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主持人：记者张伟蔚霆
特邀嘉宾：郎咸平
香港中文大学教授、全球知名的经济和金融学家郎咸平教授素以敢于直言著称。他的一些独特的观点每每在业界引起巨大的反响，如他率先指出德隆存在问题，当时就招来不少非议甚至围攻，但后来的事实证明，他的确有先见之明。8月9日，在复旦大学新闻学院和美国哥伦比亚大学联合举办的中美财经传媒高级研修班毕业典礼上，郎咸平又对知名民营企业格林柯尔的一系列购并行动提出了强烈的质疑，认为其操作手法有失正当，导致国有资产流失。一时间，郎咸平又一次成为舆论关注的焦点人物，并被许多中小股民称为郎监管。本报记者趁他在上海逗留讲学的空隙采访了他，请他谈谈对于中国股市一些热点问题的看法。
信托责任是股市发展的关键
主持人：郎教授，作为一位公司金融与治理专家，您一直以来十分积极地致力于我国上市公司内部治理结构和产权改革等问题的分析和调查，揭露了很多具有深远意义的重大问题，对上市公司的行为进行了严格的监督，有力地保护了中小股民的利益。在您看来，目前中国股市的最大问题是什么?
郎咸平：这个问题太大了，让人有无从下手之感。中国股市的问题很多，如果空泛地谈，还不如从个别上市公司的角度来透视整个股市更具有说服力。我一直认为，中国股市最大的症结是上市公司的素质问题，一些公司，甚至包括一些好公司，大部分利益并没有归于上市公司，都把股民隔离于利益集中分享区域，怎么能让股民有信心?
看看我最近正在关注的一家公司--格林柯尔。媒体报道格林柯尔用41亿的资金收购科龙、美菱等上市公司。经过我们的调研，结果发现事实并不像外界所报道的那样。我们发现它每收购一家公司后，这家公司的股价就出现大跌，这是有悖常理的，科龙、美菱、亚星，莫不如是。个中原因就在于，在收购完成前，格林柯尔董事长顾雏军就赶在上一财政年度末之前即入主这些公司，把这些公司的费用打得很高，造成一种巨额亏损的假象，收购完成后再把费用打成零。
上述例子给我们提供了一个值得深思的话题，那就是我们的一些上市公司，无论是国企也好，民营企业也好，对股民都缺乏应有的信托责任。以国有企业而言，其管理者往往着重强调激励机制的不足，却忽略了更重要的一点，那就是对国家、人民应有的责任。经营成功的管理者确实对企业的发展有着不可磨灭的功劳，但也正因此国家给了他们一个很好的机会，才能有今天的成就，并非他们有多么卓越的才能，时势造英雄而已。
再回到我们最前面的话题，正是由于上市公司对股民缺乏信托责任，所以中国股市的问题层出不穷也就不足为奇了。相比之下，英美在这方面做得就比较好，因为信托责任这个观念在英美国家有着法律上的保障。原因何在呢?像信托责任这样虚幻的概念，在中国这样的大陆法系的国家很难条文化，而在英美这样采用判例法的国家，其法治体系就可以保证上市公司对股民应有的信托责任。有无信托责任是股市能否发展好的唯一关键，这也是为什么全世界比较完善的股市一个在纽约、一个在伦敦的原因所在。而大陆法系的国家因为信托责任无法立法，股市大都不能健全发达。没有法律约束，不履行信托责任就不能受到应有的制裁，中国股市的问题就很难解决。像银广夏，造假之后给投资者带来巨大损失，可经营者并没有因此受到严厉的制裁。立法落后于犯罪，类似的问题自然会相继出现。
德隆事件暴露了资金黑洞
主持人：早在2000年，您就指出了德隆的问题，提醒投资者对德隆操作资金的手法予以必要的警惕。在后来德隆还没有出现严重问题的几年中，许多人对您的观点产生了质疑。时至今日，德隆资金链的最终断裂成为您当初观点的最有力的证明。在您看来，德隆事件除了验证您当初的预言之外，还给我们带来了哪些教训?
郎咸平：德隆事件确实给了我们一个很大的教训，但同时也是对某些错误做法的有力证明和批判。德隆失败的最主要的原因就是企图迅速地、不切实际地把规模做大，涉足金融业，搞所谓的产融结合。一个做实业的公司插手金融业，乱投资，其结果必定是失败。
德隆事件给了我们很多启示：第一，股民在选择投资对象时，应该选择那些有实质性产业的公司。靠玩资金游戏做大的公司必定靠不住。现在看来，产融结合这种模式已经到了应该好好检讨的时候了。第二，泡沫迟早有破灭的一天，虚假的繁荣等到被还原时损失必然惨重。第三，中国的企业家要学会放弃机会。德隆当初的乱投资，很大程度上是由于看到好的项目就爱不释手，太喜欢把握机遇，往往会失去真正的机遇。第四，资金黑洞现象严重。德隆问题只是暴露了资金黑洞的表面现象，更深层的问题还非常之多。在我国股市中，类似大股东侵占资金、互相担保等关联交易问题非常严重，这一问题得不到解决，必将成为下一场资本市场风波的祸首。
做强之后再做大才是应提倡的
主持人：郎教授，您向来对我国的民营企业特别关注，我们注意到您对民企发出的声音中批评和质问占了主流。从德隆事件中，我们也可以看出您的这种批评有时虽然尖锐，但最终的目的还是希望能够促进企业的长远发展。您对我国目前不少企业家做大做强的经营方法予以了否定，那您认为一个企业的管理者正确的经营思路应该是怎样的?
郎咸平：做大做强是我向来最反对的经营思路，但却往往是我们的不少企业家最热衷的。中国不少企业家总是希望能够一夜变大，企业经营取得了一定成绩就迫不及待地扩张规模，甚至提出几年之内成为某某行业巨人的口号，雄心勃勃地与国外著名大公司看齐。世界上一些知名的大公司是成功地做到了大规模与高素质的结合，比如通用，但我们要知道，它是花了150多年的时间才一步步壮大起来的。很多事实证明，在现阶段，一些中国企业做大做强之后，虽然从表面上看资产是增加了，但成本很可能失控，最终造成企业资产质量和股价的不断下跌。成本是最能反映经营能力、最能暴露问题的，无论采取什么经营策略，只要成本一上升，就说明有问题。
我曾举过青岛啤酒的例子，青啤曾经一度在做大做强的思维下进行了大规模的收购，规模铺得太大，反而带来了成本的上升，结果造成的是股价和盈利的不断下跌。而新的管理层上任后，把精益求精作为核心的经营策略，由最简单的减低成本开始做起，建立了很好的咨询系统和物流系统，使仓储、运输的成本大幅降低。企业效益也明显提高。这就是我所提倡的企业家的经营思维：精益求精，控制成本，做强之后再做大，脚踏实地地走好每一步。
国企并不是经营能力差的代名词
主持人：您对民营企业做过许多调查研究，形成了自己的观点。就您的观点来看，是不是国企只要解决好委托代理机制，找一个优秀的职业经理人，也可以不用改变产权性质，照样做得很好、很有效?您认为，国企和民企到底谁的经营效率更强一些呢?
郎咸平：企业产权的改变，并不能根本解决国有企业经营亏损等问题。其实，国有企业之所以会给人经营效率低下、运作不灵活等印象，主要是它本身的体制所决定的。国企在进行生产经营的同时，需要负担沉重的社会责任，而以利润最大化为目标的民营企业则不需要。如果让民企也多开几家幼儿园，成立公费食堂和医院，想必与国有企业比起来也就没有什么经营优势可言了。内地不少民营企业家的经营水平不见得比国企高明多少，因此，指望通过国企的民营化就能扭亏为盈是没有实质性保证的。
实际上，好的国有企业的经营能力毫不逊色于民营企业。我们曾经做过研究，去年在香港上市的国有企业和民营企业的资产回报率等各项指标都不相上下，甚至国有企业还更好一些。我认为，近几年所推动的国营企业改革对国有企业的经营绩效有了极大的改进。以我和香港中文大学苏伟文教授的研究结果显示，内地在香港上市的国有企业资产回报率(4.1%)和香港的私营企业的资产回报率(4.3%)相比，几乎毫不逊色，差距并不大。但是国有企业每单位资产所能创造出的市值(1.13)却远远高于私营企业(0.965)，其差距高达17%。另外，国营企业每单位资产所能创造出的市值虽然和大众持股公司的(1.14)类似，但是国营企业的资产回报率(4.3%)却远远好于大众持股公司的0.5%。这个数据清楚地说明了国有企业虽然绩效低于私营企业，但经过改制与重组，国营企业依然能创造出高于私营和大众持股企业的绩效。这个简单的数据说明了国有产权民营化并没有其合理性，国有企业仍然可以透过国企改革而改善经营绩效。
当然，我不能否认来香港上市的国有企业都是较好的企业，而且例如中海油等国企属于自然资源垄断的企业，其盈利自然较高。但这并没有改变经过改革后的国有企业绩效提高的事实，而且我一向主张基础建设和自然资源垄断的行业就应该国有化，否则由民营企业控制这些行业，将来必呈现大型企业控制国家政策的现实情况，例如菲律宾、印尼等亚洲国家。
我并不否定，推进民营经济的方针是正确的，民营企业对于促进我国的经济发展确实起着非常重要的作用。但并不是所有的行业都适合民营企业。有些企业应该民营化，因为国有企业做不好这些行业，比如矿泉水、办公用品、家具等，而对于那些关系国计民生的行业，像石油、煤炭、钢铁等则必须让国企来做，也只有国企才做得好。其实，现在国外的很多企业都认为，在中国真正的竞争对手是国有企业，而不是民营企业。所以，国有企业并不是经营能力差的代名词。
主持人：目前一些公司信息披露中的造假行为越来越隐蔽，甚至一些专家都很难发现问题所在。作为一个善于发现问题、揭露问题的金融专家，能不能就解读公司报表时如何一针见血地抓住要害、发现问题和风险给投资者提供一些建议?
郎咸平：关于公司财务分析是个比较专业的话题，普通投资者可能很难发现问题。我以TCL为例作说明。1997年4月，惠州市人民政府批准TCL集团进行经营性国有资产授权经营试点，并与李东生签署了为期5年的放权经营协议。按照协议规定，TCL到1996年的3亿元资产全部划归惠州市政府所有，此后每年的净资产回报率不得低于10%；如果多增长10%至25%，管理层可获得其中的15%；多增长25%至40%，管理层可获得其中的30%；多增长40%以上，管理层可获得其中的45%；超出部分奖励给经营管理层，或者以优惠价购买。根据这个协议，我要提出几个疑点。净资产回报率是管理团队能否取得股权的唯一界定准则，只要超过10%的部分管理层就能按比例提成。因此，中小股民如何能确定TCL所公布的净资产回报率是可信的呢?有没有可能有虚假的成分在其中呢?
我从TCL的网站上得到这样的数据。我们利用电子行业排名来观察TCL的经营绩效，而参与排名的公司有41家。我们来看2003年的指标，净资产收益率(总资产收益率)名列前茅，这合乎了以高净资产收益率图利的管理层大前提。但除此之外，其他的指标却是矛盾重重。
那么我就要提出以下几个疑点，希望TCL能给股民一个交待。
1.如此低的毛利率和主营业务利润率(排名在25)，如何能创造出如此高的净资产收益率呢(排名在3)，我百思不得其解。我认为只有一种可能，那就是TCL有着极低的成本费用。因此，与行业相比，同样的成本费用应该创造出较高的净所得才对，但是TCL的成本费用利润率(净所得除以成本费用)却排名在26名，因此不合理，我希望TCL能解答我的疑惑。
2、流动比率和现金比率居于26和31名。资产负债率居第35名(第一名的比率最低)，而利息保障倍数居于12名，显示TCL的财务风险是很大的。希望TCL能够解答我的疑惑--为何风险如此大的公司却给股民创造出了极差的股票收益率(排名32)，也就是TCL的股民承受了高风险低收益的不合理组合。
3、TCL的净利润增长率(排名16)和总资产增长率(排名23)只属于行业中下等的水平，因此TCL应该是一个增长速度缓慢而未来盈利看淡的公司，因此股票收益率(排名32)就显得比较合理。希望TCL能够解答股民的疑惑。
也就是说，将个别公司的财务指标与同行业的公司进行比较是最容易发现隐蔽的问题的。举例而言，如果在一个衰退的行业中，个别公司如果表现异常的好，那么我们就要打一个问号，看看它是不是有可能造假。
外资鼓吹QDII目的是为炒H股
主持人：时下A股市场低迷，且上市公司素质大多不高。香港证券界对内地实施QDII的呼声很高，您对QDII有何看法?至于A股、B股和H股股价之间的关系，您是如何看的?
郎咸平：从去年起，香港的外资银行就开始大力鼓吹QDII。鼓吹的目的是为了炒作H股，制造出一些概念。经过一年的时间，中央政府目前对这个问题的态度有所松动。QDII肯定会对中国股市有影响，一部分资金会以QDII的形式流出。QDII与QFII不同，我认为，它的实施会对市场产生很大的影响。外资不愿轻易进入A股，而港股和内地A股不同，它获利的可能性比较大，所以，很多人已经做好了炒港股的准备。
至于股价关系的问题，就以A股和H股为例，从历史看，我们可以发现，在两个市场同时上市的一家公司的A股和H股的股价没有什么必然的联系，有时走势还正好相反。以去年的H股而言，H股是被充分炒作的，由香港大的外资投资银行带头炒作，股价与上市公司素质的关系不是很大。而A股股价与公司素质的关系本来也不大。所以，即使实行了QDII，我认为，这两者的价格并轨的可能性也不大。各有各的炒家，所以还会继续分道扬镳。
至于B股，我认为其被边缘化是注定的。B股存在的市场空间已经越来越小，B股的产生本身就存在问题，所以B股的衰落是必然的。
表一
净资产收益率(%)第3名
总资产收益率(%)第6名
成本费用利润率(%)第26名
股票收益率(%)第32名
流动比率第26名
现金比率第31名
资产负债率(%)第35名
利息保障倍数第12名
毛利率(%)第25名
主营业务利润率(%)第25名
净利润增长率(%)第16名
总资产增长率(%)第23名
郎咸平小档案
郎咸平教授于1986年获得宾夕法尼亚大学沃顿商学院金融学博士学位，曾经执教于多家知名的商学院，其中包括沃顿商学院、密歇根州立大学、俄亥俄州立大学、纽约大学、芝加哥大学等。郎博士现任香港中文大学和长江商学院金融学讲座教授。郎教授曾担任世界银行公司治理顾问、深交所公司治理顾问、亚洲开发银行的中国银行改革治理顾问、香港政府财经事务局公司治理项目顾问。
