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张新生，张嘉声，像是一对兄弟的名字，但是他们代表了被认为在中国最具对抗性的两家零售企业。
11月9日上午，离中国零售业全面开禁还有32天，作为内资代表的上海百联集团与作为外资代表的沃尔玛，双方领军人物在中国连锁业第六届年会的论坛上第一次面对面。
这实际上就是两大阵营的直接对话，陪坐在张新生左侧的是国内第二大零售企业、大商集团董事局主席牛钢，紧邻张嘉声右侧的是外资建材超市代表、百安居中国区总裁卫哲。连接他们的纽带是分坐两边的国务院研究室综合司司长陈文玲和主持人、中国连锁经营协会理事朱舫。
一边是一直以来以应对外资竞争为旗帜和诞生理由的内资军团，一边是瞄准中国市场快马加鞭的外资巨头，火花在表面温文的短兵相接中不时崩现。
全面开放带来什么？
主持人：离12月11日中国零售业全面开放只有一个来月，它的现实意义和历史意义是不言而喻的。全面开放会给零售业带来什么变化？
张嘉声：对于沃尔玛来说，跟我们以前做的事情没有大的变动，我们这几年一家一家店开出来，我想最大的变化是在开店地点方面有改变，我们可以在一些地区级的城市开店了，这样会在物流上有一个保障，但是在整体系统和广泛的合作上，都是没有改变的。
张新生：中国零售业长期以来处于比较分散的一家一户式的经营，从上个世纪九十年代开始，业态化的分类和连锁化的集约管理逐步导入商业企业，这十年发展很快，我们的商业不仅逐步适应消费发展的需要，而且近距离的观察与世界先进流通企业的差距。全面开放后，国际流通企业集团的先进理念会不断导入，中国企业会不断学到新的东西，趋势更加会向“神似”的方向发展。
牛钢：新起点，是一把双刃剑，新起点会催生新规范。新起点是中国的，但表现是世界的，“新起点”
这个阶段大致应该有三年时间。卫哲：首先要看所谓的“全面开放”实际上开放了什么？归纳起来是三样东西：一是股权的全面开放，一是外资企业在任何单个城市开店数量的开放，和部分原来没有列入开放城市的城市开放。所以明年外资的动作无非围绕这三个方面进行。
首先是股权，可能会有部分独资的外资零售企业出现，但是无论是沃尔玛还是百安居，肯定还会尊重自己的需要，国内有价值的内资企业会成为我们拓展的合作伙伴；第二，可能在一些重点城市看见一些外资的开店速度加快；第三，外资企业会加快进入二线三线城市，使二三线城市迅速形成区域性的连锁；还会看到更多的新的外资零售企业进入中国，还有部分国际上巨型的零售企业没有进入中国，它们不适合或者不了解在过渡期内如何进入，干脆等到全面开放后再进来，比如我所处行业中的全球老大HOMEDEPOT，已经宣布明年肯定进入中国；还有，肯定会看到更多的外资购并，因为刚才的三个开放才可能使外资购并成为可能。
“羊变狼”还是“狼变羊”？
主持人：我想做个随机小测验，一个是人们一直说的与狼共舞的时代到来了吗？第二个是外资会怎样？
卫哲：狼还是狼，羊还是羊，中国的羊圈非常大，狼再放进几匹来也没问题，狼性的提高也会使得羊性向狼性发展，狼越多，羊转化成狼的可能性越大，中国羊总有一天也会变成国际狼，走到国际别的市场上去。（掌声）牛钢：我希望羊变成狼，我希望狼变成羊。（笑声）
张新生：全面开放后对中国市场的冲击肯定是非常大的，对我们企业的冲击也很深刻，有几个问题需要考虑———
第一，企业可能会出现分化，能成功生存下去的企业不仅能神似外资企业，同时能保留自己的特长，还有的企业不成功，可能在竞争中亦步亦趋，学了皮毛但丢了特点，就很难成功；
第二，对我们传统的经营管理理念和文化会带来强大冲击，这个冲击已经看到了，这是一个接受痛苦的过程，也是提高的过程，凤凰总是要涅的，我相信我们一定会形成自己的管理团队，形成自己国际化的企业，和核心经营管理理念；
第三，中国经济发展后对中国经济的推动是毋庸置疑的，在这个过程中，我们的企业也会成功也会发展。关于狼羊问题，我认为在特定条件下是会转变的。
张嘉声：中国零售企业的竞争力是非常强的，沃尔玛在中国有10年，但还在不断学习，中国企业的模仿能力非常强，它们在文化方面也很独特，对国情对于顾客的需求比外资好很多，以后沃尔玛在中国还是一个学习的阶段。
主持人：台上嘉宾在现实中都是竞争对手，请你们谈谈对方的竞争优势和自己的竞争劣势。
卫哲：内资商业企业不应该简单看自己是狼还是羊，应该学另一种动物，就是大商牛主席的“牛”，羊太弱小，狼性还没有形成，但它们完全可以变成一头牛，是一只狼不能轻易吃下来的牛，是勤勤恳恳打好基础做好优势的牛，牛的生命力远远超过羊。
内资企业这头牛的优势在哪里呢？第一，成本优势，包括两方面，一是发展成本，一是经营成本，发展成本中，跨地区开店的成本也低于外资企业，通过一些行政手段的购并，也形成了高速度低成本的扩张；经营成本中，零售企业的主要成本物业、人力资源的成本控制方面，都比外资做得好。
第二，熟悉市场，灵活应对，这方面我们经常是在向本土企业学习。不管百安居如何做到本土化，但还是在把一个国际化的公司去本土化，而内资企业本身就非常了解内地市场。内资企业的优势正是外资企业的劣势。
张嘉声：我认为不应该分内资外资，最重要的有三点：第一是管理系统是不是好的，第二是物流能否跟上增长，第三是公司的文化。
前两方面任何一家公司都可以用钱买回来的，但文化不能用钱买，这是能否成功最重要的因素。沃尔玛在短短70年做到今天这样，最重要是在人才培训方面、文化建立方面用了很多功夫。在中国，我们也一定要保留我们的文化才能成功。
张新生：优劣势只能看到现状。目前看，外资主要是在现代流通业的管理以及丰富的实战经验积累方面比我们强，在前些年发展中，我觉得事实上它们是有一些超国民待遇的，内资企业处于不利的地位；我们的劣势在于，我们必须承接历史的责任，国有企业必须承担的，必须重复别人走过的那些带有规律性的东西，同时在竞争中时间又不等待我们，这是我们的最大劣势，至于技术手段都可以克服。
亲儿子与干儿子
牛钢：沃尔玛的优势在于他的年龄比我们大，我们是小孩，是“小人”，和百联比，张新生和宗南他们是我的大哥，我是小弟，是我和大人、和大哥之间的优劣势。
有一个怪现象就是，内资、外资、民营大家都在抱怨，真难为了政府。严肃地说，这里有两个关系或者说有两个故事，一是大人与小孩的故事，一是亲儿子与干儿子的故事。
由于历史和政治的原因，我们作为同业，不论国内国际，不是出生在一个年代，于是产生了大人与小孩的区别，我们中国的商业企业都是小孩，真正说10岁都不够，沃尔玛百安居是魁梧的大人，彼此都要理解，要体谅。
主持人：你的意思是说政府要照顾好小孩？
牛钢：可能是，（笑声）一定是。（掌声）大人他也认为一定是，他会原谅像原谅自己的小弟弟小妹妹。
主持人：你这么想，百安居沃尔玛怎么想，赞成吗？
卫哲：我爸爸长得魁梧，不代表我长得也魁梧，我爸爸在英国在欧洲，我们母公司在欧洲，在中国，我们的历史比大商比百联都要短，百安居中国只是一个成立5年的公司，我也是一个小孩，不过是一个外国小孩（笑声），难道就应该照顾中国小孩，外国小孩就要受欺负？（笑声）
主持人：那只有一个，张嘉声先生没有退路了，他不是小孩，他是大人。
张嘉声：我也不是什么大人，我们在中国有40家店，中国很多本地企业比我们店都多，所以也不能说我们是什么大人。
主持人：大家都不当大人了。（笑声）牛钢：无论如何，外资出生得早，年龄大，是国际巨人，即使是小人，也是从大人变过去的。
我还要说另一个问题，即是亲儿子和干儿子，不管怎么说，政府不能明确作出这样的姿态，这种抱怨就永远不会结束。
卫哲：外国小孩不管筋骨多么强壮，都可能不服水土，举个例子，荷兰的阿霍德超市在上海的顶顶鲜超市，进入中国很快就夭折了，他能跑到中国政府说，你也给我一些补贴让我活下来吗？不可能。所以无论大人小孩进入中国，都得从小孩长起。
关于亲儿子和干儿子，亲儿子也有不孝顺的时候，父母怎么看？（笑声）干儿子倒是特别孝顺。政府管什么叫孝顺呢？像沃尔玛百安居这样依法经营，依法纳税，就是对政府最大的孝顺。如果干儿子孝顺的话，政府应该不分干儿子亲儿子，甚至不孝顺的亲儿子也应该受到处罚，孝顺的干儿子也能分到一点糖。（笑声）
“超国民待遇”还是“内外平等”？
卫哲：刚才张嘉声先生提到守法成本问题，实际上外资从来没有想要政府把外资的守法成本降低，我们想改变两个东西，一个能不能把违法成本提高一点，国内一些企业的违法成本很低，第二是否能把内资企业的守法成本也提高，最终创造一个内外资企业真正公平竞争的环境。
尽管有提到外资零售企业有“超国民待遇”，至少我在百安居没有享受到一次超国民待遇。我们绝大部分交易主体不再是政府，政府就很难给这种非政府的交易任何的超国民待遇。我们倒是有不少项目被内资企业竞争去，我个人就在张总的百联下丢掉好几个项目，所以我碰到的是另一种超国民待遇———低于国民的待遇。
张新生：政府更应关注内外资企业在法律上是公平的，关于超国民待遇，我记得在国际上很多地方，类似大卖场大型购物中心都是在市郊的，这些年来很多城市制定了类似审核的政策，但是很多城市政府把引进外资作为考核指标，所以同等情况下，内外资发展处于不公平状态，卫先生说到一些项目可能被我们好美家拿去了，但是我们很多城市不应该把很多在市中心非常好的地段让外资大卖场拿去，这在全世界都没有惯例。
外资随着全面开放后会加快进入，如果在这个过程中我们不把内资企业用市场化方式组织起来的话，很可能这个市场份额到一定时间以后，会带来新的社会问题，因为追逐利益最大化是企业必然的追求。
今天很多企业进入中国，给政府的承诺就是采购中心设在这里，采购大量低成本商品，但是明天中国劳动力成本提高后，它也会到全世界采购更低价格商品，当我们市场被别人占领后，完全放开，完全丢掉以后，这是一个什么样的社会问题？我希望引起政府重视。
张嘉声：不要认为我们得了什么好处，我们是非常守法的企业，（笑声），我们到不同地方的感觉，是当地政府都对沃尔玛有一个期望，他们觉得沃尔玛是有很高标准的，我们希望所有的企业都有同一个标准。因为我们守法和有很高的标准，因此我们得到大部分政府的支持，大的企业不一定是最好的，我们想达到的就是做到最好。
