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企业的高速发展和基业常青，只有在长久持续安全的大前提下才能实现。强调企业发展中的安全问题，已经成为任何企业的头等大事。研究企业健康基因，就要规避发展过程中潜在的一个个陷阱，就要积极探索确保企业安全发展的解决方案。全国工商联发起并主办的“中国企业发展安全高峰论坛”，是首次隆重推出、对中国企业界产生深远影响的盛事。搜狐财经现场直播本次活动。
主持人：谢谢华红兵老师的精采演讲，原先还有一个提问，就是对华红兵老师的提问，由于时间关系，直接进入下一个环节，下面进入对话栏目，对话栏目主题是：影响中国企业发展安全的因素。有四位嘉宾上场。我中午也说了，有一些专家一由未尽还想发言的，可以举手发言，第一位来自中国人民大学，中国民营经济研究中心的副主任，又是北京企业国际化研究院的院长解树江博士，有请。第二位国家分配制度改革课题组的负责人夏应琪教授，有请，第三位也是我们国内著名的企业顾问专家，来自管道国际培训机构首席顾问阎景海先生，有请。第四位是上午已经给我们做了精采发言的美国中国发展集团高级副总裁首席经济学家郝中军博士、教授。有请。
近来说到企业发展安全的因素问题，华红兵老师讲到一个在这个世界上唯一不变的就是变化，大家知道古希腊的时候，有一位很著名的哲学家说过一句话：叫一个人不能踏进同一条河流。当你今天踏进某一条河流的时候，过某一段时间再踏进去，那条河流与你原先的河流不一样了，说明整个世界在发生变化，在讨论中国企业发展安全高峰论坛的时候，我想讲一个案例，这个案例非常的简单，在江西省有一家企业叫江同，也是上市公司，江西同业，江同做的很大，但是有一年却出了危机，这个危机根源是哪里呢？就是由于企业某一个中层人物，还不是高层人物，由于在跟高层领导之间发生矛盾的时候，他就离开厂里，来到了北京。来到北京后，就召集了很多媒体的朋友进行所谓的解秘，把江同的秘密解秘出来，很多记者，当然有一些记者，不是太负责任，就把这个东《晚报》纸报道出来了一报道出来，整个江同的股票往下跌，整个企业到了相当的危机状态，这就说明一条，企业和媒体的关系这个媒体关系，我们刚才讲了，刚刚发生的巨能钙问题，还有前两名产生的其他相应的媒体，包括今年年初的德隆案件，德隆在去年之前都非常好，德国隆董事局唐万里先生，唐万里主席是全国工商联副主席，由于在今年年初，也是一家媒体，相信大家都知道，这家媒体采访了唐万里后，马上公布出来，德隆集团负债300个亿，所以德隆旗下的十几个股票，一直往下落，一下招架不住，这样的案例很多。媒体与企业之间的关系，媒体与政府之间的关系也很多。所以我现在就要请我们的对话嘉宾。
我首先请中国人民大学中国经济研究中心副主任解树江博士讲讲在金融方面，企业发展的安全因素底线在哪，企业在融资投资方面应该是怎么样的障碍？
请华红兵老师上来。
解树江：各位企业家，各位来宾，大家好，这个会议，是我们的政委兼博士在幕後一手策划，今天到了台前，当时在策划会议的时候，我觉得点非陈非常好，抓如企业发展的安全，抓住了企业发展的一个最低的限度，我们讲企业有两个问题，一个叫深村和生存和发展，要确保企业的生存，那么我们看所有的企业，只有两条路可走，一条是一些企业在不断的发展壮大，成为一些叫长寿公司或基业常青，我觉得这个提法很好。另一部分企业却不断的没落甚至死亡，就抓住一个企业的底线。刚才郑博士给我讲，让我讲金融企业，因为我在各类企业工作过，在基金也工作过，当时我和郑博探讨这个问题时，觉得金融企业在风险控制方面特别值得我们借鉴，在进金融企业中，整个资产都是无形的，流动非常快，最重要的是加强风险控制，这个风险控制有一套完整的风险体系，而且设立专人，要定期检查企业运行的各个方面，比如投资过程中的政策风险，投资风险，市场风险，随时加以监控，我觉得这一点对于风险型企业可以予以借鉴的。另外主题的关系，我觉得基金方面和我们也没有太大关系，我想简单谈一下，既然对话讨论的题目是影响企业安全的因素，就是企业的这种毅力比如说我们的会到了今天，在座的各位有一些企业家留下了，有一些媒体朋友也留下了，还有一些学者也留下了，这就是坚持，离开这个会场的，可能真有什么急事，可能有更重要的事情做，但是我相信，相当一大部分并没有特殊的事情，如果把我们在座的每一个人都当做企业，而主业都是参会，所以留下的都是具有生命力的。对此表示致敬，我也很高兴的与你们交流。我觉得留下的至少说明一个问题，我们是有毅力的，对于企业你想不断的发展，这个坚持能力、持之以恒的能力是非常重要的。
第二点，我想在企业发展中，企业发展，它有一个很重要的特点就是个性化非常强，这里我们在进行决策时候，可能某一个因素都会影响我们决策的变化，记得当时我在制药企业工作过，制药集团，刚才化老师给我们提了个建议，不要轻信大学老师，不要轻信教课书，我觉得很有道理，我也提个建议，也要谨慎的听取管理顾问公司的建议。对此我深有感触，我在工作期间，当时想对制药的营销体系和品牌进行全面的改变，我们请了个非常有名的管理顾问公司，而且费用非常高。对我们进行了全盘的策划，从渠道、从定价……方方面面，怎么进行医药分离，非常超前。还有广告，请的是张艺谋拍摄德国片，结果花了一个多亿后，效果并不是太理想，我觉得并不是他们每一个人水平低的问题，更重要的是这个企业管理，包括营销，它的个性化太强，如果不了解其中的因素的话，那么你提出的解决方案肯定是错误的。华红兵也批评了可特勒，但是我觉得也有成功的案例，他写过一篇关于中国旅游市场的评论，而且看完之黑，我并没有否认科特勒的理论水平，但是我有一个非常感触，就是一个人不了解实际情况，非常可怕，他对中国的旅游业非常不了解，他写出的文章，一看我们的旅游业一团糟，其实根本不是这样。国际旅游组织的最新评价是中国是最佳的旅游目的地，与科了勒评的差异特别大。对于一个企业如果想长久的发展，一定要根据自己的实际，结合中国和国际市场的情况，来具体问题具体分析，其他人的建议或者是提供的意见只能供大家参考，最终的决策一定要由自己作出。因为自己是最清楚企业的人，在座的企业家，都会有同样的感受，对任何人描述自己企业的时候，都不会把100％的信息表述出去，有遗留的两个因素可能影响这个方案的成败与否。第三个问题我觉得中国的企业发展到今天，是可喜可贺，虽然与世界顶级相比，问题很多，各方面都有差距，但是我们中国的企业在全面进军，我们看世界一流公司，IBM，可口呵乐、微软，我们看他遥不可及。但是看美国，绝大部分都是中小企业，都是非常普通，而且管理水平都没有超过在座的各位，这就是一个现实。另外我们强大的依据就是，我们中国的企业，遭受的反倾销案例，中国是世界上最多的，这点也从另外角度看出我们的强大。我们看世界的几百种产品，我们占世界的份额都是第一。比如说汾州生产领带，世界生产三、四条领带，其中一条就是在汾州产的。今年的国民生产总值，六月的时候已经超过了意大利，每年的六月份，就会超过英国，在这个进程中，大家做的任何工作，即使是失败的企业，都是值得尊敬的，因为在他存在的过程中，它生产的产品，提供的服务所创造的价值已经在我们国民财富里面递加上去了，这个贡献都是值得称道的。当然住院所有企业能够长久生存下去。只要我们中国经济在不断的增长，我们做什么，在其中面临的上机都是无限的，这也是为什么世界上其他的厂商进入中国。我们吸纳的外资可能要超过600亿美元。中国是梦想最容易实现的地方，由于人类社会不断的发展和进步。
在世界中，人实际和动物区别不是太大，虽然人从动物中转化出来，仍然是动物，这里就是我们在激烈的生存斗争，比如以狼为例，他是有自己的领地，对于企业来说是自己的市场，在这个市场，在它的领地内是不允许别人侵入的，但一个狼对一个苍蝇飞进去，眼都不眨，因为对他没有威胁。但是我们中国的企业，现在的做法让全世界感到威胁，这个威胁已经不是想象的，说中国的威胁论，这已经不是杜撰的了，而且事实存在的，而且我们没有必要感到担心，我们应该为此感到鼓舞，能够威胁到别人的国家是强大的国家，被别人威胁的国家才是弱小的国家，而我们的企业在各个产业。各个产品上，在全球，看看产品的制造地，越来越多的都是中国制造，而且更可怕的，由于我们庞大的国土和众多的人口，就我们能够容纳一整套的工业体系和各种的产业，都能容纳进去。这个市场太庞大了。我觉得这就是我们企业安全的基本保障。如果在另外一个国家，我不敢这样说，因为庞大的市场庞大的人口，大家说人口是抱负，如果人口经过教育就会成为人力资源，再加企业家一整合，变成财富的生产者和消费者。在不断竞争中，其他国家感受到中国人怎么什么都能做，从低端的产品到精密仪器，我们出口额中更多的部分是机电产品，胡锦涛主席还到南美洲去了，引起美国的愤怒，南美洲是美国的后院，我们为什么看好那个地方，因为那里有我们的原材料，所以我们杀到那里去。在中国的飞速发展中，我们的企业有希望的，而且中国人并不缺乏管理智慧，当时有个日本管理学家，他分析中国的企业为什么做不大，这个企业做不大并不是因为中国人的管理智慧原因，而是因为我们的公司时间太短了，太小了。只有几岁或者十几岁，当然不能与做了几百年的企业相比。但是中国人的管理智慧用什么可以否定了，用国土的面积。当时汉朝的时候在国土面积，当时比现在还大，大家想过没有。在唐朝，到广州，是多么的费劲，但是东南亚到日本的那时候管理的井井有条，所以我认为中国人不缺乏管理的指挥，今天这个时代已经到来，只要继续进行下去，我们企业会有更大的发展，有更大的希望，我们就能在中国发展的伟大事业中，发挥我们的作用。谢谢大家。
主持人：解博士讲了很重要的内容，企业发展安全有赖于我们整个国家的经济壮大和安全。国家安全了，才有保证企业的环境安全，反过来，企业安全了，国家的经济好了，国家的安全自然也有相应的保证。我想企业安全的其他因素，还要请其他的对话嘉宾来讲讲，有请阎景海专家（鼓掌）
阎景海：首先感谢郑博士给我机会学习和跟大家交流，做这个题，发展安全高峰论坛，我做的少，我感觉这样大型的国内过占是第一次，企业改革开放二十年发展到今天，我们开始按讨论发展安全问题，积累到今天，也到了讨论这个问题的时候，如果过渡强调会影响我们的前景和发展，我想说的：病树…，不管怎么风险，总有生的企业，不管怎么旺盛的企业，总有死的企业，刚刚解博士先生在宏观上讲了安全问题。我从人的角度谈，因为我们毕竟是人类社会！无论做了什么理论，你活的比别人强，就要被人校访。
人首先是动物，其次才是人，在我的研究领域和工作领域，发生任何令人发指的行为，我都不会发怒。但同时有知识文化的人，都会由动物向人的进化努力，我们这些人都在喋喋不休的安全，因为我们似乎看到了有些企业的发展，老板、企业家、管理者，包括大学教授，在自身的研究和进化中感受到了过多的动物性的东西，或者他和一个时代，特别人类的发展，受到人类智慧的反制约，不相温和了，滞后了，超前了，都是危险。我愿意提出另一个风险叫“管理风险”。
中国改革开放二十年，国门打开，西方过去这么多年的理论管理书一下子进来了，我们的产品是分层次上去的，刚才化老师讲手机，一点点走到现在，但是我们的管理理念不分层次的进来的，我们大学教授一夜之间翻译到中文，推荐到消费者，没有研究对于能否消费系社。所以整个中国管理界一片混乱。我来自山东，我们家乡很美，中央有个记者到了我们那玩，聊天的过程中，本来陪他到八天，结果对话到了凌晨，其中一个美女问了非常可爱的问题，请允许我不要提他的名字，因为能做总导演的人不多，说你每年做春节晚会的时候美女如云，请问这么多年哪个美女最好的，他说：没有最好的，只有最合适的，当时我就拍案叫绝，我说做管理有个体会，我不知道哪个管理最好，我只知道哪一套最合适的，我只知道最后成功的企业，那个企业用的是最适合的，管他是中央集权，家族制，人性化只要适合他的企业，我同意化老师的看法，企业就是利赚钱利益，其他的都是骗人的东西，但是你不骗人不行，就像佳能的老板说的，为了相信我是对社会有责任的企业，我必须拿出一个亿的美金来回收废旧的胶卷，为了相信我关注热爱社会生活，我每年必须拿出钱赞助奥运。动物是自私的，我们最赞美的爱情是排他性的，占有性的。现实的情况就是，当完全封闭按照传统的思维模式，几乎要向完善进军的时候，我们突然说：你错了。我觉得这是中国转型最可怕的，整个体系的危机，软环境的危机，人的危机诱发动物性的无情的烦燥。所以导致今天我可以穿着西装骗人，我可以穿着西装撒谎。中国的案例可以为13元赌金杀人。道德沦丧，前天我收到短信，感恩节快乐，是个年轻的小姑娘发给我的，当我给他对话时，我给他看到的是欲望，他说你能不能把你的本事一夜之间交给我。我回短信时说：感恩是很好的心理活动，建议保持下去。因为我们民族只习惯于索取，不习惯于感恩，不习惯于付出。父母对孩子的付出是绝对的，孩子对父母的索取是应该的。太多的部下有一天说，你老了就得让位，为什么叛他？因为这在社会是比比皆是。我先说这么多可以吗？谢谢。
主持人：阎教授将华老师的话进一步发挥了，企业赚钱是最终的目的，那么阎教授说了，除此之外都是骗人的，这使我想起来90年的时候，我做博士论文，我提出一个观点叫：万事万里同圆户部说。当时我提出这个道理，所有事情叫万事，所有道理叫万理，我念的是哲学，当时提出这样的命题，具体来说，所有的事情都是由人的事欲、权欲、性欲三大欲望所构成，食欲，就是粮食的食，就是指的经济，这个“食”被马克斯主义充分的运用，马克思主义提出生产力决定生产关系，经济基础决定上层建筑，由此引发了整个全球的革命。从苏维埃到中国，从欧洲到亚洲，这一块证明是成功的，因为推翻了一些过去的腐朽的制度，建立了社会主义制度，所以当时在五十年代形成了两大阵营，叫资本主义阵营，社会主义阵营，把苏联称作老大哥，后来咱们要跑步进入共产主义的时候，说你们等等我们，你们不能超过我们，我们是老大哥。所以这就是“食欲经济学”，当时很多事情都归纳到这里面。第二是权欲，鹁鸽应提出，人天天生的欲望，于是钱企业就想当头，不想当将将军的士兵不是好士兵，部队也是这样。国务院企业发展研究中心企业研究所有个项目，提出中国企业新领袖培养，新领有，要当领头羊，权利欲望，当时放大后，波斯个理论放大后，当时提出顶第三大世界大战。对于性欲，佛落理得提出的男的梦一个水塘，就想女人了，女的梦到电线干，就想男人了，由此，所有的人都逃不出三个欲望。有歇领导人晚年不保，有些企业家由于性的问题被抓住了。前一阵子香港的警察，也是有职位的警察到深圳被抓，别抓了，说：我是香港警察，没有用，照样抓。我讲我90年做博士的论文，就是补充了阎教授的，阎教授又补充了华红兵了。人的本质欲望，如果人不想追求发展，如果人没有内在的生命的源泉动力的话，那不会这样，其实做企业是最苦的，企业家饱受的辛酸是比普通人多的多。前面华红兵说的“月光族”，小白领，一个月几千元，几百元，今天拿工资，明天就可以花光，企业家不是，企业家精打细算，你象昨天演讲的孙大午，孙大午多惨，自己辛苦的企业发展，融资后，经过专家论证，认为没有问题，鼓励民营企业发展。完了后，融完后就把你抓进去，为什么抓进去？为什么在温州就不会，温州草根经济底下还有钱庄，这就涉及到关系问题，就涉及到企业与政府的关系问题，孙大午也说了个性比较强，他个性强到什么程度，企业要生产，有个典礼要召开，说你能不能请县里的领导人，说请县里领导人有什么用，根本不用请，结果传到县里领导，说我没有用，那我找你茬，你想贷款没有门。他运作融资时，县里不表态。融资完后抓了起来。讲到这，我觉得企业发展安全因素很重要。现在我想请对话嘉宾，就刚才阎教授的话题，就座位上企业是不是赚钱就是唯一的，其他是不是都是骗人的。首先请郝老师讲。还有没有其他东西。
郝中军：我想一个企业，它生存和发展的目标是根据不同的企业有不同的标准。我想在座的看到《基业常青》的这本书，这本书对于有很长历史的多数企业有100年历史的企业，进行了对比，这个对比里面，对企业的目标谈到一条，就是这基业常青的企业，最优秀的企业，他们是不把企业赚钱放在第一位的，在这两天里，华老师谈的我也想提个问题，你说企业有两个第一，一个是顾客第一，一个是利润第一，到底你把哪个放第一，因为第一只能有一个，很少第一有两个，如果两个第一发生冲突时，你把哪个放在第一。世界上优秀的企业能够基业常青的，从克林斯这本书，还有一本书，翻译叫：优秀的卓越。实际上这本书原意是（）这本书从刚出版就看到了，从过去二十多年我自己的经理，我从79年到清华，90年到93年的时候，作弊中欧国际商学院的前身，中国管理第一个中国教授，95年到99年又到美国作美国的大学的特聘教授，这不同的经历使得我在观察国际国内的成功经验教训动，我深信，基业常青这本书是非常好的书，赞同它的观点。一个优秀的企业要讲利润，不把利润放在第一位，如果这个企业利润一千万，如果把人工的工资克扣一下，把卖出的价钱再提升一些，是不是还高一些，利润最大化的提法是不对的，优秀的企业把利润最大化实际上是不提的，追求正当的利润，追求企业合理的发展，平衡的把股东的利益和员工的利益和客户的利益平衡起来，这样做的话是正确的。
主持人：其他嘉宾。
华：女士们、先生们，大家下午继续好！
我首先声明一个观点，观点的交锋是接近真理的机会而不是灾难，我们在这里的对话是寻求共识，所以有必要给大家讲给故事，用这个故事做过开场白：有个哲学家要过河，没有桥梁，只有渔，问你懂哲学吗？老头说我不懂，船又行进一段，问你懂数学吗，老头说不懂，然后说你又白活了三分之一，结果浪来了船要翻了吗，老头问你会有用吗？哲学家说我不会，老头说你将失去全部的生命，什么意思呢？学业有专攻，研究的不一样可能得出的结论不一样，我首先声明，我们研究的企业发展安全高峰论坛，而我研究的市场安全，从管理研究企业和市场角度研究企业，可能得出的结论有差别。我们谈论的第一，我认为不能把顾客第一和利润第一作为矛盾对立去看待，正是因为你照顾到了顾客的需求，才使你的产品畅销，才使你的渠道通畅，你才会产生利润，所以顾客第一和利润第一是一个企业营销的两个方面。从营销的外延来说，我们应该是客户的需求第一。从营销的内涵说，应该是利润第一。这是营销的两个方面。我首先欢迎博士的话。我还是更多的倾向于阎教授的论点。我们中国的企业并不是比如我们的观点并不是要产生纠正，什么叫安全，安全部代表保守，而保守更不能代表安全。这个观点非常重要，有的时候我们从营销角度讲，我们这几年总结“五大陷井”，企业在市场营销中出现五大陷井，这些问题有可能带来不安全。从管理方面，几位老师比我更有研究，我只研究市场，陷井是什么？是产品概念的陷井和这样的问题，比如奔驰汽车，这是国际品牌，在中国这两年，让中国糟蹋的够呛，变成大款、爆发户现象，在奔驰，今年全方案的策划都是我们公司做的，为什么请中国人，过去都是请外国人，因为有个事情搞不懂，为什么当奔驰出现质量问题时，说打烂奔驰车，这个搞不懂。今年上半年在大连有个人，因为奔驰汽车出故障，结果雇个小毛驴拉着奔驰，拉了回去。他们说中国人怎么了？搞不懂中国人为什么这样表达。所以这时候不能用简单的广告说明问题，而是要采取中国化的这样概念，产品的形象和概念实际上在中国极容易产生误差。第二个问题就是通路，很多时候中国的通路是需要变革的，洋品牌包括新兴品牌在最大的障碍就是通路，外国人搞不懂为什么在商场、超市需要进店费，搞店庆还要店庆赞助费，如果不搞清楚这个，你会失败的。中国通路是非常特殊的，以国美建立的连锁体系，到底是功大于过，还是过大于功，学术界也在探讨，鉴于国美已经获奖，我就不说了。我认为国美与苏宁所做的做法，功大于过，起了很大的积极作用，至少两个方面：
第一，使产品价格拉回来了，让给了消费者。
第二，它必须使中国的家电行业能够与国际品牌相抗衡的，大的品牌。必须要把不适合市场的东西淘汰掉。未来有一天，国美曾经促进了中国电器行业未来形成集团的发展，理事会对国美机遇这样的功劳。另外是渠道陷井，我们设计品牌时，都是走的另外渠道，比如洋品牌的手机都在中国电信橱窗内，而国产手机是遍地开发，通路畅通了。所以我主张中国企业在通路上要研究。
第三，终端，很多产品推向市场时，都死在终端上，什么是终端？就是与消费者接触的点上。我们都知道虎牌啤酒，就是在啤酒上放一个“小姐”在推销的时候，虎牌啤酒为什么卖的那么好，终端的处理是非常重要。凡是在报纸杂志里写出的案例，我认为不能说明中国企业真正成功的原因。而中国企业真正成功的内幕，是写不进书的，包括我出版的三本书，包括我出版的十二张大碟，很多人鼓励我出更多的书来揭示中国企业成长的源泉。我没有办法写。你比如说三柱口服液如何打败太太口服液，看起来很卑鄙，但是没有办法，不用这个手段不行。
第四个可能存在的问题是信息传播，巨能钙首先爆发的是《河南商报》，大家都感到巨能钙有问题的时候，我前几天跟巨能钙的高层人士对话，是不是某个杂志和某个报纸，和某个竞争对手达成一致，有没有这种可能。在中国，这种可能性越来越大，这就是中国市场，与国外市场不一样，所谓的有秩序、文明的、有道德的竞争，在中国找不到，所以我请大家注意信息传播。
第五个是竞争对手，竞争对手的研究一定要注意，我们研究院大概300人，我们有十个人每天收集1800份报纸的信息。任何一个产品都在我们那可以查到。为什么很多企业愿意我们我们合作。我们掌握的渠道。汇源果汁与我们合作，因为我们掌握了对手的情况。这就是中国，与国际不一样。所以市场安全的五个应该注意的问题，我想把经理和教训给大家，也回应刚才老师对我的提问。谢谢。
主持人：回答了郝老师的问题后，我们可以明确一点，企业在市场当中，确实会遇到陷井，尽管你想赚取利润，有了利润怎么分配呢？我们不妨听听夏教授的国家分配制度的相关内容。请夏教授做一个简短介绍。
夏应琪：我首先感谢大会给我这次机会，象与会的企业家问好，我是国家分配制度改革的专家组负责人，我说我们分配制度，中国的分配制度是非常不合理的。为什么？
在我们国有企业，从建国以后三十年里，一直到1979年实行计划经济体制，工资是根据计划来的，计划就是把人的消费和食品、衣着这样挂钩的，由于我国计划经济体制总的一年有多少收入和支出，给工人多少工资和支出，然后工资能买多少消费品和粮食，能买多少衣服，跟生产资料紧密挂钩，低供给必须保持产生的低价，我们这种分配模式一直这样，25年来，我们说低工资必然是高利润吗？国家实行计划经济体制的时候，实行低工资的目的就是保持高节约，保持高利润。事实上到1996年，世界银行有个统计，欧共体每小时的工资是19.9美元，日本是16.16美元，美国是16.17美元，亚洲四小龙呢？香港最低每小时3.89美元，新加坡是15美元，南韩是4.93美元，台湾是5.19美元，同时期跟中国比，中国每小时是19每分。只是欧共体的1％都不到，香港比我们多20倍，台湾比我们多25倍，我们的利润应该很高了，因为我们工资非常非常的低了，欧共体每小时的利润9美元，工人每小时创造利润9美元，其他的这些国家，当然统计数据很多了，我们都横向比较过，其他国家1到9美元不等，工资高带来的高利润，中国呢？19美分是工资，那么我们利润是多少呢？从1996年这个数字比较正确，以前的统计数字，包括国家统计局出来的资料，都说这个数字是假的，捏造的。从96年统计，我们中国所有30多家国有企业赚的钱没有赔的多，就是全部利润减去全部亏损是负数。也就是说，这个国外每一个工人创造的效益，欧共体创造的效益将近30美金。在我们中国假设利润是0的话，我们创造的效益只是19美分，只是152比1，这是什么问题，这是分配制度的问题。分配制度存在严重的问题，我们入世了，我们的产品，不管哪个国家产品，不管从哪个国家生产的小麦，应该从里面保存的价值是相等的。可是我们中国的产品在国际市场上具有同等的价值。在欧共体付给工人创造30美金的情况下，这个商品与我们中国生产出的商品，每小时19美分的商品竞争不过30美金的商品。我们到底分配制度存在什么问题？它将对我们宏观经济和微观经济产生一个什么影响，给我们提出一个问题。现在我们的会议是企业发展安全，我们说中国的企业生的得多，死的也多，超过三年的不多，据说，我们在海淀注册的企业里，超过三年寿命的不超过10％，可以想象我们存在什么问题，是不是需要改革，我们的改革方向在什么地方？原来我是做会计工作的，我的专业是会计，我一直在我这个领域里面，在研究的领域里面一直保持低调，因为我政治上受过冲击，那是57年的事了，所以我再分配制度上，过去不允许研究的，是禁区。但是我有一个责任心，那个时候我们做会计做什么工作呢？我们能干活什么呢？我在我这领域研究点东西，获得成功了，成功了我没有说。那个时候，就是在77年，那还击左思潮的时候，你有天大本事也不能讲，也没有人懂。后来在83年定职称的时候，我才把我的观点亮出来，我就写个论文，我们领导说是抄的，我就把我的论文送到中国研究会去了，结果发现非常有价值，怎么看它有价值呢？那时候提出一个问题，就是在200年前，英国古典经济学家，亚当思秘出了本书叫《政治经济学及赋税原理》这书里贯穿一条红线，叫劳动创造价值。同样是英国古典经济学家大卫理家图把劳动创造出的价值以后，他进一步分解，说价值里面包括工资和利润，工资高了，在价值即定的情况下，工资高了，利润就要减少，利润高了，工资就要减少。两个彼此对立和消涨的关系。利润矛头主要对准企业的。后来50年，德国人马克斯提出来，工资和利润之间的矛盾对立，反映了无产阶级和资产阶级在利益上的斗争和争夺，怎么解决这个矛盾呢？马克斯开出了一个药房，就是生产资料公有制，消灭资产阶级，把生产资料收归国有，变成全民所有制，形成公有制政权，这是学术观点上的一个认识。又过了五十年，到1817年苏联十月革命，由列宁领导的苏联共产党推翻了沙皇，建立了第一个社会主义国家。这个价值规律是什么呢？是我们通常使用的价值公式，物质消耗＋工资成本＋利润＝我们商品的价格，一直延用至今，我提出不同看法。我说劳动生产力有三个要素，当然解释不一样了。我认为这个生产力里面主要的生产资源，就是资本和劳动，劳动者即是最积极的革命，也是最消极的因素，劳动也是消极反革命的因素，为什么？资本家给他20美金的工资，只给他创造9美元的利润，中国尽管在精神上是主人，事实上你给它19美分的工资，他就不给你创造价值，就糟蹋你的物质，把你的设备闲置了，破坏你的生产力，我说我们低工资的政策带来的是报复，这个问题怎么解决呢？我提出了一个新的理论，这个新理论我在企业做了大量实践，效果非常突出、非常明显，我这个观点在中国成本研究会得到认可后，参加了全国的理论研讨会，专家们一致认为这是新观点，而且非常有价值，武汉大学、吉林大学、中山大学要成立管理学院当教授，要求我去。我过去了搞实际工作的，我理论是后来总结的，在我搞企业的过程当中，用了哪个企业，哪个企业效益特别好，我尽管到了武汉大学后，我们做了个样板企业，非常成功，当时武汉市委书记吴官正发现，经过三次暗访，找了我好几次。把我聘到分配制度改革，成立了专家组，后来国家领导人到武汉听了我汇报，两届总理对我非常关心，给我创造了很多条件，要求尽量扩大试点，在经委会上有过预言，中国的收入革命从这里解决。中国收入革命在社会主义国家常年没有解决，通过这个问题解决了，这个办法怎么解决呢？我下面的公式有系统说明，我们说企业发展安全要采用这个分配制度，它首先在体制上要有保证，这个体制有什么保证呢？我们说尽管我们使用了体制改革，实现了股权多元化，但是我们的经营机制仍然是原来的机制的。怎么半呢？我就提出了新的东西，就叫做董事会、工会、经营者三权分立这样的体制。董事会、工会这两个方面实行软专家集团治理，不受投资人工会的干扰，专门用科学的专门知识独立经营企业，有制度的保证和体制的保证来实现两个最大化，这两个最大化是我操作论里面具有非常实用性和操作性的方法，这个方法经过100多家企业，包括含钢经验，里面用了仅仅我们十分之一的理论，84年含钢的刘总在我们那学习了这个东西，96年拿出来，当年创造效益7个亿，在全国学习含钢过程中，很多企业也成功了。现在经过20多年的研究，系统化、科学化进一步完善，把我们全国中小企业，怎么与国际接轨，大企业如何形成大集团，来提高我们工资收入的水平，让我们工人、劳动者得到物质激励，强烈的物质激励来实现我们的利润最大化。因为我们当时我们认为，投资的目的就是争取目的最大化，我们劳动者参加的目的就是追求工资福利最大化，这两个最大化如何保持平衡，我们用数学公式保持起来与国际接轨。这个接轨也是经过漫长的时间。我们到1991年朱容基总理让我们搞资产重组，我们搞了三个市不区域经济怎样最大化。因为时间关系，有关内容很多，我就简单汇报到这。谢谢大家。
主持人：谢谢夏教授关于国家分配制度的游览，确实两个最大化，企业利润的最大化和企业员工福利的最大化，但是前提还是企业发展安全问题。我讲个案例，请对话嘉宾讨论一下，这个案例是这样：前几连陕西有个县叫定边县，这个县非常穷，是国家贫困县，但是突然他们发现，我们尽管穷，但是我们有资源，我们地底下埋藏着石油，发现了这个后，就要开采，但是县里很穷没有办法，一想浙江有钱，江苏有钱，福建、广州都有钱，号召，我们出台最优惠的政策，把民营企业家吸引过来，民营企业一看，省市县三级发了文件，心里有保证了，政府号召我们支援西部大开发，我们支持吧，投资了上百亿去开采。但是这必须要有很长一段时间，井也打好了，开始冒油了，政府就变卦了，一看你们投了几百个亿就想挣几千个亿走，门也没有。就发个文件告诉你，石油勘探，私营是不能勘探的，必须国家勘探，要没收一切，跟解放前一样。这可了不得，你想很多企业不仅是自己拿出钱，也有在当地融资的，这一下子这么多钱就下去了，就没有了，这还了得。所以不断上访，包括中央电视台焦点访谈，包括中央政府，最后政府想了没收也不合适，都是鼓励民营经济发展的，这个油井，原先你投资的5千万，评估了，这个油井500万，但是其他的4500万付之东流，很多几千上万的人保卫油井，但是出动了多少武警，这非常复杂。我举这个案例是说明什么？企业的发展与外部的观点息息相关，政府说变就变，孙大午也是这样，他也有理由。原先这个红头文件确实存在，但是这是商界政府的。我们上届政府不承认。好，案例讲完了，下面请问对话的嘉宾，首先问华红兵老师和解博士，我们中国要发展，经济要强大，要走向世界，地方政府的这些种种不利于企业的发展行为，如果不彻底解决的话，我们中国怎么能屹立于世界东方呢，当时中国的地图，外蒙古在中国地图半途时，像一片叶子，外蒙古独立后，我们就像一只“鸡”，当时我们不同意，毛泽东说有什么不同意，说日本半途像虫，外蒙古拿出去了；后面说我们是只“鸡”，“鸡”把虫子吃掉了，这说明国家经济要发展壮大，这一块包括华红兵老师说了，日本企业我坚决不做，我们中心原来买了空调，很多说为什么买日本空调，请问华红兵老师与谢老师，这两个关系怎么来适应。
华红兵：我先说，抛砖引玉，我认为跟一个企业影响最大的外地因素，我认为世界经济和市场因素是三个：一个是国际市场。第二个是金融市场。第三个是政府。在中国我认为这个市场跟国际市场最大的不同是中国的好的厂长经理背后一定要有好的市长。如果在中国缺了个好师长就绝对不可能出来这个好的企业家。这是我的看法，在这个方面，我觉得广东省和浙江温州做的最好，它这里面从营销专业里面就属于政府营销做得好，把政府营销出去了。刚才这个案例，就是政府就没有营销得好，政策随意的变化，实际上把整个政府的连贯性的营销举措打碎了，由于政府形象的破坏，有可能在未来的岁月中尝受到恶果。这是我的看法。第二谈银行，最近几年，银行对民营企业都在放开，在座的有没有注意新的变化，在上个月的时候，在江苏浙江有一家银行开始做什么贷款？你要是做广告，我给你做贷款，你要是买固定资产，就不给贷。这个投资的一个方向结构发生变化，鼓励我们中国企业家做市场。另外在几年以前这是不可想象，正当我们民营企业法国过程中，我们的银行没有几个帮忙的，银行很有意思，中国的企业非常倒霉的时候找不到他，当中国的企业效果好的时候，银行天天找你，所以他不干雪中送炭的事，它只干锦上添花的事。所以银行没有对民营企业干几件好事，但是最近几年还不错，已经开始用不同的方法扶持，中国最有活力的民营企业。我认为中国最有活力的企业一定是民营股份制企业。也就是说中国最可爱的人是谁？是民营股份制的企业家，不是银行行长，不是政府官员。为什么？大家可想而知，因为如果说中国的金融体制再好一些，中国的政府环境再好一些，中国的企业家一定要做得比美国通用总裁，全球第一石油作得更好。恰恰是中国不给予这样的环境，而我们中国人就像压在石头下的小草一样，在这么大的重压下成长。各位，你看看中国的企业家多么伟大，面临这样的环境，你问问民营企业家，是不是这样的。民营企业家最骄傲的是，我们的民营企业没有向银行借过一分钱。金融专家讲你这样讲不对，太保守，太落后，其实不知道其苦衷，因为在困难的时候没有尝到银行的便宜，我的看法是这样。假如，我们的金融环境、政策再好一些，中国会诞生多少海尔。这是我看法。
解博士：各位好，刚才郑博士这个案例，我觉得非常好，引发了我们讨论和思索这样的问题，在我们的企业发展中，政府的作用和职能问题，到底政府在做什么？从我们通常的理解来看，我们总觉得一个政府扶持本地经济的发展，还应该确定什么政策，什么鼓励政策等等。实际上我认为对一个政府，无论是中央政府还是地方政府，他在企业发展中的作用，更多的是一种服务职能，他是不是能解决好发展的基本环境问题，哈尔滨当时有许多外商，当时政府召集这些外商一个座谈会，政府问外商现在需要什么？外商说一句话：我们不需要太多的关心，我们只要求一点点公正。这就是对政府的要求。我们看美国的经济发展到今天，它是实行自由放任的政策，从来没有说鼓励哪个行业发展，但是美国的经济成长到今天，已经是世界上最强大的经济。我们回头看中国的历史，有一点值得骄傲的是，人类在90％的时间里，世界上只有中国，我们始终站在第一位，在人类历史大部分时间里，我们总是居于世界首位。这个时候有要再次来临，到明清的时候，如果是一个大盘，股票的指数，从唐朝开始发展到顶峰，当时从唐朝的时候看欧洲，欧洲是一片混乱，那么多封建小国，而且选拔管理都是通过血缘，背后交易实现。而中国是通过科举制选拔，通过考试来进行选拔，这也是后来西方公务员制度的起源，就源于此。后来到了现在，又开始回升，今年中国进出口额达到了世界第三位，在这个过程中，中国取得这个成就，来源于哪里？经济学家设立了很多经济增长的模型，我看了好像不用那么复杂的分析，一个国家的经济增长，实际上是企业增长的结果的总和，正是我们企业家与人民的共同努力来达到这个结果。这个结果在历史每个朝代，增长的速度都很快的，拼着中国人智慧和勤劳，都会迅速增长。这在大陆以外的地区都得到证实。新加坡都是中国人，香港、包括我们的台湾省，这都是很好的证明，在今天这种情况会继续下去，那个例子让我们反思，我们政府到底在做什么？举的例子是对其他省，包括引的例子，不讲诚信。还有很多地方想让本地区服务，采取了很多措施。湖北省一个县政府县长，认为鸭子大有前途，让每家每户必须养鸭子，两年之后，整个全县全市或者全省都在吃鸭子，为什么？因为鸭子的价钱比鸡蛋还便宜，卖不出去。后来部级领导，可能现在已经“进去了”，当时在黑龙江当县长，他干什么让农民养猪，让他们统一盖猪舌舍，领导去参观，看了很好，领导参加完后，猪舍处于闲置状态。这就说明，政府在经济发展中的作用和企业发展中的作用更多的是应该是服务。在以后的岁月中我觉得更加迫切，地方政府这种服务功能和诚信功能是非常重要的。更多的企业走出国门，更应该发现，强大的祖国有多大作用。面临着这么多反倾销，实际就是国家实力的较量。如果是美国政府，他们会遇到这么多反倾销吗？我们还面临着更多的是原材料，这要以来于强大的政府和强大的国家。这在中国，是石油第一大消费国，很快变成第一了，这在争夺上需要一个国家的力量，一个政府的力量完成。我们想总之一句话，企业的安全是国家安全的基础，企业的繁荣富强是国家兴旺发达的基础，也是人民幸福的根源。同时一个有力的政府有会形成反作用，为企业创造良好的外部发展环境，让我们的企业在国际市场上获取更大的市场份额，在全球的市场竞争中处于一个优势的地位。
郝中军：我想说这一点，讲讲我最近给美国的企业培训的体会。最明显的是去年非典的时候，在会上，感受到美国的企业到中国投资，最关心的是法律环境，刚才你举的例子非常说明了这一点，我们的法律环境实际上是非常脆弱的，我们整体上说，向法治社会迈进，我们现在离法治社会很远，我们民营企业也好，我们个人搞投资也好，要注意法律环境，不然你的安全得不到保障，很多地方说是国有企业想吸引民营企业在这投资，说了很多很多好的优惠，当然，我们也出现了很多民营企业投资到国有企业陷进去了，这种事情非常多。一个典型例子就是：爱信民营企业家！政府的市长请他入注国有企业，这个企业状态好了后，最后把人一脚踢了出去，这种事很多。这种事情对民营企业来说，你们要搞投资，要肯一个地方的环境，这点是非常重要，你一个企业在短期内无法改变大的环境。
主持人：下面我再讲一个案例，就是影响中国企业发展安全的因素的案例。这个案例是这样的：
我到浙江纳爱斯集团，他的老总跟我说，我们公司是坚决不上税，这突然让我想起我们另外一个民营企业，就是华老师说的，我们坚决不上市，搞股份制上市后我就控制不住了，什么都要公开，什么都要透明，这几句话引出下面几个例子，我念一段：2002年8月22日，对于江苏省，江阴市江阴机械制造有限公司董事长张士新来说，是个同侧心扉，终生难忘的日子，就在这一天，与他朝夕相处的几十年老烹饪老部下老同志，七名董事会中，除他以外的六名董事突然发动政变，联手将他赶下了台。江阴机械制造有限公司原来是国有企业，整整二十年，江带领老同志、老部下、老员工倾注毕生的经理，将年年年亏损的企业变成有活力的股份制企业，而张士新董事长后来却悄然离去。这什么意思呢？原来是国有的企业，突然改制以后，他当董事长了，但是你当董事长，下面还有六位董事，他们一和合计把你赶下去了，一举手说你不是董事长了。这当中有的不懂法，牵涉了很多问题，还有就是企业内部确实有一个你怎么巩固你的领有地位，你是董事长，一个例子，广东有家很著名的企业，名称就不说了，当时企业做的非常大，非常好，但是为了与国际接轨，就引进国外资本，引后，狼来了，人家跟他谈判，说你要引入我的资本可以，但是我要占大股，占51％的股东，他想了一下，这个不大合适的，企业是我从3000元起家，现在也有几十个亿了，你一进来我是小股东了。人家说：对，我是大股东，但是所有的决策经营都给你，我只是名义的大股东，他觉得也挺合适，就签了，签了后，一年后有一天，董事长召集下面开会，这个董事长是原来这个企业的领导人，他当董事长，董事长突然被召集开会，宣布你不再是董事长了，你也不再是总经理，一套班子换下来了，为什么？没有为什么，企业就是谁老大谁说了算，当时一听都傻了，当时几千名员工就手拉着手，唱了什么歌？歌了《同一首歌》，就走了。这两个案例说明企业不仅仅是外在的因素，政府的因素，银行的因素，媒体的因素，还有自身内部的，智力结构，一旦搞不好，原来的你就是就不是你了，你就不是老大了，你想推行的市场营销计划，和向多元化发展的计划都不行。所以我现在想起我们的对话嘉宾，从阎教授那里，讲一讲企业本身这一块，怎么巩固自身的地位，不仅巩固我们在政府打交道过程中额，我作为老板，我作为员工。我们企业的地位，我们怎么来坐稳我的宝座？有请。
阎景海：谢谢郑博士，他剥夺了一次我的发言机会。我先用题外话说一下，刚才夏教授再讲分配制度时，实际给我们敲了个警钟，就是社会的分配制度和企业的分配制度不均衡。就是企业的最大不安全，这里面我想起了高放老先生的观点，就是原来的人民大学副校长，说中国的V＋M，这一块低工资占总数的8％，又问一句话：那92％到哪了，全国如果挣100元的话，8元给工人发工资，那么98％干什么了？老先生说看那个国宴吧。就是我们新价值怎么用？二次分配不公，没有从投资的角度分配，所以导致了我们的工人长期的素质上不去。尽管我们积累了，但从国家讲没有错，因为那个时候指导思想是别人打我们，当时全党是统一的这样做的，这是第一个。老先生提出的问题，引发我们各企业的危机，就是你分配不好利益就麻烦了。现在流行的是21世纪四大要素，我排来排去，就是信息、知识、全球化、人力资本。我今天参加论坛，我是作为对话嘉宾，我在我的话题有意识用极端的题法让大家争议。孙大午，我觉得孙大午是个好人，但不是好企业家，正是好人，他为人致富，但是违背了企业的发展规律，一个企业要现有环境生存下，首先要在声誉的价值下要符合当地的规矩，县长是太爷。第二个案例投资石油，如果有我的朋友做那个企业的话，我会说不要去，你翻翻书，中华人民共和国是有规定的，这个矿产资源是归为国有的，连当地政府都说了不算，这让我想了两个小问题，一句话叫“历史是人编”的，我要为小地方政府开拓一下，他为什么这些编，一定来自上面的压力，你地方政凭什么给民营企业开发了，然后他害怕了。以我的感觉他能做到县长，他一定不是白痴。我们的企业有责任，就刚才我讲的，这些人恰恰说明企业的利益最大化是根本。为什么我想个？我讲过黑格尔对中国的一个评价，说中国的社会是很有意思的，大家是平等的。当时是清朝，他评价中国说，那个时候很有意思，人与人是平等的，任何一个中国人一夜之间就可以暴富，可以有钱，可以有所有东西，但是一夜之间可以满门抄斩。当时，他的幸福都体现在一个人的手里，谁呀？皇帝。所以人家说共产党下太阳照在哪里哪里亮。党的政策像月亮，初一，十五不一样，你要想长期生存，像推荐那本的《基业常青》，那是本好书，你要看一下。为什么企业一定要获利，你不获利要倒闭，刚才老先生提出《基业常青》，因为你想长久获利益，所以你要经常改变一下你的愚蠢做法。比如基业常青，你记不住好的意思了，但是有一句：要有宽容的思想。
比尔盖茨的成功粉碎了传统的安全思想，但是今天谁学比尔盖茨谁必死无疑，这是一个观点，还有一个观点，问我你是谁的子孙，我们能答出来吗？我们是炎黄子孙，又问炎黄是谁的子孙，把我问住了，中国是个断代史，我们中国历史就是从战争开始写的现在。炎帝打败了，排在后面，所以历史是人编的。
第三个我在谈到企业管理时，企业到底如何生存？我有个法则，要先清洗别人，必先清洗自己。
第一，我想做事什么？第二个问题我能做什么？第三我做了什么？第四是评估我做的怎么样？第五是，我将 如何再去作？这句话把大家带到这个高度，所谓长寿企业只不过是你取得利益点会更长远，我们做人，我给这位博士亲手相见，我借了5元，结果我不还了。如果中国13亿人每人借5元，那么是多少钱呀。我就骗你一把，所有旅游开发的小店都是这样做。你去惩罚他，开个2000元又开店了。他就深入此道，就骗一把，下一把再骗一把，13亿人都来一了我早死了。在国外，那些小商贩也骗人，华老师走了，又提了一个问题，其实也是我提的另外一个：WTO是世界改变中国还是中国改变世界。在这我回应，不管是叶子还是鸡，我们民族极度不成熟，我到俄罗斯时，很小的邦、州政府，看到了列宁的像，看到共青团，就问年轻人：斯大林你们知道吗？他们说知道，是不好的人。看我们换了多少法、换了多少规定，这么改来改去，我们还有什么指望。
如果我们真想安全，就要包容宽容，任何东西都抵制不了，历史告诉我们，抵制水的人被撤了，引导水的人当了大官，每个人都懂，但是现实中为什么都抵制呢。为什么不去疏导呢。所以我到了悉尼的时候，忽然感觉我到了中国，我感觉每五个人最少一个是中国人，但是我又感到陌生，因为我碰到的中国人没有一个人给我讲中国话，别看他是黄皮肤，因为他的思想、生活方式、理念已经变了，所以我在想，因为我不是哲学家，只是一个草民。你要想在这个民族生存，你要有自己的东西，不要一开口说民族，要先讲个人，一屋不扫，何以扫天下，我打工时作CEO，我就做对了一件事，就是以身作则。
我记得在温州给做电器的老板谈话时，我讲到一个观点，说德国有一个企业在中国投资了十四年亏损了十四年，说这些东西必须外销，我怎么能卖出去。那你还做吗？他说做。说为什么现在还做。说WTO后，我就直接一年就做出来了。
主持人：我知道台上和各位代表都有很多话还要说，但是由于时间的关系，我们的影响企业发展安全的因素对话论坛就到此为止，请对话嘉宾回到座位上就坐。谢谢。
