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复旦大学中国历史地理研究所所长葛剑雄访谈
中国辉煌历史的地理基础
《21世纪》：美国史学家斯塔夫里阿诺斯以一本“从月球看地球”的《全球通史》把单个国家的历史置于全球背景之下。您在千年之交曾经作为一名人文学者则考察了南极，当您站在这地球最后一块净土时，是否也曾对中国在世界中的位置产生一些不一样的感触？站在人类的角度看中国，能给我们怎样的启示？
葛剑雄：的确，从南极看中国的历史感触颇多。而一幅南极地图也反映了整个世界近代史的格局。在这幅地图上你几乎找不到中国人命名的地名，因为重要的地名已经被先到的国家命名了，留给我们命名的地方非常小，以至于在一般的地图上根本看不到。即便亚洲也只有个别国家，比如日本命名了一个小海湾的名称。
但是南极被发现时，中国正处于国力强盛的乾隆年间。那些最早到南极的国家，当时并不怎么现代化，凭借的不过是木结构的帆船。中国也有这个能力，但是根本的在于没有一点对外发展观念，仍然认为中国是天朝大国，无所不有，无求于人。
当然这有地理条件的因素。那些最早到南极的国家有着国内经济发展对开拓海外市场和殖民地，甚至掠夺财富、称霸世界的迫切的需要。而在当时农业社会的情况下，中国的地理条件完全能够养活自己的人口，不需要对外扩张。
但是这依然提醒我们，落后不仅包括物质上的落后，也包括观念思想上的落后。一个民族的前途如何，恰恰在一定程度上取决于能不能在自己的历史发展中超越传统的观念，超脱现有的物质条件、环境，提前考虑自己的未来。
另外一点就是海洋的意义。世界的未来某种程度上是海洋的世界，海洋不光是国防安全上的意义，也有国家生存和发展的意义。地球的陆地已经开发得差不多了，而海洋还远远没有利用，今后世界的争夺海洋是个重要的方面。而且只要有国家，国家利益总是第一位的，在国家没有完全消亡以前不存在真正意义上的国际主义。
在这种情况下，中国对海洋更加应该充分重视。在未来海洋世界，如果中国没有发言权，对这样一个人口众多、影响巨大的国家来讲，这样的发展肯定是不完整的。尽管这两年我们对海洋、极地的投入增加不少，但是跟捷足先登的发达国家比起来我们无论是重视程度还是政府投入还是相当差的。而这是事关未来的发展战略。
《21世纪》：中国古代的辉煌历史地理基础何在？这种条件在现在是否仍然发挥作用？
葛剑雄：中国古代文明的地理基础是黄土高原和黄土冲击的平原，以及当时的气候条件。
考古发现表明，中国早期文明全国各地都有，但是现在在黄河流域以外，我们却很难找到一个从一万年前到今天都连续的文明。这个文明能够在竞争中生存下来甚至吸收别的文明就是因为黄河中下游的黄土和黄土冲击的平原最适合开发并且足够大，而且三四千年以前的平均气温比现在偏高，黄河流域降水充沛，气候温和。
在这里形成的农耕社会供养了最多的人口，并且逐步扩大形成了中国今天延续的文明，影响到中国大部分地区以及东亚。而当她几乎踯躅不前的时候，又出现了新的农业作物，比如玉米、红薯、土豆等等。这些作物促使了山区的开发，养活了更多人口。到最后随着东北、台湾省的开发，农业社会供养中国也达到了极点。
这个地理基础一直到现在还支撑着中国，我们的人口基本上还是靠自己的土地养活着。但另一方面，对我们建设现代工业社会来讲这个基础已经不够了。我们现在处于发展消耗比较多资源的阶段，无论是13亿人口还是生产消耗的资源都是相当大的，这是对我们一个相当大的制约因素。照我们现在的发展速度来说，在石油、木材等资源上我们相当大程度要依赖外国。
《21世纪》：那么我们应该如何面对这种不利的地理条件？
葛剑雄：我们不能盲目乐观地沉浸在地大物博的迷梦之中，但是也不要认为被13亿人平均了一下我们就无所作为。拿人口来讲，我们固然人口密度已经很高。但是即便不算西部的荒漠，只算耕地，韩国、日本、英国、德国、荷兰的人口密度都比我们高。水资源我们在世界上的确在一百名以后，但是我们比以色列好得多。
首先，我们不能够关起门来发展，一定要开放，利用世界资源。日本石油天然气基本上依赖外国，但是照样有很发达的石油工业，甚至直接控制海外油田并在当地加工。而在木材上，日本以如此小的面积这么多的人口，却保持了65％的森林覆盖率。这对我们都有不少启示。
其次，我们资源的消耗，无论煤电油水都在世界平均水平以上，是发达国家的四五倍。这是不利的。但是反过来也表明还有很大的发展余地。理论上讲，如果我们能够达到发达国家的生产水平，消耗同样的资源，我们的生产还可以翻四五倍。这样的资源足以支撑我们实现自己的目标。
全球化背景下的中国
《21世纪》：中国拥有13亿人口，同时实行对外开放，这对其他国家有何影响呢？你作为一个移民史（人口史）专家怎样看待这个问题？前一段时间中国民间的对外关系中反映出一些矛盾，比如西班牙的“烧鞋”事件。海外的中国移民应该如何处理自己的生存问题？
葛剑雄：现在中国很多人认为中国的事情是因为人口多带来的。其实这是个误解。
这次西班牙“烧鞋”的事件，的确有经济因素，但更深的还有文化冲突。当地是个宁静的小镇，而大量浙江鞋商在那里的生产以及装卸货物，这不仅触及当地人的经济利益，而且在某种程度上冲击了当地的生活方式。
很多我们认为是中国人传统美德的，但是在其他人看来是恶性竞争。中国人认为勤奋刻苦，起早贪黑的干活，买最便宜的东西是一种美德。但是在西方人看来这种没有宗教生活，没有娱乐、休息，只有拼命干活挣钱的美德是可怕的，他们不能想像人怎么能够这样生活。但这也促使我们思考自己的生活方式，并不是钱越多越好，而应当更加充实。
国内很多人认为他国对中国的敌意是因为中国人多导致的，实际上这不是一个简单的人口问题。存在有这种想法的外国人，但是更多的还是看现实中中国移民的行动。如果我们的移民都是奉公守法，尊重人家的生活习惯，那么这种观点的影响就会少得多。
而中国移民怎样在保持自己的优良传统的同时，融入当地主流社会也是个问题。外国人之所以对中国人有那么多的误解，很大的一个因素也是在此。其实既然已经是移民了，最好的出路就是融入当地社会，而不是自己结成一个团体。
还有中国移民往往只满足于经济上的利益，往往不重视通过政治过程维护自己的利益。有些国家的移民很快地进入政府，甚至第二代移民就做了总统，很多去竞选。我们在美国的移民并不少，但是在政治上占有的地位和经济实力并不相称。在有些国家华裔、华人占了很大的比重但是政治上弱势。
《21世纪》：中国毕竟人口这么庞大，劳动力充裕而且成本较低，经济的发展是否必然导致低价产品对世界的冲击？
葛剑雄：不尽然。我们在以低价出口产品的同时，实际上是大大压低了人力成本。但是我们生产的目的是为了人，不仅让一些人发财还要保护工人的权益。如果最低工资标准和《劳动法》切实得到执行的话，我们的人力资本绝对不会那么便宜。这一点不能总认为外国在跟我们捣乱，这也促使我们保障自己工人的权益。近期，我们国家对自己的纺织品反而征收出口税，这是明智的。
《21世纪》：你刚才提到中外之间的文化冲突问题。我们在现代文明中看到更多的是西方文明的印记，而中国的传统文化似乎在逐渐地淡化中。你如何看待中国的发展道路，是中体西用还是西体中用抑或另有他论？
葛剑雄：“中体西用”是张之洞在洋务运动中提出的，这种办法在今天已经行不通了。我认为中国的传统文化，对今天的中国来说有一定的可取之处，但也存在不适应的方面。
儒家思想的具体内容的确有很多优秀的地方。这完全可以继承，有的在转化前提之后还可以作为一种理性工具。比如等级观念是错误的，但是如果把它转换成一种社会秩序的话则是始终存在的。
但是按照马克思主义基本观点，一定的文化是与一定的生产方式和客观环境相适应的。中国长期以来是中央集权的、专制的农业社会，而在此条件下产生发展的儒家文化也是与他的母体相适应的。当我们进入一个工业化、后工业化的社会，并且成为一个社会主义国家时，这套文化的基础已经不复存在了，所以会产生不适应。
如果一定要套用张之洞的话，我认为应该不是“西学为体”，而是“新学为体”。是吸收了中国和西方双方面的传统组成的新思想体系，在其中儒家思想占到多大的比例则是一个体系问题，难以量化。
实现“和平崛起”的可能途径
《21世纪》：你是怎样看待中国在当今世界中的地位和“和平崛起”？我们实现“和平崛起”可能的途径是怎样的？
葛剑雄：从经济总量上讲，中国会比较快地达到最前面几位，这是毋庸置疑的。而且一个国家在世界上发挥作用是作为一个团体，不是作为个人。当我们的经济总量达到和美国一样的时候，因为我们的政治制度，实际上我们政府所能动用的财力、资源将比美国大。
但是应当承认离真正成为在世界上有分量的大国，我们还有很大的差距。我很赞赏温家宝总理的一句话——“什么数字被十三亿一乘都大了，反过来再大的数被十三亿一分都小了。”
由于人口众多，即便中国经济总量达到美国的程度，人均ＧＤＰ也只有美国的1／7。如果考虑长期积累的话，实际上我们的人均ＧＤＰ更低。我们国家会在相当长的一段时间内做不到总量和人均的同步。
在发展的过程中，政府如果财力集中过多，人民生活水平提高就受限制；而人民花的钱太多，国家整体国力就要受影响。这中间有一定矛盾。
我认为一方面我们要有自己发展的目标，但另一方面要充分看到面临的困难，目标要逐步实现。如果操之过急，就只有像前苏联一样，牺牲人民的生活换取世界发言权。但是一味强调人民生活，真正要等到我们人民的生活水平跟美国一样才能发言又太晚了。这个关系政府和人民要协调好，要适度。
《21世纪》：那么软力量，也就是中国文化，在“和平崛起”的过程中能够起到怎样的作用呢？
葛剑雄：中国未来的发展依靠的是物质与精神两方面的力量。对国内来讲，精神能够起到凝聚民族的作用。而在对外方面，文化的影响不要看得太大，因为文化是和人联系在一起的，真正离开自己的民族完全接受另一种异族文化很困难。看一场京剧不代表人家就爱中国文化，就像我们看一场芭蕾不代表被西方同化了。现在，我们也看不到人家一定要学习中国文化的必要性，事实上与别的文化相较，儒家思想所独具的优点并不多。
在国家和民族竞争中，文化起到的作用实际是有限的，国际关系中国家考虑的根本还是经济利益。而另外应该看到的一点是在现代世界，宗教的力量越来越大，与之相比普通的文化作用远远不及，而中国文化还没有形成自己统一的宗教。
我认为文化在对外关系中能起到的只是润滑剂作用，但这也只是在自己文化圈里。在他人的文化圈里首先要做到的是尊重他人的文化，而那些中国文化是未来世界唯一出路一类的说法都是不负责任的、不可靠的，也是绝不可实现的。中国文化走向世界是指对世界的影响要比现在较大，这是肯定的。但不能指望自己文化取代人家文化，这是不可能的。有这种想法，说明你首先就没有尊重人家的文化，首先把我们自己放到一个很不利的地位。 （本报记者王国慧对本文亦有贡献）
（ 责任编辑：影子 ）
