发送GP到6666 随时随地查行情
主持人：我们的电视论坛马上就开始了，刚才我们主持人对嘉宾们也进行了介绍，这位是温州服装商会这陈敏先生，这位是我们的山西襄汾有色金属有限公司的董事长王建国，我们的吕政教授，我们的晋商研究专家，政协副主席张正名主席，还有我们的政协副主席边鸣涛主席，还有一位就是郭总，他是专门为了我们论坛赶过来。下面由《山西工人报》的副总编杨聪敏先生担主持，好，下面由他来担任主持人，有请杨先生。
主持人：各位领导各位嘉宾，大家下午好，2004年10月30日上午2004晋商国际论坛暨当代经理人山西企业高峰会在山西省会太原市隆重开幕，这次的宗旨是推进晋商文化，推动山西经济的发展。会议的举办方认为，2004晋商国际论坛暨当代经理人山西企业高峰会是山西省最高规格的论坛，是发展晋商最高峰会，解密晋商的“思维盛宴”““官、产、学、研”精英的盛大聚会，应当说，无论从哪个角度看，这次会议都是非常重要的，我们许多民营企业的掌门人和很多的专家学者都来到这里，工商重振晋商的大事。我很容幸地在理担任我们电视论坛主持人，谢谢大家。我们第一场论坛的主题是：古代晋商成功和良好的政企关系是不可分的，我们讨论一新下晋商与新新政企关系，首先我介绍一下参会论坛的专家。这位是山西政协副主席、著名的晋商研究专家张正明先生。山西生政协副主席，边鸣涛先生。庄吉集团公司董事长、温州市服装商会会长陈敏先生，中国最大信息咨询提供商慧聪国际咨询集团总裁郭凡生先生，中国演讲文化艺术交流中心专家张旭婧女士。还有山西襄汾有色金属公司董事长王建国先生。特别是要介绍的是，参加我们今天论坛的是有专门北京赶来的著名经济学家、政府经济决策顾问、中国社科院工经所所长吕政先生。谢谢各位。谢谢你们。
那么，今天我们论坛的主题是晋商与新政企关系。说到晋商，在座的各位都知道，晋商是明清时期我国一个很重要的，也是很大的商人集团。在山西这个地方，曾经有一批成功的商人，由于他们独树一帜，产生的成就甚至超过了商业的范围。省政协副主席张证明先生是著名的晋商研究中心。我们请来跟我们谈一下，晋商的与政企的关系是什么样关系，晋商与政企关系的发展都起到了什么样的作用，那么我们先请晋商的研究专家，张主席先开始。
张正明：过去是封建社会，封建社会的政企关系有两种情况，第一种情况就是商人和政府互谅切磋，互相解脱这种关系，有的时候商人影响政府政策的制定。比如说，明朝的时候，蒙古是在长城以北，当时咱们山西商人就有提出来和蒙古商人进行贸易。但是当时和蒙古是敌对的。有人就提出不进行贸易。但是山西想贸易。当时我们山西有人在朝廷做官。当时的选大总督，叫王蒙，他家是山西的，家里有很多人都姓王，永济人，都是经商的，还有一个是大卫士，他家里人也都是经商的，大家都主张和蒙古通商，这样就和中央展开了斗争。他们都主张通贸最后的主张通贸的人胜利了，开始了蒙古进行通商。这是好的现象。列外呢，政府需要采购啊什么的，就出现了什么呢，叫做皇商，这个皇商就跟皇上做买卖，但是他们很讲信用，有些山西商人就以皇商起家。历史上，康熙乾隆时代，都平定了一些边疆的叛乱，这时候的军饷的粮食供奉都战争，这些商人就保证了军饷的供需，这些都是商人和政府的互动。再有一些是什么呢，就是政府和商人的关系，粮饷的关系。你看，有的山西商人，为了和政府搞好关系，每年过年的时候，都给官员送物，甚至官府的老妈子都送，因为他要通过政府来弄票号的批文。这是消极的方面。所以说，有积极方面，有消极的方面。在封建社会，从各个海关，各个关口往上升，由山西的商人进他们的店，进各个海关的店，店铺进到北京，这样就出现了一种商人逐渐主导政府的，互相给与支持，大体就是这样一种情况。给大家参考。
主持人：谢谢张主席。我们大家都知道政企关系是这几年老生常谈的一个问题，特别是中国加入世贸组织之后，政企的关系更加明确了，企业是市场的主题，政府是服务主题，那面在这种情况下，企业和政府如何做，我们请远道而来的陈敏先生，陈敏先生，不光是做老板，还是温州服装协会的主席，这个协会呢，据说是真正的行业协会，因为它是政府和企业之间的桥梁。我们就请讲陈敏先生讲一下。
陈敏：首先非常感谢，这次活动能安排这次论坛，因为我们自己感觉到，近几年在做企业的过程中，也感觉到自己被社会各界的帮助，今天参加这次活动，我就感觉到我们山西虽然处于的内地，也能够对企业商人的重视。原来大家都是注重政府，比如说我们温州老百姓有时你问他，多少市场是谁，他可能不知道。你说温州有一个企业家叫梁春辉，大家都知道，为什么呢？因为梁春辉是我们温州企业家的代表，报纸上经常报道。反而市长呢很少在报纸上出现。这和其他的地方不同，也就是说在我们那个地方，商人的地位越来越高，因为大家都知道，商业发展靠企业，政府在做什么呢，政府在做服务，营造发展的环境，为发展服务。所以外地人来温州，他们可以看到温州的几个主要街道上可以看到政府广告，政府的广告怎么做呢，向纳税人致敬，这是国税局打的广告。从政府的角度考虑，他们认为自己是为纳税人服务的。我举一个例子，比如说在温州的技术开发区。我所在的技术开发区的国税局开会。一般情况下，老板都很怕国税局开会。那国税局开会说什么呢，说我们今天国税局今天的税额很差，如果我们采取查税的方法呢，也可能觉得这个帐目不足，但是这样就伤害了政府和你们企业的感情。他们先把自己的难处说清楚。说我们每年也有这样的指标，每年要实现12％的增长，就跟大家商量，你们公司是不是可以自己回去自查一下，查一下看自己有没有少交税务了，交上来，我们报一下，我们也完成了目标，你们也不会对政府产生反感，好像政府好查帐。所以这样做呢，给我们的感觉就不一样了，不像以前说，好象政府老是管企业。所以我感觉，有些地方的发展，确实是政企关系处理好，对经济发展是很重要的。因为比如说，我们现在民间的行业商会，在温州有各行各业的商会，那么到目前为止，有104个经济类的行业协会。就几乎到每一个产品都有行业协会。大家都知道温州有打火机要出口。那么温州打火机的零件，就是打火机的零件也有协会。比如说，皮鞋，温州有制鞋协会，就是跟鞋有关的都有商会。甚至有了碎皮商会。所以说，温州派生出了企业的联合体，就是行业商会，对政府和企业之间起到了非常好的作用。
我在温州的服装商会干了十多年的会长，自己是深有体会，温州的服装业产值有30多亿，这么大的产值占温州经济总产值的13％。这么大的产值政府有没有对他进行管理。原来政府有二轻系统，就是有纺织，现在二轻系统撤销了，这个服装该由谁来管，政府就把这个行业交给我们商会。政府就什么需求，出台政策前就通过我们商会来听取企业家的意见。比如说制成评定啊，评我们服装设计师什么的，都由我们商会来进行，因为商会对这个最懂。还有我们的产业规划，也都有我们商会来进行。所以说，确实也起到了政府的助手的作用的。因为政府直接管的话可能忙不过来。所以我觉得就是纽带和桥梁。
主持人：陈敏先生呢特别年轻，我跟他接触了一阵了，我才敢小心翼翼地问你多大了，他说我已经带商海了扑腾了二十多年，我现在还不敢问。我反正今天49岁，看起来像94岁，我现在不知道陈先生到底多大。应该说陈敏先生的谈话让我们明白了是要找市长还是要找市场，要找市场不要找市长，过去我们的市长呢是管企业，他们认为是我把企业管得越死我越放心。现在位置条换了，市长变成服务员了。现在很多的民营企业家问，我们现在还需要不需要市长，我们把这个问题交同样是远道而来的郭凡生先生。
郭凡生：第一，呢这个问题实际上是一个历史问题在封建社会，商人的社会地位是及其低下的。在这种情况下，商人只有通过贿赂才能够立足。但是历史上，还是很多的商人遭到了皇帝的抄家，从朱元璋抄了周庄，后来到了胡雪岩。但是这种落实的腐朽的关系在工业革命中是不堪一击的。我说一个事，我82年毕业以后，一直在内蒙古自治区工作。当时有很多的民营企业家犯了一点错误就进牢了，我当时的工作就是把他们捞出来，今天他们和我的依然很好，这种关系好吗？不好，这是政府和企业的一种老子和儿子的关系。今天我们政府和企业的关系还是以前那种。政府想管理你，你没有办法申诉。所以新形势下我们政府和企业的关系，他必须是一种新兴的合作服务的关系。今天我们很高兴地看到，现在北京市已经规定了，所有的政府官员必须接受新闻采访。这就是社会主义必须要有民主制，但是同时又要防止企业家和政府联在一起，破坏老百姓的利益。就像现在的如果拆迁，公司和政府结合一起，侵害老百姓的权益那就无法无天了吗？我觉得现在的最主要的问题就是企业家对政府没有监督权。当政府不想理你的时候，你的意见是制约力的。那么人大，政协就需要有充分地企业家，他们投入投票，通过决议表明什么样官员满意，什么样的官员不满意。这就是立党为公，执政为民。官商平等吗，当然不平等。我举一个最简单例子，今天我们开会，我们排坐是按官的大小坐的，那当然我总是最后。我并不是想要什么，而是当一个解决了几千人的就业的人，当有一个官员他就要排在后面的话，这样说明什么，这是一个政府的结构。你看，人家美国。人家美国含前脚打伊拉克，后面企业就到了，法国俄罗斯靠边站。这就是新兴的政企的关系，我不看好晋商跟政府的关系。今天我们需要新兴的政企关系，当时晋商的关系是跟胡雪岩跟政府的关系是一样地，是腐败的关系，如果不改变这种关系的话，中国永远进不了500强。
主持人：掌声在热烈一点吧，我早就听说，郭先生是著名的民营企业啊，还是民营企业家当中著名的民营企业思想家。郭总裁的这些话，让我们感到他的企业在发展中肯定受到到政府的制约之苦。
我们山西的工商联的副主席边鸣涛主席。可能大家不知道，边主席曾经做过政府的官员，我们今天讲政企的管理，边主席是政府和企业的两边的都趟过。我们请边主席给我们讲一下。
边鸣涛：我想新型的政企关系正在形成，你看我们政府的领导就在我的下头，这说明我们新型的政企关系这在形成，但是我还是赞成郭董事长的大部分观点，特别是我们晋商当时和封建社会的关系，这不是先进的关系，是落后的，是要淘汰的。但是大家也要看到，晋商的衰败，今天上午我们讲的时候是从学习的能力，从晋商的学习能力，从晋商在山西的学习的氛围，在山西的学习的基础这个方面讲的，在我们现在，不但是说十六大学习的问题，我们必须要好好地学习，因为没有学习，就没有优良传统的传承，就不会有优良的文明，就不会有创新，也不会有创新所带来的知识产权。这些东西，在我们国家非常重要的一点。我今天讲，当时晋商的政企关系不能来衡量今天的政企关系。
我想晋商一开始的时候，比如说，明朝的时候，晋商和关外的游牧民族对峙的时候，当时国家是急需粮食，保证通关，保证用银两来换取粮食，这些防护的变卖都是以晋商为主导的。在前期，这些关系我认为基本上是正常的，所以晋商才利用边贸的机会，边境贸易的一个契机发展起来。也可以说，是发了一个战争财吧。由于这么一个关系，取得的利润基本上得到了社会的认可，但是到了后期呢，晋商和朝廷做官官员形成了一个勾结的关系，晋商开始没落了。开始，他们是占国家的便宜，国家的财富很多，所以他们赚了很多钱。后来清朝开始没落，欠了晋商大量的钱不还，晋商就开始没落了。所以说，晋商是随着国家的兴盛而兴盛的，晋商没落也是随着清王朝的没落而逐步没落掉了。所以说，你尽管讲得很尖锐，但是也很在理。八国联军进攻北京的时候，山西的票号也受了很多的损失，但是损失没有清点的时候，因为他们是银票，到了其他的地方很好带，当时引起了世界的轰动，因为没有一个国家因为战争的损失而赔偿的，但是这种诚信也没有挽救票号。正是因为票号的领导人没接受近代的银行理念，所以当时的票号基本上都没落了。当然也有发展起来的，这是极少数的。
今天我们讲晋商就是为了古为今用，我们在工作的时候一开始是在政府的，到了机关看了看，除了少数很行，其他的都是很破落的。但是看了时间长了，还是有感情的，因为他们就是在这样简陋的条件下，为我们山西经济发展的作出突出的贡献，特别是在安置人员就业方面。今天我们的政府钱从哪里来的，主要是从纳税人那里来的，所以要对我们的纳税人足够地尊重。
今天我们为什么坐到这里来呢，就是希望我们的宏观调控不要对我们造成太大的影响。我们的民营企业家，我们的总理讲了几次，政府有一个重大的责任，就是为我们企业的发展提供一个宽松的环境，当然这个宽松的环境不是简单地按个人的意愿，这个人心地善良点，就好点，那个不好就差点。关键是建立一个制度的社会，这个制度就意味着建立一个制度的市场，用法律法规使我们的市场非常的规范，大家都按照同样的游戏规则去运行，这样就透明而且公平的。
我们是从计划经济过来的，计划经济大部分是政府作主，计划经济很大程度上是一种权力的经济。我想今天我们尽可能地减少政府对市场的监控，要转到政府为我们整个社会服务上来，要转到以人为本，要转到这样一个轨道上来。政府要创造环境，让企业一心一意地去发展经济企业。这样政府和企业才能十分和洽，裁判和运动员的角色才能分开。但是目前还有很大的差距。正是因为这样，政府和工商联才分开。我对很多的企业讲，你的反应在政府看来可能就不是这样，因为政府要考虑到社会的稳定，所以我希望大家积极地参加工商联，大家积极地组织自己的商会，主动地维护自己行业的权利。你维护了你整个行业的权利市场的权利，也就是维护了你自己的权力，我们整个国家的权利。这是相辅相成的。不要因为遇到的困难就退缩了。我希望你们更加努力，我希望一个更加法制，更加完善的市场就会出现。当然需要我们大家的努力。谢谢。
主持人：让我们再一次用热烈地掌声相应边主席的号召。让我们大家尽快地建立自己的组织，建立自己的商会，尽早地加入工商联。边主席的讲话几个重点。政府的重点就是为企业营造一个良好的环境。我们非常高兴地看到几个嘉宾的讲话当中，各位企业家已经和政府的官员取得了一致。比如说郭总裁谈到了，新兴的政企关系必须是一种法制关系。我们边主席也提到了政府要尊重纳税人，我们的陈敏先生也提到了，温州的一个响亮的广告牌，向纳税人致敬。这几年我接触过山西的几个企业家，这些企业家有几个感受，就是今天我们对山西政府对民营企业照顾得非常到位，为民营企业的发展提供了良好的环境。但是我们也要看到，我们山西的民营企业发展，不要说跟沿海的城市比，就是比我们周边的省份相比，还有很大的差距，为什么现在的政策这么好，还是这样。他们感到好象有一个无形的手在控制着。这个问题我们再请边主席说一下。
边鸣涛：我们这是在讨论一个制度性的问题，就是建立一个有序的，一个法规的完善环境，这个环境的制定需要我们更多人的关心。我想有更多的实践来证明这个。当我讲到晋商的时候，我们今天也同样实践着这一种。就是今天我们也确实存在政府和企业家不合适的状况。我希望今天大家学习晋商前期的时候和政府正确的关系，不要学习后期不正常的关系。由于我们产业不断地发展，政府有更多的时间来反省，创造更多公共的机会，使大家不但在用人的时候，还在其他的时候，可以得到更多的公共的资源。使得能力比较强的人，使我们的企业，在进一步培训用人的时候，都可以大大地节省成本。一个正常的法制的环境，也可以使大家进入市场的成本大大降低了。一个正常的法制的环境就是看我们的成本如何。如果说我们的成本降低了，就是政府的服务好，如果说政府的服务好了，我们进入市场的成本依然很大，这就是政府的改革不够。现在我们新一届的政府关切我们行政的改革，使政府全面转移到我们的大市场上来，营造一个良好的环境，使我们的企业更快的发展。而工商联作为山西省的总商会，我们有这个义务，我们也改善，把这个桥梁的作用，把这个政府的助手的作用做好。做好我们产业协会，把各行各业的意见反映到，同时也把政府的各项决议传达给大家，使大家能够事业现在的经济的发展和变化。
主持人：我身边是两个老板，一位是刚才已经做过精彩发言的，来自温州的陈敏陈先生，一位是我们山西的襄汾有色金属有限公司的先生，两个人离着很近，但是台下人都会发现，两个人代表的地区有很大的差别。
我们必须承认，我们山西的民营企业和其他的地区的民营企业很有很大的差别。我们山西的民营企业在发展着快乐着也在痛苦着。下面我们请山西的民营企业两总，王建国先生发言。
王建国：我是这么看待这么个问题，任何一个企业家，都想为自己的企业创造一个宽松的环境，那么这个含量在我们山西和温州来看，是有很大的差距，我觉得也是和我们党的十五大和十六以来，党的政策对民营企业的环境为也许是逐步地改善。
我谈一点我们民营企业的体会。我们公司在97年创立，当时为了征用，当时没有满足老百姓提出的非常苛刻的要求，当时是企业没法满足。直到企业发展到今天，我的感受很深。今年我们企业发生了几个工商事故，老百姓自愿是到医院捐款捐物，说没有你们企业的发展就没有我们老百姓的今天，所以说，事隔八年，我对这种环境的改变，感受还是还深。当然了，刚才陈总说，这是政府对企业的一种承认，我也希望在不久的将来，在我们山西的大街上也打出“向纳税人致敬”的标语。我们期待着这一天的到来。
主持人：我们大家一定听出来了，王先生没有山西口音，因为他是60年代来山西的插队生。是北京来山西成长的企业家。加强企业的发展能力，必须要加强党对市场的驾驭能力。我们接下来请著名的经济学家，来自北京的吕政先生来谈一谈这个驾驭两个字如何理解。
吕政：十六届三中全会提出，要提高执政能力，特别是是提高驾驭市场经济的能力。我想这种驾驭第一是要提高驾驶世界市场经济体制的能力。特别是要发展多种经济形式并存的这种微观的安排。第二，必须要建立完善的法律体系，使这种经济是一种法制的经济。第三是，政府对发展的预测能力，包括货币政策、财会政策，外汇政策。我想这是增加驾驭社会主义经济能力必须要做到的几点。第二个要想说呢，企业和政府的关系是一个服务和被服务关系，去年的就召开了一个企业家座谈会，会上就提出了，钱是我的，你政府管吗，你政府管我的钱是不是自做多情。我们对这个现象做了一个微观的研究。政府对市场的管理，第一是政府必须要创造一个公平的市场环境，各种所有制经济公平竞争。第二，政府必须要创造一个稳定的市场环境，包括外汇的、软件和硬件的环境。第三，政府要直接去投资或者找项目。政府应当为企业建立一个完善的社会保障体系。企业根据减员增效原则，他永远是以利润最大化的原则，企业他减员，最后到底的应该是政府。第四点，就是在经济国际化的条件下，政府有责任保护本国企业的合法的权益。在所有的外国外贸中保护本国企业的经济利益。第三个问题，就是钱是我的，你政府应该不应该管。我们给政府的建议是，取消行政审批，改革投资管理体制，同时要建立一种适应市场经济要求的市场准入的资格。在市场经济条件下，市场的准入是一个规则的审核。不是说你想干什么就干什么，这是规格的要求，这是市场的责任，不是政府的责任。而政府的责任就在于界定微观投资主观的外部不经济性，就是说他微观投资者创造的外部不经济性你政府可以管。比如说，治理淮河的污染，你这时候政府就必须管，他如果达不到我环保的要求，我必须就管，所以政府必须要制定这样一个市场准入的标准，因为如果没有这样的一个标准，它可能就会损害人民或者其他第三方的利益。所以政府应当是是一个第三方的政府，应该是一个制定规则的政府。这是第三点，还一点就是今天我们接受了一个调查，就是要调查煤炭的安全问题。我们当时没有直接到山西来调查，这个不安全包括很多原因以及煤炭的安全设备不足，有些小煤矿不顾矿工的安全。其中我们还了解到这样一个情况，我们没有来核查，就是当地的一些小煤矿有乡镇政府的股份。在这样的情况下，他就不可能保障矿工的利益，不可能保证职工的利益。他要服从资本的利益。他就不能制定一个公平合理的市场准入的标准。所以在这种情况下，就不能保障小煤矿的安全。所以我们也不允许政府官员参与企业的经营。所以在市场经济的条件下，政府的作用、政府的定位是什么，我们也在积极地探讨。
主持人：我们真的有预感，就是近距离的接近我们著名的民营企业，接触我们著名的专家学者，真的是不容易。所以我想各位在听专家讲话的时候，你们也可以自己考虑一下，你们有什么问题。张旭婧女士在北京的许多大学，担任社会学和经济学的客座教授，张女士也接触过许多的民营企业啊，我想请您谈一下您在接触民营企业的时候，您对这个民营企业与政府的关系也有关什么问题。
张旭婧：大家好，我跟山西的民营企业家也也过接触。刚才主持人问我，跟民营企业家接触的时候，对政企关系有什么认识。我认为，我们目前的政企关系以下几个问题。第一个我认为，我们的晋商跟政府的关系，就是刚才吕老师提到的，就是服务和被服务的关系。如果把管理这两个字拆开来说，就是管和理，管包括了管制，规定等等许多硬性的标志。加入WTO以后，有二十一个条文都是涉及到政府的，这个二十一个条文都是关于要求政府引导疏导的体制。所以我觉得以前我们的政府管理过程中，硬件的东西太多，软性的东西太少。所以，我认为我们政府在管理过程中，管的成分应该占20％，理占80％。政府和企业和一个服务和被服务的关系。我们企业应该走到前台成为市场经济中的主体，我们的政府呢，要走到幕後，可能现在企业就变成了姥爷，而官员呢就变成了抬轿子的人了。这是我对新型政企关系的认识。政府应当为民营企业的发展创造新的条件。政府和企业都是独立的企业主体。在法律意义上说他们个都是平等的活动主体。但是在现实生活中，是不可能平等的，比如说，企业和政府发生了矛盾，是不可能得到公平的。所以说，现在民营企业是拿着钱的弱势群体。所以民营企业为了拿到了政府的优惠政策呢，有一些民营企业就开始和政府有一些不正常的关系。所以说，这就是像一棵树上有很多的猴子，有的很多的猴子比较机灵，它爬到最上面去了有的猴子比较老实，他还在最后。所以对爬到最后的猴子呢，往下看，全是笑脸，在下面的猴子呢，就不太好。所以对政府的看法呢，是有的好，有的不好。所以，我们要要求我们的政府对我们中小企业一样的态度。今天我们市场就是太阳还灿烂，月亮也很柔美，就是群星不闪烁。今天在我们在座的也有温州人，我们的温州的企业就是群星璀璨的，所以他们经济发展得很好。
第三个我认为政府和企业的关系是什么样的关系呢，他是属于新三元关系结构中的两元结构。新三元结构呢，应该是政府和企业构成的新三元经济结构。政府和企业的新三元结构是什么呢，WTO的21条规定中都是针对政府的问题，要求我们的政府不能影响市场经济。可是我们的企业在实际经营中面对了很多的反倾销反补贴的案件，这个时候，我们的企业又可能平等地对对方提起诉讼，这个时候我们的政府保护我们的企业力量就非常薄弱了。所以这个时候行业协会就非常重要了。我们举个例子，日本的行业协会非常厉害。日本有四个著名的行业协会呢叫日本的四大天王，甚至叫日本的四大行业总理。刚才我们温州的服装行业会长先生讲了，温州甚至有了碎皮的协会。协会就是把我们政府不愿意管，政府想管管不了的事情交给我们专家来管。因为我们行业有了行业协会的指导，我们的产品就对一些假冒伪劣等等问题进行有效的约束，这样在我们政府和企业还有行业行会三者当中，政府就成了一个牧羊人的角色，协会就充当了一个猎手的角色，这样的话，我们的企业呢，就自由自在地发展。只有这样，我们的企业才能胆大信息地走向世界。
主持人：谢谢张女士，刚才张女士讲到我们的山西的企业就是太阳很灿烂，月亮很柔美，就是群星不闪烁。下面我们就看一下我们山西的群星闪烁一下。
我收到第一个条了，是山西临汾的工商会副会长一个条子，他说，主持人，我听到专家的演讲，感触颇多，能不能谈一下我们自己的感受。我现在已经受到了很多的条子了，我建议台下的嘉宾提问或者回答问题的时候，时间一定不要超过五分钟。
临汾市工商联副会长：今天下午讨论的问题是新政企关系，我听了各位专家的发言我很受启发，我想谈谈我个人的感受，跟大家交流。我认为在市场经济条件下，政府和企业的关系应该是鱼水的关系，鱼和水的关系。应当是各司其职，良性共动，准备定位，携手奔小康，携手振兴中华的关系。但是呢，从这个最近几年我们山西省委省政府临汾市委市政府也非常关心我们的企业，保证我们的临汾市委市政府，对市场环境的改善做了很多的努力，但是还不能尽人意。现在一部分认不是把企业和政府的关系不是鱼水关系，而是油水关系。企业越不好，雪中送炭的情况很好，企业越好，捞油水的越多。还有很多是把民营企业当做是唐僧肉，都想要咬一口，现在有一些政府职能部分，我不是指全部，现在不管山西也好，还是我们临汾也好，都有很多的转变。过去讲企业有主管部门，现在没有主管部门了，实际上不是这样。以前有很形象的比喻，过去是一群羊养着一只狼，现在是一群狼对着一只羊。我希望我们政府和企业的关系政府的企业变成企业的政府，由企业围着政府转，到政府围着企业转，什么时候变化到这样情况，我们企业的目的就达到到了，我们新兴的政企关系就建立起来。
那么由计划经济转到市场经济以后，政府的职能要找准自己的位子，你的位子就是服务引导疏导。但刚才我讲到了，就是准确定位，良好服务，良好互动。但是现在我们有些的政府官员呢，放不下这个权力，稍不如意就给企业穿小鞋，指手划脚，老认为自己比企业高明，老想让企业听自己的，实际上，一个企业如果老是听政府的，这个企业肯定会倒闭。现在的发展这么快，隔行如隔山。现在我们的官员是什么呢，熟悉官场不熟悉市场，熟悉礼品而不熟悉商品，追求究高官位而不追求高品位。特别是我们山西，虽然说现在有了很好的转变，但是在很多的地方，我们山西和全国相比是最严重的，所以有一位市委书记讲，我们山西现在是大树之下，寸草不生，大树是什么呢，就官本位。所以我们企业家怎么做呢，应该在商言商，应该把做企业，做实业就自己的工作来做，但是有的企业家，做好企业，做大企业的目的不是这样，想升官，而我们政府的导向也是这样。典型的官导向。我举个例子，我们山西有一个彩电企业，当时它造的电视机占到了全国的三分之一。这个企业为什么好呢，因为他有一个好的厂长。政府一看，这个厂长看得不错，干脆把他提成副市长，后来一看副市长干得不错，又把他提升了副省长，现在仍有这种情况，我们临汾的市长就是企业的领导王扶正，我们不是说我们的市长不好。就在前几天，我们太原的太钢陈刚平又到四川去到副省长了。这样的政策导向，政府对你优秀企业家就给你升官，企业家最怕升官了，一些优秀的人才就升官，我们山西的企业什么能升官。比较一下山东和山西。山东和山西一山之隔，早在92年，青岛市就准备要把青岛海尔的张维明到提拔为企青岛市的副市长，当时山东省委，青岛市委研究之后就发现不行，为什么呢，因为要提拔一个副市长很容易，找一个优秀的企业家的却很难。现在怎么样呢，张维明在美国打造了一条海尔街。
主持人：感谢张会长，我们希望台下的嘉宾人都能踊跃地发言。请边主席回答这样一个问题，什么是新时代的晋商？新时代的晋商能靠出卖资源富强，出卖资源算不算商人。
边主席：以前我讲的都是历史上的晋商，历史和现在不一样。我们现在的晋商 是什么样的晋商呢，就是通过我们合法地经营，达到自己的财富的积累的，就是我们现代的晋商。至于第二个，出卖资源的商人是不是商人。你说，出卖资源他是不是做买卖呢，做买卖的就是商人。但是我觉得商人有好几种。出卖资源，资源是一次性的，是比较低档次的，我们应该通过深加工，要比通过一次性出卖资源更加有一个层次，更加有一个档次。
主持人：谢谢边主席。还有这样一个朋友，很有意思，请来自温州的陈敏老板回答一个问题，我听说有这么一句话，温州的企业家是“白天当老板，晚上睡地板”，这是很可贵的一种创业精神，但是我们山西的企业家却做不一点。
陈敏：确实温州人在大家的印象中是吃苦耐劳，因为这个也是温州人由于地理位置比较偏僻，人多地少，我们为什么说，为什么大家在同样的国家政策的条件下，温州人先走一步呢，我们温州人自己说就是穷则思变。一开始温州人出去打工都是从弹棉花，修鞋、开理发店开始的。就是因为在发展不起来，他才到外地寻找机会。但是为什么说，现在我们富了，还要保持这种艰苦奋斗的作风呢。我觉得这应该是根我们的创业历程有关的。因为他们吃过苦，包括我们今天到外国的很多温州人，他们在外面赚了钱，他们回到家乡盖洋房，但是在外面的时候他们还是很节俭，任何的生意只要能赚钱他就做。比如说，有的温州人做那个钮扣的生意，也很赚钱。所以说这也是温州人成功的一个秘诀。
主持人：这样一个问题是问吕教授的，腐败的存在不可能有公平的环境，观念落后的政府不可能创造这样一个发展经济。假如面对这样一个政府，企业如何超越。新晋商如果面对。
吕政：在我的眼睛里，这是一个政治问题，因为在向市场经济的转变过程中，我们的政府我们的党确实存在着非常严重的腐败行为，因为他影响了政府的转变和企业的发展，是这样，因为党的的政策和方针从来没有放弃过整治腐败的行为。但是这是一个历史的进程，你不可能把腐败消灭了你才能发展企业，你只能是一边整治腐败，一边进行企业的发展，所以我们要有信心，需要时间，不要得出这样的，因为我这里腐败所以我这里发展不起来。这是一个辩证的关系。关于新晋商的发展是不是与政府腐败有关系，是这样，我从70年代以，就没有来过山西，我感觉山西不需要经济学，不是我不来就没有经济学。确实是山西在改革开放以来，山西在观念上政策上，与沿海城市相比确实是落后了，从今天的会议上来看，山西的政府和民营企业家也是看到这些的状况。这只能打这样的官腔了。
主持人：这个条子比较老道，请慧聪企业老总回答，煤矿矿主算不算企业家？
郭凡生：其实360行行行出状元，而且我认为那些矿工也是非常值得尊重。而且很多的煤矿主也是通过从矿工慢慢爬上来的。我们不能从钱的多少判断一个企业家。只要你给国家交税了就是企业家，所以要从企业家品行上来判断他是否是一个企业家。企业家是通过开税票开税来做投票的，我们不是手里没有武器，而我们要怎么利用自己的武器，我觉得钱和资源最有效地利用是对的，不要说这些老板，而要想想你自己，如果你在山西投资，赚了10万，你投资山西可以赚一百万，投在沿海可以赚一千万。你走吗，如果你不走，你不是一个企业家，只能说你是一个雷锋。企业家之间要团结起来，如果我们认识到企业家和政府是平等的，我们企业家之间一定是平等的。我想我们山西的朋友说问的问题还是有这么一个问题，你问挖煤矿算不算企业家，郭先生回答你是企业家，如果说赚了钱，就是企业家，但是什么是企业家，企业家是有三重责任，第一是对企业的责任，第二是对自己的责任，第三最重要的，是对社会的责任。刚才那位老乡说的，他挖了煤矿赚了钱，第一他挖掘行为合法，第二他对矿工尽责，第三他对国家社会尽了应尽的责任，我觉得他应该是一个优秀的企业家。
他说他拿了这个钱到海外去投资应该不应该。我觉得这个朋友首先有我们山西人的性格，因为说是你卖的是山西的资源，你要把这个钱用到山西企业的发展，当然资本有它的外逃性。但是这时候我们要首先拷问我们的政府，是政府营造的这样的环境已经不适合我们发展了，所以出现了企业家炒政府的有关的现象。
我再补充两句，一是，有钱的不一定是企业家，第二，没有钱的一定不是企业家。但是真正在现实中做到雷锋式的企业家那是极少数，一般情况下，我们个人都是从自己、从自己的老婆孩子来考虑的，我觉得人性都是自私的，只要能把自己考虑好了，一般人这样做就可以了。
张女士：我认为刚郭先生说那样，为自己为自己的家庭老婆孩子，不能为社会考虑的话，那样的话，只能是一个企业主，不能是一个企业家。
郭凡生：但是如果这样说的话，经济学家也是应该是这样的，经济学的假设是成立在人性是自私的基础之上的，当一个人主观上为自己的时候，他客观上是为社会的。他不可能主观上为社会，客观上也是为社会的。
主持人：下一个问题，有关的媒体报道，山西的很多矿主（富人）大规模地在沿海地区购房，在一百万以上，与温州的购房团，造成了资金的大规模外流。山西如果解决这些问题，把本省的资金用好用活，是不是可以加强本生经济的发展。这个问题我们请吕政教授来回答。
吕政：我上次在北京讲了，在北京发现了许多晋字牌的宝马车，在北京很有很多的高档房子被山西的老板买了，从法律上讲，他们有这个自由，这个在法律上无可指责的，但是山西需要发展，这就需要我们创造这样一种扩大再生产的环境。我想他们能做几百万到沿海去买房，作为一个有责任的企业家，他应该把资金留到山西发展。但是从行政上制止资金外流，这是很难的，从法律上很难做到。除非他是洗钱，洗黑钱，这样可以限制。
主持人：还有一个问题，股份公司和有限公司是现代公司制度的两种形式，而从现在情况看，又有多种形式，请问，吕政先生，民营企业的概念究竟是什么样的形式。
吕政：民营企业的概念是泛泛的，凡是不是国有控股的公司都是民营企业。有两种形势，凡是不是国有企业控股的上市的股份有限公司和有限责任公司都是民营企业，还有私营企业都是民营。所有民营企业的概念是很宽泛的。
郭凡生：我了解的民营企业就是老百姓投资，老百姓收益的就是民营企业，国家投资国家收益的就是国有企业。你老百姓投资老姓收益老百姓管理就是民营管理。
主持人：好感谢，郭先生和吕先生的精彩的回答。下面的问题请边主席回答，山西的经济不发达，很大的程度上就是因为没有华侨华商的发展，外地上有华商会，我们山西有没有华商会。
边鸣涛：我想大家知道，现在的山西省，整个接受的国外的投资数量是很少，累计到现在也不到20亿，前几年，高一点的年份是修铁路的时候，最多时候在十亿左右。要和东南沿海和江苏比起来，那没法比，今年上半年江苏有30多个亿，所以说有很大差异，我想之所以这样，和我们的环境有很大的环境，就是说，我们实行的制度，和我们大家这样一个格局的软条件，也就是说进入的门槛，我想这个外商可能觉得宽松，很多的外商进来以后看了看，觉得办手续很难。所以我们现在要做的就是完善我们的体制和环境。还有一个就是我们煤炭污染环境的问题。这样一个如此严重污染的环境，很多的东南亚的投资商对我们这个环境都受不了，因此我们的硬含量和软环境都是问题。因此我们必须要从软环境入手，也要逐步改善我们的硬环境。刚才很多人都提多了，煤炭资源逐步地减少，而污染越来越严重，所以我们大家要行动起来，逐步地改善这个问题。现在政府部门已经意识到这一点，为什么现在大量地淘汰旧的煤炭生产工艺，大量扶持我们的传统工业，推行清洁生产。我想这是一个良好的开始，但是它的解决还需要一个长期的时期。
吕政：我就刚才对外资的问题做一个补充，既要积极地引进外资又不能过渡依赖外资。江苏的成长依赖于两个没有，一是江苏没有大的工矿资源，第二，改革开放以来，政府没有在江苏大型的项目。第三，江苏没有大量的外资进入。江苏只所以发展，是因为第一有精明的商人，第二有精明的农民。我举一个例子，南斯拉夫的战争发生以后，浙江的商人在战争停止一个月后就进入了南斯拉夫市场，而莫斯科比我们晚多了，所以这个观念非常重要。
主持人：今天我们感谢所有的来宾，来参与我们的谈论，我这里收到这样一个条子说，今天上午刘吉在讲话中要鼓励基层干部先富起来，我认为应鼓励基层官员带来群众来富起来。还有就是有关于乡镇领导参股小煤矿的事，山西有些煤矿发生事故后，在调查发生后，就是由于有一乡镇的领导参股了，因此阻止了媒体的曝光，所以我完全赞成刘先生的观点。我想今天我们明星嘉宾产生了，如果大家没有意见话，今天我们的明星嘉宾就是郭凡生先生。今天很多的问题都是问郭先生的，我想下面有几个问题要分给我们的山西的家一下，要不然郭先生可能忙不过来了。还有一个问题，请问郭先生，慧聪的发展一定经过了三个阶段，一是权力管理，二是利益管理，三是道德管理。那么你目前如何应对这三种管理的过程。
郭凡生：其实，企业最好管理的权力，你不干我就把你开除，你不干活我就不给你发工资。但是如何给他同样地钱让他干更多的活，我觉得权力的管理是最好管理的。最难是道德管理。我们一开始是实行全员劳动股份制，我们企业的分红是员工拿70％，我们股东只拿30％。所以道德管理很简单，就是你怎么样让你的员工就像卖自家咸鸡蛋一样卖公司的产品一样就可以了。至于道德管理就更是见仁见智了。但是企业的管理根本上就利益的管理。谢谢。
主持人：接下来这个问题要请陈敏先生和王建国先生来回答一下。如果您认为目前中国政府与企业的关系不对等或者说不平等，有的地方、有的情况甚至很糟糕，企业应该怎么办？或者说企业应该如何应对这种情况，对此您二人也什么行动吗？对这个问题我是这么看待的，
王建国：应该说，一个企业他是很渺小的，任何一个企业他惹不起政府，当一个企业他的投资环境变得非常糟糕的时候那么我肯定也会采取一些非常手段。另外今天上午，我们的省委统战部部长对我们晋商提出一个非常尖锐地问题，也就是说，晋商的很多钱都流入了外国和其他的大城市，作为晋商，土生土长的山西人，我觉得没有一个人不希望来建设好自己的家园，这同时也反映了一个地方的环境的问题，在这里我们希望政府能够营造一个非常宽松的良好的创业的氛围，创建一种机制，鼓励民营企业家，在山西创业，这样才能促进我们山西经济的发展，让我们晋商重振雄风。
陈敏：对于这个问题，我想我也是代表很多的温州企业家的想法，我想无论是企业家也好，你仅仅是一个非常微小的一分子，你要想在这个社会中生存，你必须要适应这个环境。为什么说温州人在世界各地都发展起来，这就代表了温州人的适应能力很强。如果说我们的政府对我们的企业有一个制约，那我们的企业就要注意，为什么呢？因为你的企业是在这个大环境下发展起来的，在计划经济的时期，你哪有机会搞民营企业，所以我们民营企业是在国家的政策鼓励之下在才发展起来，所以我们这辈人应该觉得很幸运。为什么我们温州人能够在各地发展，就是他的适应能力很强。他在很贫穷很落后的地方也能够发展起来。
他在不同的地区有不同的方法。私底下有的老板也谈，说有的地区的政府很腐败，必须得给他好处才能发展。那就给他好处适应他嘛。我举个例子，我们在越南边防进入我国的时候，我们所有的证件都符合，可是证件收上来之后，老长时间不给，说是要考察我们的证件是不是合格，但是也不说我们的证件有什么问题。后来有一个在越南的做生意的老乡我们说，经过这个关卡必须要塞钱，因为越南的这些边防人员，他工资很低，每个月折合人民币只有300多块，所以他看到我们中国的商人这么多钱，他必须要卡一下。那么会给钱，给多少，当时我们给他一百，当时的关卡头就明白说，你们这么多人，给一百不行，要五百才能过去。
主持人：时间过得很多，两个多钟头过去了，原本我们的论坛是两个整小时的，其实大家的情绪告诉我们，我们再延长几个15分钟都可以，但是我们的专家要休息，很多还要回北京，比如说我们的陈敏先生，他明天一早还是还是回北京。今天我们请我们的专家用一句话来概括他们的观点。来，女士优先，张女士先请。
张旭婧：政府创造环境，人民创造财富，企业创造品牌，各在其位，各司其职，协力让新晋商在世界舞台上书写出新的光彩。
边鸣涛：今天会议的气氛能够说明，只要我们大家携起手来，企业和政府一起争取我们的利益，那么我们的环境就会整个得到改善。
郭凡生：中国缺煤，山西一定能富。
吕政：继续发扬晋商艰苦奋斗、稳扎稳打、善于理财的传统，克服晋商依附政府的历史局限性，创造新的晋商。
张正明：借鉴历史经验，发展和壮大新型晋商。
陈敏：不管是企业家还是政府官员，大家都是中华儿女，都希望伟大的中华民族复兴。
王建国：建立新兴的鱼水般的政企关系，实现政企的双赢。
主持人：谢谢各位嘉宾，各位来宾，女士们，先生们，各位企业家们，我们通过论坛的形式，来发表我们的看法，发牢骚也好，谈看法也好，就是为了使我们政府如何更清楚地认识自己的身份，如何让民营企业家看到自身的障碍，党的十六届三中全会提出，要完善党的的机制和体制，新的领导方式就要在这种基础上来形成完善。今后政府和企业都要各谋其政，各司其职。感谢各位嘉宾来参加我们本次的电视论坛。谢谢大家。
