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时间：2005年2月22日 10：30-11：30
嘉宾：《中国经营报》财经版主编李学宾 民族证券分析师徐一钉
主持人：各位网友大家好！今天来到我们演播室的嘉宾是《中国经营报》财经版主编李学宾，另一位是民族证券分析师徐一钉。2月20日央行、银监会、证监会三部委联合了关于银行可以设立基金公司的消息，请问二位老师这是否意味着银行储蓄资金可以合理合法地进入股市了呢？
徐一钉：三部委发布了这条消息，并不意味着储蓄资金可以合理合法地进入股市，只是银行可以组建基金管理公司，或者说它参股基金管理公司，作为基金管理公司它以后要开发一些产品，要发行一些基金的话，应该说它的发行对象和办法和现有的证券和基金有很大的相似之处。至于将来它能够组建或者仓储管理公司以后，作为银行基金管理下属的这些管理公司，究竟能从储蓄当中分流多少钱，恐怕还要看当时的市场情况。
李学宾：我也同意这个分析，实际上大家对银行资金进入股市的提法是有误解的。因为储蓄资金投资股市是没有障碍的，现在证券投资基金的认购是是对普通投资者完全放开的，大部分也是储蓄分流。银行自有资金进入股市远远不可能了。 这是不同的概念。
访谈现场：李学宾、徐一钉和主持人
主持人：就三部委联合发布商业银行设立基金，我们觉得对于商业银行将来的改革发展，或者对于股市将来的发展，它的意义在哪儿？
李学宾：实际上你这个问题非常好，我们现在判断中国经济改革问题的逻辑起点是金融改革，目前主要集中在商业银行改革上，包括银行的注资和上市安排。在金融改革这个大背景下，商业银行目前设立的基金公司对银行肯定是利好，第一可以分流储蓄资金减少利息支出，第二银行可以坐享管理费收益。从这点来讲，对商业银行肯定是重大的利好。
徐一钉：我很同意李学宾先生的观点。但是现在国内银行他们的自身存在很多问题，资本充足率不足，再过两年，会相对向国外银行放开，在这个情况下，最近几年的金融改革特别银行改革非常紧迫。现在由于资本充足率这个问题实际上不单拖累了国内银行上市的进程。一旦外资进入。虽然现在银行现在可以做一些业务，做一些基金，它的目的是希望储蓄更多的资金，通过这个来进入债市，但是如果分流比较大的话，实际上对于将来银行和自身营运的资金也会找出一些压力和风险。
李学宾：中外资银行将来的竞争肯定是非常激烈的，但是更多是合作。比如花旗和汇丰，你会发现它更多是和当地的银行进行合作，比如我们中资银行的网点非常多，从人民币的办理的快捷和方便，天然资源来讲，它是有优势的，外资行有时就愿意利用中资银行的优势。它设立基金公司之后，实际上有两个影响可以着重分析，第一个就是银行改革上市的问题，实际上我们银行的主要问题还真的不在于上市不上市，而在于改制，改制要改出新的增长点和造血机制来。目前中国银行业的利润机构风险是非常大的，这也是为什么我们的金融政策一定要把直接融资作为将来企业融资的一个重要方面去考虑。第二，银行基金公司设立之后，对于银行储蓄的分流作用，有人顾虑颇多。但你从我们做证券基金公司尝试的时候，对储蓄存款分流是不很明显，可以看出偏向于风险投资的人毕竟有限。我们曾连续7次降息，但对将储蓄赶出银行的作用很有限。现在，银行还有一个困境就是宏观调控，很多银行从从大肆放贷变成惜贷，现在银行不敢放贷，因为责任很大。但储蓄还在增长，利息还要付，所以目前分流储蓄很有必要性。
主持人：去年基金公司效益都不太好，今年这块蛋糕又被银行切去了一大块，那么券商基金的日子就更不好过了，基金消息一出台，券商基金的日子雪上加霜，请二位谈谈，这条消息的发布对现有基金公司的影响。
徐一钉：目前来看，三部委只是试点，既然是试点，我想时间最起码是10几年，刚开始加速和推出的产品，包括规模不会特别大，我想在短期之内，最起码在今年，银行而立基金公司对正面投资基金公司这块影响应该不会太大。据我所致，目前虽然三部委开了这个口，但是很多银行并没有做这方面的准备，事先，特别是人才的储备，很多他并没有准备好，所以我想也甚至在两年之内，恐怕对于证券投资基金也不会有太大的影响。另外从行文来看，银行组建基金管理公司，更多的是偏向于风险小，债券基金或者货币市场基金，再有是其他投资固定收益类的。本身这些品种在目前证券投资基金管理走的份额当中并不是它主要的业务，它最的业务还是股票，所以应该说在一段时间内，它的证券投资基金不会影响太大。但是潜在的压力将来会很大。最起码它会从证券投资基金手中分流出相当数量的货币基金。
李学宾：短期压力确实不是很大，而且从政策的出台安全来看，确实是也预热的，预热了很长时间，最近三部委把这个事情给明确下来了，从中也看到开了这个口，原来是固定收益型的，现在他可以设立其他基金的口子，这个从长远来看，我觉得可能对基金公司的冲击还是比较大的。第一可能对目前基金公司的人才，挖墙脚或者分流也有可能，第二个就是基金的销售，绝大多数依赖于银行，未来的冲击可以说致命的。
徐一钉：刚才李老师也说了，实际上也开了这个口子，从国外来看，银行能够做这种业务的，混业经营的，应该说恐怕基金管理公司也好，证券公司也好，最终都没有单独成立，最终都到一个银行体系，或者一个金融管理公司控股，实际上从长期来看，如果是混业经营也好，或者放开口子很大的话，现有的基金公司甚至包括券商来讲，是不是能够单独存在，将来都是一个疑问。因为在国外凡是银行能混业经营的没有能够独立存在的。
李学宾：未来在基金行业，会发生大量的收购事件。
网友：现在储蓄资金都可以入市，那么以后把钱存在银行安全不安全？
李学宾：这个网友可能存在一个理解上的误差。你设的基金公司你储户是有权选择把钱拿在银行做基金，主动权在自己。
主持人：以前银行和基金公司一是管理人，一是托管人，二者是相互监督的关系，现在银行也能做基金了，虽说中间有道防火墙，但其安全性还是令人担忧，两位这个问题怎么看？
徐一钉：以前银行和基金公司托管人监管人之间的监督关系，应该说并没有完全改变，现在按照一些规则来看，即便是某一个银行各它组建证券基金，它的托管不能选本银行，他需要找另外一家托管，他们之间的关系并没有发生改变。但是有这么一个问题，由于现在国内很多银行，作为基金的托管行，托管了153只基金业务，就有这么一个问题，如果要是属于它自己成立基金管理公司之后，它又是别的基金托管了，每一日做一些结算业务或者什么，人家每天买卖股票的情况，资金运出它非常熟悉，这个在基金市场上应该是非常核心的。如果是这方面的放火墙处理不好的话，可能作为基金下面的基金管理公司，它可以拿到很重要的信息。应该说对它的基金管理上或者运作上会起到积极作用。但是它会损伤在他这个银行托管的其他基金，这个我觉得是要担心的。
李学宾：我想以股市中的缺口理论，来表达我对目前整个股市的基本看法。缺口理论就是一旦存在跳空，未来必补。你会发现股市的很多问题都是源于我们的股市设立过于超前，超过了中国经济发展阶段，超过了其他制度的改革和建设。现在的很多利好都是从拓展入市的资金渠道，拓展资金规模，平衡供求关系出发，但是无法解决股市的根本问题，比如原有的结构问题。这个只能是对问题的一种暂时的掩盖。它无助于股市问题的最终形势。现在目前的基金界存在着严重的利益输送问题，你能否以银行设立基金为契机来安排一些制度安排来避免道德风险对基金持有人利益的侵害？
主持人：众所周知，中国股市2004年频频创出新低，股指一路下跌，先是破了所谓的“千三铁底”，再接连千二也失守，其很大程度上是由于股权分置等一系列体制性的问题还没有解决，那么在股权分置这个问题没有解决之前，商业银行基金入市会不会把股市风险转嫁到储户身上呢？
李学宾：实际上股权分置并不是中国股市的根本问题。我首先评论股文化和赌文化，很多人尖锐地批评道说中国股市连赌市都不如。因为很多投资者他毕竟没有那么强的风险意识，他认为原来银行储蓄保底的，基金是不是也是保底的，我亏了就找银行，这个事情是比较那样的事情，以前也曾出现这种问题了，但是它有很多因素在里面。目前中国的投资文化没有建立起来，很多投资者没有自己担风险的意识，这是非常重要的。也许有些问题处理不当，或者步子迈得过快的话，会引出很多问题。
徐一钉：我先说一个题外话，实际上从去年辽宁证券对于10万个人债权打9折收购，这个以后，我在央视新闻联播最少两次看到了，央行副行长吴小灵谈到这个问题了，第二次他谈到了包括银行，就是说你究竟在什么样的银行选择，或者是金融机构不管是保险机构还是券商，你选择银行机构，你要作为自担风险的，实际上昨天说要成立证券投资的保护基金，实际上它的主要任务是转化，原来以前券商出了问题都是由央行买单，现在要逐步过渡到投资者保护基金，尽管这个基金还跟国家的财政划归有关系，但是它逐渐要走市场化了，走到那块实际上他意味着将来银行选择什么产品，有可能将来出风险的话，可能银行有补偿，但是并不是都有补偿。国家可能要慢慢把这个包袱甩出去，在这种背景下，我们觉得投资者，将来这方面的意识是需要有的。这是题外话了。至于说会不会把股市风险转嫁给储户了，我觉得这是两个问题，第一个你不买这是不可能转嫁的，第二个你如果选择买的话，看你买什么样的品种。从目前来看，货币市场应该说基本上没有什么太大的风险，而且要比一年期的要高。
李学宾：而且我们属于利率上升的周期。
徐一钉：但是如果将来真是银行设立的基金主要是银行现在了投资股市的，可能就有比较大的风险，这个情况不太一样。但是目前从最近层，春节前后，有四个，印花税、保险基金、细则加上昨天出的这个，可以说管理者是对这个非常关心，希望稳定。实际上这个利好都跟增加它的股市资金有关系。
李学宾：我认为在这个时候，在证券市场的系统风险集中爆发，相关的补救措施还没有建立起来，相当于报信救火。换句话说，如果目前的基金管理人是理性化，他可以有权不投入股市，现在的战略市场收益是比较稳定的，场外其他的基金，比如保险基金非常愿意做投资，比如房地产市场，尽管有报末泡沫存在，但是它还是有存在的空间的。现在越来越多的基金去炒香港的市场，A股市场没有人做，为什么呢？所以说基金是个问题，但是只是一个短期问题。如果我们上市公司给投资者汇报超过银行存款，入市是不用动员的。相当于香港市场有条条框框，但是很多为什么趋之若鹜，这个东西确实是个问题，但是这种东西也确实是很必要的。但是风险也有扩大的趋势，这个时候稳定人心，实际上是个权宜之计。
徐一钉：这个不知道说的合适不合适，应该说去年的事情很值得回味。作为管理层或者证监会会不会把这个切过去，这块切得还是很大的，这点比证券基金应该说优惠多了，今年潜在的市场，可能很多的国有企业都要发行，这方面的修股询价这方面应该说还是很可观的。这方面切给银行一大块，或者给类似于保险之类的政策，这方面还是很可观。
李学宾：这方面应该建立一定的通道，这个很有可能的。
徐一钉：另外咱们换一个角度，刚才咱们谈了，这个怎么利好出来，还是为了股市稳定，有的人说了是抱薪救火，换一个角度说，现在是在市场低迷的时候，逐渐打通进入股市的资金的通道还是很有必要的，目前来看，国内股市运行这么多年以后，恐怕现在市场已经进入到了形势的尾部，虽然不好判断是不是马上结束，是不是半年还是一年不好说，但是离结束的时间恐怕不是很多。这是我个人的判断。之前你把将来说混业经营也好，能够进入证券的通道，将来不需要那会儿再定制度，再成立定规则，你们进来以后，上去以后，再高位切盘要好得多。说句不好听的，实际上已经把这个都给你布好了。如果理性的话，他可能多参加一些安全性的活动。我这个通道是有的，这样来讲，可能对于无论保险基金也好，还是银行下面也好都是比较安全的，一旦市场出现了大的变化，如果你要比市场慢半拍的话，可能要承担更大的风险。从这个角度来看，也有它的积极的意义。
主持人：现在的资本市场和货币市场的良好互动开始了吗？
李学宾：互动可以这么说，是不是良好的话，要观察。原来有个判断，我们说资本市场营养不良，货币市场营养过剩，所以大家都特别希望营养过剩那部分能够补充一下营养不良的资本市场。这种想法是有的，从这个来看应该是好的。
徐一钉：我举这么一个例子，这是咱们北京市基金公司在设计今年新产品之前考虑的一个问题，就觉得他们公司产品不太健全，没有货币市场基金，因为最近卖的最好的是货币市场基金。南方突破600亿实际上主要是货币市场基金。现在股票基金发的很困难，发个10个亿以上的已经很不错了。这其中还有很多赞助有钱的，真是发的话，实际上少很多，这些钱在我管理基金投资下，将来一旦好的话，我可以通过某些政策，我将来可以把货币市场基金要优惠一些深入赎回可以转到其他的地方。这个可以作为以后的蓄水池，比你到的时候再到外面去找销售，可能你的成本效率就非常高。所以我觉得这个可能还不是资本市场和货币市场良性互动的问题。
网友：徐先生您好！为什么中国经济蒸蒸日上，而中国股市却一塌糊涂呢？您怎么看呢？是不是因为证券市场的垄断？
徐一钉：我想从以下几方面来回答这个问题，第一个应该说股市是一个国家的晴雨表，从目前的股市走势来看，应该也算一个晴雨表，因为宏观调控，从大众指数来讲，我觉得也很正常；第二个很多的投资者觉得咱们国内的股市涨跌跟国家的GDP增长不太相符，我觉得你首先要考虑国家的GDP的构成，为什么这方面作为股市的涨跌和国家的GDP相差比较大，一个重要的因素是国内有很多具有代表性的领域和公司并没有在股市上市，因为现在的国外的一些国资和独资企业对经济贡献是比较大的，他们并没有在股市上上市。打个比方是你这个人很有钱，但是布置不是很豪华，他最有代表性的企业没有在股市上上市。我想随着国内越来越多的大型企业上市以后，国内的企业作为在国内经济的晴雨表作用将会越来越明显。但是国内股市的构成需要改变。第二个国内的很多企业不规范，我觉得这方面对于市场的影响也很大，再举一个例子，也是北京的一个企业，不说是哪个公司，国内很多基金也都知道，在我今年春节期间，我一个小学同学，见面说他就在这个公司做中层领导，给我讲了讲这个公司，当时我一听之后，我觉得非常惊讶，那只股票9块多花钱，应该说股市上股票10块多钱的很少，但是他给我讲了很多事情，业绩还是不错。这还是属于我认为非常好的一个公司，在北京，这还不是给编的那些看不见摸不着的，这个能看见。在这种情况下，你说让投资者去投资，反正最起码我听到以后，我跟持有股票的我认识的一些基金界的朋友基金经理我都谈到，你们要小心，这个东西让我非常吃惊，作为我个人来讲，我说的就是公司这个东西来讲，还是大家公认他好的，如果不好的可能更多了。我说它本身自身当中是存在确实是很多的问题。
李学宾：实际上，比如说一个好车它本身的好在什么地方？如果说你能管得住的话，你上多少企业上市都没问题，现在关键是管不住，股市的环境不仅是纵容了一些坏的上市公司，甚至把一些所谓的好上市公司也带坏了，这是样本作用，我不生产基金，也能做股票，为什么还要搞经营啊？我就去做公关，就可以了。
徐一钉：这是上市公司诚信问题，刚才网友说的垄断，怎么改，打破垄断是个办法。你想想，徐先生，他生在北京，买北京的股票，都能这样。更何况偏远地区，他的信息是什么信息，更不对称了。相对区域性市场搞好了之后，再做区域性市场这个很好的。现在是先有区域性市场，问题非常严重。很多人反过来担心会管不住风险。
主持人：现在的银行现有的理财产品比较多，大家感觉它的模式还是比较单一，银行建立基金公司会不会使一部分现有的银行理财产品来推动这个市场？
徐一钉：这个不是特别了解，只是谈一谈一种直觉，现在的银行理财产品不少，更多是做一些货币市场这方面的，直接进入股市的恐怕没有，甚至说很有限。作为银行设立基金公司，最起码今年他的步子会迈得很小，应该说，会有一部分现有的银行理财产品，当初可能把它分流到基金当中来，但是可能不会对那个产生影响。
李学宾：刚才提到不同的人选择不同的产品这个很正常。
主持人：前几天李学宾老师的一篇文章，被搜狐财经的转载以后，访问量不错。设立基金是不是对商业改革是一个步骤？
李学宾：刚才提到了，对银行拓展新的利润来源上有一些利好的作用，但是要有一些分流部分储蓄要有一些负责。但是实际上源起在于14年证券市场的实践，上市不是目的，改制才是目的。其实产权改革是最彻底，但是目前看来，国外的产权改革，要让实际的出资人代表到位，包括将来银行能不能实行所谓的员工持股，包括提供收购这些东西还是很重要。但是这些东西恰恰对银行的结构完善这个也很重要。上市补充不足，实际上银行缺钱吗？银行员工的整体利润，应该说在国家其他的行业是比较高的，为什么它垄断呢？垄断后别人做不了，而金融又是大家比较需要的。我曾经听说，银行给员工发奖金，就是把人民的储蓄拿过来发的。那么好的福利待遇理由何在？你的国家利润是多少，你的社会贡献是多少？所以这些东西都可以拿到桌面上来谈一谈。但是更多的是在一些相关制度上，需要改革，包括高管财产的公示制度，向银行透明起来，上市能不能让银行透明呢？我觉得能起到促进作用，但是关键是我们的银行到时候敢不敢透明，中国人寿是个很好的例子。因为保险行业的包袱没有那么重，所以他比银行业要轻松多。他信息披露的时候就很成问题，你说还是不说，你说会影响到募集资金，你不说将来会有很大的风险。所以这条路是条险途。
主持人：基金公司对银行上市会不会也什么影响？
李学宾：可能有一定的利好，但是可能有限。包括银行基金的规模，首先是分支试点，在什么程度上、什么时候能够放开，现在还都是未知数，走一步看一步。它有一定的利好作用，但是至少它还是有这个态度。
主持人：最后一个问题，请两位老师分析一下，银行资金和归的入市有哪些渠道，包括银行基金未来的兴衰？
徐一钉：银行资金和归入市的渠道很多，第一个渠道不管是机构还是个人，都是自己去开通帐户去购买，我把银行钱取出来就可以做。
李学宾：所以这个要说清楚是银行储蓄资金还是自有资金。
徐一钉：现在银行资金一个是银行的储蓄资金，还有一个是银行自有资金，现在根据目前一些法定条文来看国内是不允许的投入股市的。刚才说银行的储蓄资金，第一个你可以自己做，第二个你可以去证券投资基金去申购，或者也可以去买卖分流基金等等这些。当然你也可以将来以后，你去申购银行它设的基金管理公司发行的产品也可以，这个是属于储蓄资金这方面的。
李学宾：我觉得银行自有资金入市是根本看不见前景。
主持人：昨天在消息出来以后，整个股市的银行板块表现比较活跃，但是从网友在论坛包括在新闻反馈来讲，可能还是不太看好银行股。二位老师怎么看？
徐一钉：应该说作为银行股来讲，从去年都比较低调的看待这个股，之所以低调地来看，最主要的一个原因就是在新的一轮扩展当中，将会给这些上市银行，留下大量的呆、坏帐、不良资产，因为现在国有四大银行背着这么沉重的包袱，它的大量的不良资产、贷坏帐，都是在92、93年那一次当中留下的，那一次的中小规模的银行都没敢上，这一次对它的银行是风险考验。我记得陈正华先生曾经说过，作为银行，国外是非常喜欢投资银行，但是投资银行在海外来讲，要至少观察银行在两个经济周期内，特别是在衰退期间，这个银行他的风险控制能力。是建立在这个大前提上。实际上现在国内很多东西经常偷张盖脸。我觉得这个东西，你不能简单说国外喜欢银行，国内银行就一定好，我觉得国内银行股当中，风险能力很强的银行，将来肯定是最好的，但是目前还是要看一看，究竟银行怎么样。所以我觉得对于银行来讲，还是要谨慎，毕竟现在银行多要上市，他们能够在做报表的时候，把有些问题能够掩盖起来，他是要尽量掩盖的。因为它要做增资扩股，但是这个只是一个表象。值得注意的一个现象是去年国家向银行注资，今年还要注资，为什么？国内的这方面的投资者这个经验不是很丰富，但是你要在国外投资，你先要过国外的战略投资者的关，没有大牌的战略者介入的这些银行，你要在海外成功上市，难度是非常大的。为什么考虑要再次注资可能以后还要拨，这个只是信号，可能还没有在国内反应出来，因为国内可能还不需要这些。再有一个，回到市场来看，银行应该说，从1187点以来，它的速度可能介入很快，但是有这么一个特点，就是证券投资基金持有到最大的，并不是他们重点介入的基金，重点介入的是浦发和民生，他现在更多介入的是大蓝筹的范畴，但是是基金持有量比较小的，或者说他的基金虽然持有，但持有的基金价位高高的，成本高高的。上来的抛压不是很重。但是这些指标，能给市场带来一种强势的印象。换句话说，这些也是需要用比较少的成本，能够达到比较好的大盘的走势，能起到很好的作用的方式，就是少花钱，多办事。
李学宾：刚才徐先生也分析到，国内的银行跟国外的银行也不一样了，我们的利润沟通来自于高风险的投资，这种收益是存在差，贷款是高非常慎重的。我们的银行利润80％以上是来自于存款的利差，跟国外是相反的。宏观经济有诸多不确定性，国际市场上我们目前方方面面有很大不确定性的，这时候你投资银行我感觉做波段，如果你技术面看不清楚的话，波段是这种价格，长期市场应该不是。相反竞争相对充分的行业，我觉得倒是一个选择，垄断的时候还是相对而言效率比较低，所以不是一个很好的方法。
主持人：访谈的时间差不多了，感谢两位的老师的参与，感谢网友的参与！本次访谈到此结束！谢谢大家！
（ 责任编辑：林楠 ）
