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国家环保总局副局长潘岳谈环境问题，认为应强化党政领导干部环保绩效考核，尽快建立环境公益诉讼制度
对话动机
8月18日，国家环保总局副局长潘岳通报一起生态破坏案件———内蒙古绿洲现代农业开发公司与阿拉善右旗政府签订开发合同，在未进行“环评”的情况下，在板滩井盲目引种，致使开发种植接连失败，导致2100亩土地撂荒沙化。
8月18日至26日，本报记者走访了阿拉善沙漠地区，并于8月27日刊发《北京风沙源2100亩土地撂荒调查》，对该生态案件予以客观报道，报道得到国家环保总局的肯定。近日，本报记者专访国家环保总局副局长潘岳，从沙漠治理到淮河治污，潘岳谈了自己对中国环境问题独特的见解。
对话人物
潘岳，44岁，籍贯江苏，副研究员。曾先后担任中国技术监督报社副总编辑、《中国青年报》副总编辑、团中央中国青年研究中心主任、国家国有资产管理局副局长、国家质量技术监督局副局长、国务院经济体制改革办公室副主任等职，2003年3月，任国家环境保护总局副局长，党组成员。
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保护生态是一切发展的前提
新京报：你好，潘副局长，很高兴向你请教环保问题。今年8月份，我到阿拉善地区采访，看到当地政府为了治理沙漠，采取“退牧还草还林、生态移民”的办法，将沙漠腹地的牧民迁移到边缘地带从事农业生产，以期“人退沙退”，这是不是当前沙漠治理的好办法？
潘岳（以下简称“潘”）：8月底我正好到阿拉善进行了短期调研考察，阿拉善作为中国生态最脆弱地区之一的因素是多方面的，但近50年来，人为因素是生态破坏的首要因素，当地政府采取的“人退沙退”的“转移发展战略”应该说是正确的，符合当地的生态现状。但这一地区的生态问题单靠当地政府的确难以真正解决，必须要有相应的政策、资金和技术保障。
新京报：当地官员称国家的资金、技术投入不足，而地方财政有限、技术也相对落后，为了解决这一问题，他们想到招商引资，但是企业为了在较短的时间内追求利润最大化，可能会做出一些影响环境的行为，你怎么看待这种矛盾？
潘：饱受生态恶化困扰的当地政府想尽快改变这一状态，招商引资显然是途径之一，但是这与通常的招商引资应有区别，应做到“慎重、保障、督促”。慎重就是要求招商的项目本身必须是“可持续发展”的项目，还要慎重选择投资企业，企业的赢利一定要以不破坏生态环境为底线。“保障”就是指地方政府应对生态投资者在服务、尤其是政策上提供完备的保障，特别是在企业遇到困难时更应挺身而出。“督促”是政府在企业生态项目实施中，应发挥出代表国家的作用，在项目初期，严格要求企业按规定完成并通过“环境影响评价”后方可进入实施阶段，如果政府能按上述原则去做，才不致出现相关失误。
对于上述提到的矛盾，在本质上说是不应该有的，在生态脆弱地区，毫无疑问保护生态是一切发展的前提，我们开发利用资源绝不能以破坏生态为前提和代价。之所以出现这种矛盾，政府、企业尤其是政府的短期行为是主要因素，而短期行为的根本原因是现有体制对地方政府的政绩考核中，片面追求GDP的增长。
新京报：国家有无考虑在政策方面对西部沙漠地区的发展予以支持？
潘：据我了解，目前，国家尚未专门针对西部沙漠地区发展实施特别的政策，但针对特殊情况，国家在发展项目上也有特殊计划。例如：国务院对于阿拉善生态破坏的恢复、对治理黑河流域就有专项资金的支持。同时，国家相关主管部门也正在进行调研，以期在西部沙漠等特殊地区实施针对性更强的政策，尽快推动生态环境改善。
淮河治污不仅仅是资金问题
新京报：前几天，中国环境规划院副院长邹首民就十年淮河治污资金投入问题进行了“辟谣”，你认为淮河治理仅仅是资金问题吗？
潘：资金投入是治理环境污染非常重要的条件。淮河流域“十五”计划修建城镇污水处理厂161座，但截至2003年，已完成工程仅占16.1%，在建比例27.3%，尚未动工的占56.6%，目前已建成的污水处理厂的运行状况也令人担忧。究其原因，主要是资金不能按计划落实，在淮河治污中，从1994年到2005年，实际投入仅为193亿。
新京报：你是指十年治淮193亿还很少？
潘：对。没有资金，污染治理设施就建不成，建成了运行不了；没有资金，环境监管能力不能提高，执法无法到位，治污目标难以实现。当然，淮河治理不仅仅是资金问题，还有其他很多深层次的原因，人类与环境的资源之争即为其中重要的原因之一，这表现在人类对资源的开发超过了资源供给能力。
新京报：你认为应该如何处理人类与环境争夺资源的矛盾，如何看待对淮河等内陆河的水利开发？
潘：目前对淮河的开发利用已远远超过了其承载能力，沿淮各省经济发展愈来愈面临资源“瓶颈”和环境容量的严重制约，对淮河不合理开发利用的表现之一即为建造太多的闸坝，这造成了严重的后果：一方面，绝大部分时间淮河众多水闸内是潭潭死水，没有水生态容量；另一方面，又短时间集中排污，造成爆炸性污染。
新京报：你认为应该如何对待淮河这样的大江大河的开发和利用？
潘：关键是要尊重自然规律，实现社会经济活动与自然生态系统之间的“供需平衡”，实行开发与保护并重。对淮河而言，我们一方面要加强污染治理措施，还清历史的“旧账”，另一方面要统一规划和协调，依据目前的水环境容量和资源供给能力开展经济活动。
干部任用应与环保绩效挂钩
新京报：在淮河治污问题上，有人提到应该对治淮官员问责，你怎样看待这个问题？
潘：改革开放以来，我国经济建设取得了举世瞩目的成就，与此同时，我国的整体环境状况也在不断恶化，个别地区的环境质量不断恶化，甚至威胁到人民群众的正常生产和生活，为经济发展付出了巨大的环境代价。
客观分析，长期以来我国在党政干部考核和选拔时过分注重经济成绩的做法在某种程度上助长了环境与经济的失衡。因此，要想从根本上解决环境保护与经济发展之间的矛盾和冲突就必须彻底转变片面追求经济发展的错误的发展观，通过强化党政领导干部环保绩效考核，引导各级党政领导干部树立科学的发展观和政绩观。
新京报：如果是地方政府部门为此承担的责任更大一些，这是否与对他们的考核体系有关？
潘：目前的干部政绩考核客观上对各级官员产生错误导向，就目前我国实际情况来看，无论是在党政领导干部政绩考核的制度设计，还是在党政干部政绩考核的具体实施过程中，都存在不同程度的“失衡”。环境保护目前只是社会发展和精神文明建设中的一项指标，不像计划生育那样“一票否决”，没有体现出环境保护作为基本国策应具有的地位和作用。
新京报：能否谈谈你对环境保护和官员政绩关系的看法。
潘：当前干部升迁主要看经济绩效，虽未明文规定，但实际成了心照不宣的“潜规则”，虽然中央对地方党政干部考核中包括了环保考核的内容，但由于经济建设内容突出，在地方具体实施过程中产生了一定的错误导向，常常出现一些地方领导以牺牲环境利益单纯追求经济指标和个人政绩的不良行为。
目前的考核对象还不全面，从考核制度设计来看，考核主要针对市、县两级党政主要领导，考核对象涉及的层次有限，还集中在“块块”方面，对党政一把手没有考核到。
新京报：有人提出，环境保护经常被看做是不受欢迎的成本负担，如果当地的环保局提醒政府所应承担的责任，或者说他们已违反了环保法，地方政府的官员们可以轻而易举地驳回环保局的意见；对待这一问题，你怎么看？
潘：应该成立“公共听证”制度，在实施重大项目之前，听取专家、企业管理人员和环保人士的意见。我们建议中组部明确提出环保绩效考核结果要作为选拔任用干部的参考条件之一，使环保考核结果真正与干部使用挂钩，并独立于环保部门，同时充分发挥社会监督力量，反映群众的呼声，并建立考核检查监督机制，避免考核出现弄虚作假的现象。
对污染企业仅靠罚款不是办法
新京报：我们注意到，一些环境污染被怀疑已经带来了严重的地方病。比如河南省沈丘县黄孟营村成了名副其实的“癌症村”，再比如河北涉县高发食道癌，至今未能找到原因，有人将病源与当地的地理环境等联系在一起。对此你如何看？
潘：癌症与环境污染的关系，是一个十分复杂的问题。现在，新闻媒体频频曝光一些地方的癌症高发问题，这是否与环境污染有关我们不能简单地下结论。确定两者的关系，必须要做大量的监测分析工作。环境污染致病的滞后性、医学上的不确定性，为确定一些癌症是否与污染有关造成了很大的困难。但无论多困难，我们都要努力地开展这方面的工作。
今年下半年，国家环保总局成立了一个环境与健康课题组，专门研究环境污染与疾病的关系，目前已经取得了一些初步成果，这项工作我们将长期坚持下去。
新京报：目前对于一些污染企业，仅仅依靠罚款是行之有效的办法吗？怎样解决企业宁缴低额的排污费和罚款也不愿上马治污设施的矛盾？
潘：我们也知道，仅靠罚款总不是办法，目前，排污收费标准大大低于治理成本，扼杀了企业治污的积极性，一些企业宁肯缴排污费也不愿治理污染，因此，排污收费的深化改革势在必行。还要建立企业信用体系，推动企业严格守法，推广清洁生产，利用经济手段促进企业污染治理。
新京报：还想请你谈谈环境执法问题。目前我们的环境执法是否得力？
潘：目前，环境执法确实不得力。这既有无法可依的问题，但更重要的是，有法不依、执法不严、违法不究，一些地方片面追求经济增长，置法律于不顾，偷排漏排等违法现象十分严重。一些执法人员，执法犯法、人情执法、甚至贪赃枉法。所以说，我们要加强环境普法，提高全民的守法意识，当前，要着重解决执法成本高、违法成本低的问题，依法严厉打击环境犯罪行为。
应建立环境公益诉讼制度
新京报：潘副局长，在很多场合，你提到建立环境公益诉讼制度，使任何公民、社会团体、国家机关为了社会公共利益，都可以以自己的名义，向国家司法机关提起诉讼，你提出这一点是出于怎样的考虑？
潘：环境公益诉讼正是公众环境权益受到侵害时的法律救济途径之一，少数人、少数企业甚至个别地方为了自身小范围的经济利益，不惜以牺牲其他人、其他企业甚至其他地区的环境权益和发展资源为代价，这显然是不公平的，并可能由此造成冲突，这种行为如果长期得不到纠正，势必会对社会稳定和安全构成隐患，这种情况下，国家应当设计适当的程序和渠道，容许提起环境公益诉讼，以使合法环境权益的受害者得到及时有效的补偿。
另一方面，目前我国环境违法现象相当普遍，但行政部门的法定授权有限，行政执法措施特别是强制性执法手段严重不足，对于某些侵害不特定多数人、较大区域的环境民事权纠纷，心有余而力不足。相反，通过司法途径，由公众向国家司法机关提起环境公益诉讼，请求人民法院行使裁判权，并辅以司法强制执行手段，责令侵害人停止环境侵害行为，赔偿环境损失，直至恢复原状，可以大大弥补环保部门执法手段之不足，从而也有利于强化环境法治。
新京报：建立环境公益诉讼制度应从哪些方面进行努力？
潘：为有利于推动中国的环境公益诉讼，我认为需要开展以下几个方面的工作，扩大环境诉讼主体范围，赋予非政府组织以环境诉讼权，比如各类民间环保组织，特别是那些广大青少年的环保志愿者组织，他们热爱祖国、有激情、关注环境、倡导节约；我们环保部门应当积极支持环境公益诉讼，各级环保部门及其所属监督检查和技术监测机构，应当通过提供相关证据和监测数据，为公众和环保组织提供有力的支持。
