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日前，著名经济学家吴敬琏蝉联CCTV“2001年中国年度人物”，并获得“年度人物大奖”。吴敬琏成为惟一获此殊荣的经济学家。2001年12月31日，本报记者对吴敬琏先生进行了专访。
记者：去年2月26日，在北京召开的“中国经济改革回顾与展望 吴敬琏教授从事经济研究50周年研究会”上，钱颖一教授在题为《现代市场经济的法治基础》的演讲中提出，当今世界上既有好的市场经济，也有坏的市场经济，而后者多于前者。坏的市场经济体制不同于好的市场经济体制的基本原因是国家（或政府）与经济人（企业与个人）的关系定位不对，问题的根源是由于没有好的法治基础钱教授呼吁认真思考在中国建立法治的市场经济、防止陷入坏的市场经济的问题。他的这篇演讲引起与会者的极大兴趣，听说也得到您的很高评价。过去的一年，您对中国经济改革进程的关注点集中在如何建立一个法治的市场经济的问题上，并且提出思想理论界有责任认清在社会转轨时期的大变局中出现的这一基本态势。您能就这一论题具体谈谈吗？
吴敬琏：中国对改革道路的选择经历了从计划经济到市场经济的转变。这是从几十年的挫折和失败中得到的经验总结。直到今天，旧体制遗留下来的问题仍然很多，例如国有企业的低效率、日益猖獗的腐败、经济关系的混乱与失范、改革过程中财产再分配的严重不公，以及金融诈骗、股市泡沫，公权不彰，法治不行等等。这使我们认识到，在建设社会主义市场经济过程中，：即从计划经济到市场经济的转轨过程中，会出现岔道和弯路。其中之一，就是偏离规范的、法治的市场经济的方向，演变为所谓crony capitalism（裙带资本主义或权贵资本主义）。一部分人（包括我自己）曾经天真地认为，只要建立市场经济就好了，不管是什么样的市场经济都能保证经济的昌盛和人民的幸福。实际情况并不是这样。市场经济是有好坏之分的。目前世界上实行市场经济的国家占了绝对多数，但是建立起规范的市场经济的国家并不多。许多国家仍然在早期市场经济权力资本支配的陷阱中，或者叫做坏的市场经济中挣扎。计划经济国家进行市场化改革，弄得不好，也会掉进坏的市场经济的陷阱。根据历史经验，这种情况发生的概率很高。
记者：为什么说计划经济国家在进行市场化改革的过程中有掉进坏的市场经济陷阱的很大危险呢？
吴敬琏：这是因为，改革通常是在保持原有行政权力体系的条件下从上到下推进的，在利益结构大调整的过程中，某些拥有行政权力的人往往有方便的条件利用手中的权力为自己谋取私利。如果一个国家建立了有效的民主制度和法治环境，抵制权力资本的能力会强一些，但在后进国家通常并不具备这样的条件。加之中国改革在相当长的时期中采取了增量改革的战略，双重体制并存，更增加了“权力搅买卖”、进行寻租活动的可能。这样，腐败问题在20世纪80年代中期就已经变得相当突出了。虽然此后领导上一再提出了“肃贪反腐”的要求，但是腐败蔓延的势头并没有被扼制住。
记者：权力资本的出现，可以看作是改革进程的伴生物，它所代表的是对待改革的态度。我注意到，以前人们往往把对待改革的不同态度分为“改革派”和“保守派”，您却认为这种二分法过于简单，其实有三种社会力量，您能阐述一下您的这种分析吗？
吴敬琏：好的。我认为，对改革持不同态度的三种社会力量分别是：
第一种，亲市场取向改革的力量。他们力图建立一种符合大众利益的市场经济，追求社会公正和逐步实现共同富裕；
第二种，亲计划体制的力量。他们认为市场经济姓“资”，国家所有制是社会主义的经济基础，只能加强，不能削弱。计划经济中出现的弊病，非经济体制使然，而是形式有误或方法不当所致；
第三种，既反对回到斯大林式的集中计划经济，也不想建立法治的市场经济。他们的目标是尽力保持现有的双重体制，甚至通过“设租”活动加剧它的混乱，以便从中取利。这些人在改革初期可能表现出某种反对计划经济的改革倾向，但随着改革的深入，由于靠行政特权干预和经济秩序混乱而造成的发财机会会越来越小，这些人就以各种各样的借口阻碍改革的进一步深化，甚至会在改革中塞进自己的私货，创造新的“寻租”可能。然而，由于他们确实曾经有过改革的经历，并且即使在阻碍或歪曲改革时也继续打着“改革”的旗号，很容易迷惑群众，因此他们的危害性极大。
第三种力量打着市场化改革的旗号以权谋私，由此，另外一个极端的思潮也就有了一定的市场，这就是把腐败蔓延的罪过加在改革的头上，鼓吹向旧体制开倒车。例如有的人宣称，当前社会中出现的腐败行为和丑恶现象，都是由市场经济的本性所决定的；并且由此论证应当回到计划经济时代、甚至“文革”时代的“美好往日”去。
这样一来，从20世纪80年代中期起，逐渐可以看到有两种极端的倾向：一端是以铲除丑恶现象为由，主张回到集权计划经济和“左”的政策去；另一端则以“保卫改革成果”为口实，主张为少数人弄权发财大开方便之门，实际上是支持建立坏的市场经济。正像我在1999年出版的《当代中国经济改革：战略与实施》一书中所说，这两者互相以对方作为自己存在的依据，互相加强。于是问题变得十分复杂。事实上，这两条道路都是歧路。由于制度变迁“路径依赖”的特性，在错误的路径上走得愈远，退出的成本就愈高，甚至会锁定在这个路径之中。一旦锁定，就会像D.诺斯所说，除非经过巨大的社会振荡，就很难退出了。
记者：您曾说过，在改革过程中，对一些问题作出正确的结论并不需要很高深的经济学理论素养，但还是作出了有悖常理的判断和错误的决策，这往往与论者的利益取向相联系，比如在改革方案的选择上隐含着是选择有利于寻租活动的方案还是选择能够铲除寻租条件的方案。但也有一些属于是非不那么分明的问题，例如当前面对愈来愈严重的分配不公，提出了平等与效率的关系问题，对此您怎么看？
吴敬琏：这需要我们运用专业知识和技能去作出科学的分析和正确的判断。读过奥肯的《平等与效率》的人都知道，他认为平等可以从机会的平等和结果的平等两个角度去观察。他所说的与效率有着替换关系（负相关系等）的平等，指的是结果的平等。至于机会的平等，则大体上是同效率相互促进（呈正相关关系）的。
当前我国不同社会阶层之间收入不平等加剧的现象，主要不是由结果的不平等造成的，而是由机会不平等造成的。对于这种不平等和由此造成的贫富差别悬殊，需要通过市场取向的改革和实现机会的平等来解决。在设计和施行改革的方式和步骤上，要注意防止少数人利用手中权力掠夺大众以自肥：一要尽量减少审批的项目和改善审批办法，以便减少靠权力“寻租”的机会。二要严明规则，基本的产权规则、股市交易规则等等，切实防止少数人在所有制结构调整和完善的过程中蚕食和鲸吞公共财产。从这个意义上来说，谋求平等和市场取向的改革是一致的。当然，在市场经济的条件下也会发生结果不平等。比如说在知识经济的条件下，知识水平越高的人就业机会越多，收入的水平也越高；相形之下，没受过高等教育或者不具备适用的专业技能的人将面临前所未有的就业压力，收入水平相对较低，会出现“数码分化”现象。对于市场经济下必然发生的结果不平等，也应当督促政府采取必要的社会政策，例如为全体居民提供更多更好的受教育的条件，增强社会福利设施、累进税和遗产税等制度来加以缓解。
记者：我们再回到前面的问题，在您看来，什么才是法治的市场经济？
吴敬琏：所谓好的市场经济是建立在公正、透明的游戏规则上，即法治的市场经济。
中国历史上是一个只有法制（法律制度，主要是刑法制度）而没有法治（rule of law)的国家。所谓“法治”，是一种源于古代、到近代才逐步完备起来的治理制度安排。它的最基本的内容，是符合于基本正义的法的统治。法在社会中占有支配地位，任何人不能超越其上。而中国的历代统治者却总是把法律当作一种工具，用来统治人民。
人民共和国建立以后，本来应当按照马克思主义的本义，建立法治。但是这并不符合当时领导人的意愿。在1957年的"反右派运动"中，又把否定"人治"建立"法治"的批评建议定为"资产阶级右派言论"，给予提出这种建议的有识之士以严厉打击，因而"法治"竟然在1957年以后几十年的时间中成为一种避讳。虽然邓小平在1986年就提出过"要通过改革，处理好法治与人治的关系"，党的十五大又正式提出"建设社会主义法治国家"的问题，但是与法治格格不入的旧思想仍然普遍地存在，支配着人们的行为。从我国传媒发布的政府文件的外文译文中屡屡将“法治”（rule of law)错译成rule by law(用法律来统治），可以看出这种传统观念的影响多么广泛和深远。许多官员不把自己放在受“法”所“治”的地位上，并且严格地依存行政，却把法律看作自己在工作时运用的一种手段和工具，在更多的场合，则不遵循法治关于程序公正的要求，甚至完全撇开了法律的规定，用不为公众知晓的“内部文件”、具有很大的不确定性的“政策规定”乃至“首长指示”来进行治理，甚至以此来谋取私利。
记者：如何才能建立起法治的市场经济呢？
吴敬琏：为了建设社会主义法治国家，我们必须首先抓紧做好基础性工作，树立法治观念。法治观念是当代先进文化的一个重要组成部分。它意味着体现基本正义的法律体系，首先是宪法，高于所有人的意志，政府和政府官员的权力也要由它界定，受它的约束。
其次，要依据国家宪法（基本法）建立透明的法律体系。
其三，要完善司法体系，实现独立审判和公正司法。
总之，要通过法治，尤其是通过一系列具体有效的法律规则、一个高素质和独立的司法体系以及一个高素质和独立的律师队伍，切实保护公民的基本权益（包括财产权、生命权、人身自由、隐私权和言论自由），切实保证政府在执法过程中遵守法定的程序，防止政府随意地或不公正地侵犯公民的基本权益，防止简单地、没有原则地以国家利益的名义牺牲公民的个人权益。
为了实现法治，需要正确处理党组织对立法和司法工作的政治领导的问题。“党必须在宪法和法律的范围内活动”。这就是说，作为执政党的共产党在国家生活中的作用、地位、权力、义务以及行使权力的方式、程序要通过法律作出具体、清楚及有效的规定，使之变得有法可依。任何个人和组织都不能凌驾于法律之上。
记者：您曾经说过，自己对经济学的执着沉迷，是为了解答一个困扰了好几代求索真理的中国知识分子的问题：怎样才能振兴百年积弱的中国？您从自己的曲折探索中得到了中国荣辱兴衰系于改革的结论，并以70高龄为祖国改革大业奔走呼号。今天的谈话，让我们再次感受到一位有良知的知识分子的历史使命感和负责精神。
吴敬琏：经济学在改革中的作用发挥得怎样？我总感到，在这迫切需要经济学家发挥自己的聪明才智去推动改革前进和在改革进程中尽力保护大众利益的时候，我们做得很不够。这固然有社会环境方面的原因，也与我们自身的努力不够有关。努力不够，一方面与我们学识不足有关，另一方面的缺点则是没有能够在改革这一巨大社会变革中实现自己的职能。既然已经找到了改革救国的方向，自然就应当身体力行，把自己的知识和能力贡献给经济改革这一伟大的事业。
