、吃贷款的优惠，你如果好好查查，发现里面好多这种优惠，垄断特权多的很，它们的竞争力是靠垄断权维持起来的，根本是靠不住的。这不是公平竞争。刘小玄：这种少。靓女好嫁，不一定肯嫁，靓女留着，她能赚钱，她好多单子可以政府官员买，很多寻租可以在这里寻。
姚洋：吃个饭，报个帐。
刘小玄：就是说靓女他不肯嫁，而把不好的企业包袱先甩掉，结果造成一个不利的示范效益，先卖坏的，好的不卖，整个示范效益不利，对于好的企业是个不利的诱导信息，这个是非常不好的政策。
姚洋：国退民进，作为一个方向是绝对要坚持的，而且现在基本上各个地方都在这么做了，都已经提出来这个作为他们要实现的目标。至于大型国有企业，我觉得上市公司的问题就是怎么把辅业剥离掉，让真实的资产价值显示出来，因为辅业太多以后，完全就是拿着市场上圈来的钱贴到辅业上。主辅分离，然后才能做到刚才韩教授所说的，才可以完全把这个企业上市这部分的所有制成分多元化了。这时候再把非流通股变成流通股，就不会对股市造成很大的冲击了。现在把非流通股变成流通股之后，大家明显知道这部分是代表一些差的资产，当然股价就要往下跌了，这是肯定的。整体上市也是一样的。我觉得，大型国企上市要谨慎，现在这种法制环境很差的情况下上市要谨慎，上市不解决问题。现在准备把大型国企上市做为改制的方向来做，这个可能有问题。我觉得一个办法是，有些企业干脆卖掉，卖给哪怕国外的公司也行，国内也有很多民营企业家买得起。有些国企也许可以留下，你说是作为恐龙也好。以后数量少了之后就好办了；而且数量少了，对国民经济的影响也很小。而现在，大型的国企的数量虽少，但占有的资源太大，所以还是必须得改。
刘小玄：有一些企业你不改也可以，但是一定要公平竞争，他里面好多享有的特权都把它拿掉，跟他公平竞争，否则你在里边呆着，肯定这个公平竞争是搞不好的，你靠垄断得到一些高额的利润，来维持你的国有企业，这实际是剥夺社会老百姓的福利。所以改不改，关键一个要公平竞争，这个要做到，然后改的话，你说有一个时限，有时限的做法可以从两方面看，我曾经调查一个城市，他也有时限，他的时限一定有科学性，好的企业和坏企业，好的坏的要有一个比较，在这个城市大家互相这么看，要有一个好的引导。你不能说搞得好的，我经常调查人家反映，我们的企业，辛辛苦苦的国企老总，干得好的受不到奖励，或者花高价买，干的不好的，很便宜价格买了，他有一个这种非常不好的扩散效益，这个情况下他统一改有这个好处，大家一刀切，把前三年的帐查封起来，防止他做帐，这种情况下统一改。如果的确有企业不愿意改，愿意保留国有也可以，但是所有的优惠政策大家要一视同仁，不能你什么地租不交，人家改了要交地租，你不能这个政策，那个政策没有，你可以无限的软约束，这个不行。
刘小玄：很多国有企业不愿意改是有原因的，说改了以后我们这个优惠政策没了，那个优惠没了，最明显的是，许多城市的黄金地段的商业用地，如果是国有企业则一分钱土地费不用交，你要叫民营企业来经营，每年国家可以得多少收入啊。就凭着这一点，国家改也比不改能多收好多收入。许多国有企业就不愿意改，一改就要交土地使用费，我们何必改呢？诸如此类的优惠，还有不少。所以说这个问题上，政府一定要有一个发展战略，有一个明确的规划决定该怎么样做，按照市场竞争规则，该怎么做就应当怎么做。
姚洋：已经到了可以把琵琶放下来的时候，改了这么多年，从92年算起都做了12年、13年了，我们现在还不愿意把这层窗户纸捅破。捅破之后很多事情就好说了。
主持人：只要这个交易是阳光下，公开透明的，不是权利支配，暗箱操作，国退民进就可以。
刘小玄：早期不太透明的东西可以理解，那是当时历史条件下迫不得已的产物，早期有些这种情况，后来我觉得这个东西越来越规范了，完全可以把它透明了。
主持人：关于规范这方面，在此之前，国资流失的过程中，暗箱操作，直到现在还是比较多的，但是同时也注意到，我们国家关于国有资产的这块管理并不是没有任何章法可以去依循，各种规章制度挺多，为什么这些规章制度没有把国资流失的黑洞堵住？
姚洋：像我刚才说的，还有其它政策性的扭曲。比如强调就业，很多资产没办法拿到阳光下来，因为各个企业都会说，我有特殊情况，像刘小玄说的，我有十个精神病，你怎么拿出去卖？他有很多特殊情况，互相讨价还价，这样就给了内部人很多信息上的优势。
刘小玄：外部人不知道你企业的情况，我买了以后，这个精神病人跑我家里来闹怎么办。有好多这种信息都是内部人知道，外部人不知道。
姚洋：我还是回到刚才强调的，只卖资产，要卖就只卖资产，要给新的拥有者雇工的权利。剩下来的人政府应该担起来，这是你政府的责任，不能逃避这个，现在地方政府改制成了甩包袱，这个不行。
刘小玄：这是一个办法，但是现在的问题是什么？现在改制的企业职代会有一票否决权，我问过一些企业，我说你们拿到那儿挂牌交易什么的，他说外面企业来买怎么办？他说我们职代会不同意，不行，职代会有一票否决权，只卖资产，碰到职代会不同意，你就行不通，我强调怎么办？强调这个企业所有的利益相关者他们通过谈判达成共识，大家能够接受的一个方案，这个就是改制的规范，我觉得是这个。通过公开拍卖也好、透明也好，你首先绕不过去是企业的利益相关者的谈判，他们之间要有一个共识，大家都同意了才行，你不同意把他卖掉，国家包袱甩掉了，人家找新的老板闹，很多公平也摆不平，这个是很麻烦的。
主持人提问：有规章没有办法，法不好依，落实资产有一定的困难，执行起来操作性也有一定的问题。
韩志国：交易合理的前提是规则合理和制度合理。没有规则的合理，没有制度的合理，交易很难合理，不但交易很难合理，而且没有判断的合理标准。现在中国的这些问题实际上反映了政府的短期行为，就是包袱尽可能甩，金娃娃尽可能抱，能搂的尽可能搂，能抱的尽可能抱，能甩的尽可能甩，要真正想解决这些问题，政府不可能这样做，现在都走一步看一步，你说哪次研究过产权改革问题，到目前为止中国在十六届三中全会那个决议中产权改革还讲到了，但是产权改革并没有真正体现中国改革的成功，政府决策这层。所以不能够好的都搂住，坏的你都甩掉。这样的话问题就大了，而且中国国有企业一个总体问题是冗员，建行和中国银行都要大裁员了，现在中国银行的冗员不是小问题，这个又有延伸了，你没有一定的裁员承担社保功能也不行，社保基金的建立很短，企业出钱才出几年，我是搞企业的，我们企业这几年量也很大。包括企业可能解决不了，可能要社会来建立，社会现在怎么建立，社包基金帐号是空的，那不是几百个亿，1500亿也差不多。
主持人：每年对外统一口径是400多亿。
刘小玄：国家从垄断企业，把这些垄断租收上来填这个社保基金最好，垄断企业的租就是国家应该得到的收入，这个钱应该收上来。我的印象是这些大的垄断企业基本上不给国家交利润的。
韩志国：就交税。
刘小玄：交税都应该交，但是这些大企业你应该给国家交分红和利润，要不然国家办你干什么，这些填社保是最好的。
提问：国有企业改革过程中，政府扮演的决策创造一种规则，各位老师谈到的一种规则，所有交易在阳光下进行，是不是这样的一种，政府的角色。
韩志国：国有股卖掉，国家搞行政开支肯定不行，就用这笔钱支付社会成本、改革成本，用这笔钱从事社保，为社会稳定奠定基础，现在的问题是什么？你说国有资产流失，最大流失在哪里？最大流失，最赚钱在股市，最大流失在股市，你说我们股市上涨到下跌，起落过程有百分之几千了，但是我们国有股不流动，就跟着坐电梯，不能变现不能升值，他唯一的增值途径靠增发配股，不正当的再融资方式来圈流通股的钱。鼠窃狗偷，为什么不能光明正大赚钱呢？大股东每一次融资行为，流动股都受害，大股东都有好处。
主持人：好多任人唯恩当时中国的国企改革引起争论的过程，就是在规范的过程中没有法律，好多学者提出我们应该为尽快的私有化进程立法，国退民进立法，这个观点您怎么看？
刘小玄：立法在目前的环境体制下很难，破产法几议其稿，多少年了，还没有出来，国企还要参照国企内部的指标政策，不能用这个破产法，你说这个法定出来国企不能用什么用，国资法搞十几年搞不出来。
主持人：八届人大。
刘小玄：立法在目前的环境体制下很难，破产法几易其稿，多少年了才搞出来。国资法搞十几年搞不出来。
韩志国：产权改革说到底，牵一发动全身，涉及到整个社会，比如双重立法体制，搞了20年还是双重立法，国务院都可以立法，这不开玩笑嘛，这是法制社会嘛，现在一个有行政法规，行政法规向行政权利，行政过程中发生要约，我们的立法给行政权利留下巨大的空间。这是什么东西？这是立法通过国家法律向行政权利，行政部门行使权利，要求你来干这个。
主持人：目前在私有化进程立法这个条件不是十分成熟。
姚洋：没必要立法。
韩志国：各方意志难以磨合。
刘小玄：目前很难达成共识，十年、八年五年很难立了，你等他立好了改，还是不改了。
姚洋：如果在92或95年立一个法，照这个法来改制，这可以，那时候都没有动，现在动了，过去动过的东西，能推倒重来吗？还不如让大家这么摸索，定一个大方向。
主持人：最后一个问题，国退民进的过程中，是不是需要所有的领域都要进行，我们注意到有些公共事业领域国退民进也是非常快的。医疗、市政，尤其是医疗市场这个领域，新兴医院前一段这个案例炒得沸沸扬扬，民营医院进来了，但是他的企业利益跟他自己所承担这个行业的社会责任之间产生一种背离，这种问题怎么去解决？
刘小玄：政府在公共部门要有非常完好的规制，保护消费者利益，不管是公立医院还是私立医院，如果利益受到损害怎么赔偿，都要有一套规制。发达国家在这方面都有一套很成熟的东西，他不是不允许你民营企业，他是双轨制，比如医院在英国公立医院和私立医院各有各的功能，每个职能谁该做什么，怎么做，都能够给他规定好了，这个东西政府一定要立法先行。这方面的规制要拿出来，不拿出来，由着乱搞，老百姓都会把板子都打在私有化上。实际上，你的相应法规没有跟上，企业自然会钻空子。
姚洋：这个问题实际是事先预防还是事后惩罚的问题。我们现在的整个思维还是停留在预先预防上，不管做什么，我都要防患于未然，比如医院问题，大家觉得他承担社会责任，因此就想到公有医病，从开始就把这个根除了。能不能开始想一想，让私人医院做，如果违规，比如新兴医院的虚假广告，你就惩罚他，罚他个倾家荡产。像刘小玄说的，政府有了规制，可以发挥作用。话又说回来，医院公有就能做的比新兴医院更好吗？未必。我们看到，很多公立医院做得很差，公立医院的服务和私立医院相比，有天壤之别。
刘小玄：服务差多了。
姚洋：老百姓受到不一样的待遇。
刘小玄：各有各的职能，谁愿意享受什么就享受什么。
韩志国：我对这个问题是这么判断，第一个观点国有为主导肯定搞不成市场经济，不要说现代市场经济，传统市场经济也搞不成，这个是可以肯定的，我们过去国有为主导就是计划经济，现在国有为主导就是过渡经济，以国有为主导肯定搞不成市场经济，特别搞不成现代市场经济，这是第一句话。第二句话国有经济占50％，也不可能搞成好的市场经济。因为什么？它的国有经济思维是行政形似为，对上负责，不对市场负责，不对老百姓负责。国有为主导就别谈市场经济，国有占50％以上，有可能搞市场经济，但是搞不成好的市场经济。因为国有不对市场负责，他也不讲效率。所以，这是一个观点。第三个观点，哪个领域适合搞国有，哪个领域不适合搞国有，到现在全世界没有定论，我们不一定说哪个一定搞国有经济，美国的造枪不也私营经济，谁也说不清楚，哪个部门适合搞国有经济，哪个部门不适合搞国有经济。哪个部门适合不适合，对于国家现行和长远发展哪个更有利。另外不但更有公平，而且更有效率，不但更有效率，而且要兼顾公平，公平和效率兼顾的交叉点，找到这样的点。不管哪个部门，采取国有和非国有的，不管哪个企业是国有企业还是非国有企业都体现权利和义务的对称统一。现在国有部门不讲权利和义务，政府只讲权利不讲义务，企业只负担义务不承担权利，这个不行，不管哪个部门，比如医院，你说公立医院也好、私立医院也好，大学，公立大学还是私立大学，国外很多好大学都是私立大学，好的医院都是私立医院，这个没有明确定式，关键体现权利义务的对称统一，你让我赚钱，赚100万要承担100万的义务，你如果想这个钱收费，你收20块我收50块，我享有这个权利我承担相应的义务，关键体现市场经济的权利义务相对称最基本的原则，而且不但体现这个原则，姚洋讲一句话，我们立法规定不能干什么，国外规定是哪些不许干什么，这是差别，规定你必须干什么，这是制度必然有漏的，不以禁止性行为作为立法基础，必然是有漏洞，规定你不许干什么，这样其他都可以干，你干大了我再堵。我再给你附加法律，我们的立法基础有问题，这是不同的一点。我们真要想体现权利义务相互的统一原则，我们立法基础一定改，改到什么，不是规定人们必须干什么，那是计划经济思维，要改到不许干什么，然后加大违规违法成本，你违法，治死人了，就不是道德谴责，要你以命抵命，你让人家亏损了，把人家财产骗了，就以钱抵钱，以钱抵钱以命抵命，有了这样的一个规则，有了这样的制度成本就会大大遏制违法行为，会大大遏制社会不公正、不公平和社会的不良行为。现在不能用定式的东西框放式的东西。中国改革走到现在，还没有摆脱框框的思路。
姚洋：我们很多的思维方式还停留在计划经济时代。刚才说到公用事业，民营化是一个潮流，全国各地都在搞公用事业的民营化，这是非常好的前景。我们考虑一个产业或者一个服务，是由私人部门来提供还是由国家来提供，实际上就是要看这个服务能不能通过市场来做，如果通过市场来做，不会产生公共品提供的缺失或者减少，我觉得就应该由市场来做。但是有一些不一样，土耳其试验过，连救火队都是私人的，那就麻烦了，因为救火队到了火灾现场，和房主讨价还价，给多少钱才救，结果房子烧光了，价钱还没有谈好。我们要考虑这些问题，具体分析。
我想大部分公用事业，水、电、公园都可以私有化。我们现在公园大部分都收费；既然收费，就让私人去做好了，除非说这个公园完全是开放的，没有收费，那就只能公家去管。
刘小玄：可以拍卖经营权。
姚洋：有竞争。
刘小玄：公园是垄断的，拍卖经营权，这个没有涉及到企业那么多事，这种比较好办。凡是有垄断经营权的都可以拍卖，五年十年，不一定给他很长期限，过五年看他涨了，我再拍一次。
姚洋：像颐和园，我怎么也想不通，它为什么亏本。票价那么高，50块钱，他还叫唤亏本，这个很奇怪。
主持人：他的管理成本也不公开。
姚洋：还有铁路也是一样，这些是完全可以民营化的东西。
刘小玄：像这些国有垄断性质的大企业，有垄断特权的企业，都得公开它的收支，他的钱花哪儿去了，按道理都应该公开，对人大或相应审计机构公开。让大家知道钱花哪儿去了，例如电涨价、水涨价，你亏在哪儿了，收支公布一下，或者人大监督一下，由审计部门审计出来。
主持人：今天的沙龙到这里就结束了，再次感谢3位专家的到来，谢谢！
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