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2005年3月15日下午15:00-16:00，3.15在线访谈系列活动之“公益诉讼和憋屈问题”主题访谈准时进行。
以下为精彩聊天实录:
主持人魏喆说:各位网友下午好！在一年一度的3.15日，搜狐请了三位嘉宾跟大家聊一下“公益诉讼 维权中的憋屈问题”，首先请三位嘉宾先自我介绍一下。
武高汉说:我是中国消费者协会副秘书长武高汉。
郝劲松说:我是中国政法大学的郝劲松。
吕勇说:我是中国消费者报社的记者吕勇。
主持人魏喆说:我们先请武秘书长给我们介绍一下我国公益诉讼和维权憋屈的整体情况。
武高汉说:公益诉讼是最近几年比较流行的一个词汇，我们认为公益诉讼的增多反映了中国消费者的素质提高，根据我们的统计，中国最早的公益诉讼是福建一个消费者，他因为电话费的问题6毛钱，把电信部门告上了法院，要求赔偿1.2元，获得了成功。以后就多发了，比如最近发生有一个消费者，由于电话卡余额不退，虽然涉及到他本身的利益并不多，但他把这件事把电信部门告上法院，最后法院判决电信卡余额归消费者所有。
武高汉说:这样的判决就可能使一大批消费者的电话余额问题得到合理的解决。湖南一个消费者得知银行采取原来不收费的采取收费制度以后，把银行告上了法庭，现在判决没有下来，不管是胜是败，消费者抗争是越来越明显了。山西有一位老师因为一块钱的官司花了6万块钱维权，这些消费者维权的共同特点就是不仅仅为了个人的利益，更多是为了社会公共的利益，更多是为了合情合理合法的问题，我觉得他们行为符合民主和法制发展的要求，应当受到社会各界的充分注意。
主持人魏喆说:您刚才说的非常好，下面我们请有维权亲身经历的郝先生谈一下。
郝劲松说:当时我看到很多的失学孩子，包括一些西部的人喝不上水，我就想帮助大家，但没有办法。这关系到国家的税收，税收增加才可以帮助需要帮助的人，在打这些官司的时候也发现一些问题，包括相关法律法规贯彻不彻底，还有一些政府不能部门不作为，比方说我在火车上消费买了一个饮料，没有发票，只有一个白条，我曾经向国家税务总局举报，接待人员说三个月给答复，但三个月之后我没有得到任何的答复。
郝劲松说:在去年3月30号我曾经直接问总局局长，说为什么不管，是因为没有能力管，还是不愿意管？当时他回答说铁路这一块国税总局征收不够，但仍然没有回答为什么不管。之后我告到铁路法院，提交了一些收据，但由于铁路法院和铁路局之间的关系，使铁路法院成为铁路局的附属，他们认为我的餐券不能证明，所以驳回。我交的是餐券，而是收据。这都属于违法的。
郝劲松说:在这个案子一审败诉之后，我一直搜寻火车上不开发票的证据，在2005年2月3日，在火车上消费60元，包括饮料、袜子、纪念卡，要了三张白票，仍然向铁路进行诉讼。前不久铁道部给全国铁道下了通知，说铁路站车销售产品都不准开局白条。
郝劲松说:后来我又坐火车买东西，问他们索要发票，他们给了10元的发票，说但是不能给你，因为你没有花到10块钱，您再花3块钱买一个火腿肠吧，结果我不愿意买，他就不给，结果就把车长叫来了，结果他来带还一个乘警。说您消费17元，我给您20元的发票怎么样？对方给了让步，我说我只要17，不要20，他说我给你寄过去吧，我说寄不方便，不能因为我买东西就把我详细的地址告诉你。
郝劲松说:结果他说我先给您20发票，明天亲自从北京送到石家庄去，也是一个老乘警了。队长告诉我说，现在火车上全部配备了发票，当然不是针对郝劲松一个人，说告了我们三次就给发票，我们针对的是所有乘客。
郝劲松说:这个结果虽然一审铁路法院宣告我败诉，但从我败诉到配备发票，也算是一个进步。中央部征收我向北京市国税局和地税局也反映这个情况，国税局说火车上征收不归我们管，让我们去地税局，地税局说也不归我们管。我也不知道找谁了，所以我同时向国税局和地税局递交了材料，如果在法定的期限内不给我答复，我会再次把他们告上法庭。我告诉广大网友，不管他是什么政府机构和企业，只要他不为人民很好的服务，侵犯消费者权益，我鼓励大家站起来，只要用50元、80元就可以送到法庭上。
主持人魏喆说:，吕先生一直从事记者工作，与消费者直接接触机会也很多，您对公益诉讼和消费者遇到的憋屈问题怎么看待？你感触最深是什么？
吕勇说:我感触最深就是佩服这些消费者，他们启蒙了我们的法律意识，促进消费者法律意识。最大进步是推动我国执法，消费者打公益官司不仅仅是为了个人的利益出发，我们众所周知许许多多打的官司，不管是郝劲松也好，还是谁，其实费用是非常低的，有的是几毛，有的是几块，为什么要耗费时间和经历，绝对不是几十块钱、几百块钱的问题，而是意义巨大。
吕勇说:维权的意识，我们铁路税收是很大一块的，人所共知的问题。大家都习以为常了。监管部门不注意，监管部门是一个盲点，消费者包括我们经常乘火车也没有这个意识。如果这个问题能够得到彻底解决的话，确实对我们国家的利益带来相当大的损失的挽救。这个意义是非凡的，另外还有我们众所周知以前的官司，对国家法制进程、促进社会公正也带来了很大的进步。
吕勇说:比如99年告铁道部春运价格上涨不合理，你不能因为你是铁路老大，你就随便的涨。你涨有道理也要有必要的程序，你要征集广大老百姓的意见、消费者意见，通过法律的程序，但中国没有。乔律师认识到这一点，当时在北京打官司，当时中消协非常的关注，我们报纸也非常的关注，舆论还有中消协向铁道部提出一个查询团，要求铁道部对这个有一个说法，新闻媒体曝光也非常的多。
吕勇说:这次两会代表也认为应该重新认识到底应不应该。当时国家纪委出台一个暂停办法，2000年出台一个正式的办法，2001年举行了铁路价格听政会，首次大范围的价格听政会，说明他个人的努力提升了整个国家的法制和社会的进步，整个社会更加有秩序，更加公平、合理。
武高汉说:最佳两会代表提了两层意思，第一层意思就是铁路春节涨价涉嫌双层违法。第二个议案就是要扭转一听就涨，就是把听政会当成涨价的走过程。两会是真正替老百姓呼吁。非常好。
吕勇说:好多例子可以说明这个问题，还有一个郑州非常年轻的青年状告郑州铁路局，也促进国民意识的提高。还有新疆有人状告新疆有限电视，插播广告太烂。一个电视剧我能看一个小时、一个半小时，结果大量时间被广告所占用，消费者很烦，他希望国家呼吁和立法，希望消费者共同抵制这个。
吕勇说:最后这个事情告到法庭，最后怎么解决印象不是很深刻。直接导致的后果就是国家电影电视部在2001年前后出台一个规范办法，禁止电视台随意插播广告，对它进行时段的限制，但这个情况没有完全的遏制，过一段时间又开始，好象去年又出台一个规定，又再次进行要求。
吕勇说:虽然这个问题当时有点儿收敛，起码提出一个问题，这个问题出来了，老百姓站出来说话，谁能代表自己的声音？某种意义上老百姓自己的呼声最强烈，老百姓必须站出来维护自己的公共利益。又回到刚才说的话，我对能够走向法庭的人非常的佩服。
网友：各位专家好，刚才我听专家说维权意识，目前据我了解银行在对银行卡收年费，但是说作为普通的消费者手里拿的银行卡有的是银行办的发工资等，我不知道哪些是收费的，哪些是不收费的？是不是银行在收年费之前应该实现通知我一声，比如我有招商银行的一卡通就提前通知我，其他银行是否可以效仿一下？
武高汉说:如果是老卡，当时签协议就说好了不收费，对于这些卡现在银行如果要做收费的决定，就涉及到合同变更。
武高汉说:应该跟每一个消费者重新去签这个合同，征求消费者的意见，看看消费者同意不同意，如果消费者需要愿意交这个卡费，那么可以。如果消费者不愿意，还要求继续执行老卡，作为经营者无权强行收取消费者年卡费。
武高汉说:再一点你说的非常重要，作为经营者要和每一个消费者签定合同，而不是通过一纸告示，或者在报纸上发布一两个公告就说公告过了，不对，向当年你发卡的时候是和消费者一个一个签订和约，现在仍然应该是一个一个，这叫有效高知和无效高知，因为消费者和你信息是不对等的，你在报纸上发布的消息如果消费者没看，消费者就不知道。你不能默认消费者就知道，或者是同消费者知道，这都视为无效条款。
武高汉说:如果银行不和消费者协议，就硬性收取消费者卡费，我们仍然认为它是违法的。对于新卡因为在你跟他制定条约的时候，已经高知你要收取年费，我们认为是合法的范畴。不知道你满意不满意。
网友：我有一些卡过去是单位做的，也是收年费的，但当时办是公司统一办的，可能过几年我和这个单位没有关系了，这个卡我还继续用，这个卡我不知道有没有收费，比如在欠费或者费用不足，我就面临信用危机，在这个时候我可能就要跟银行去交涉了，等于说作为我来讲，是由主动变为被动，但这样是没有办法的。
武高汉说:一个是自己采取措施主动去查，主动去消协。另外一个办法就是当时约定是不收费，现在收了我的费，也可以走上公益诉讼的道路，为了他人的利益，为了你自己的利益走一走吧。
网友：为了一张卡10块钱走这条道路有点儿……
武高汉说:有的卡不只收10块钱。
网友：对。谢谢您！
网友：主持人你好，各位老师您好，我是刚刚毕业的学生，2005年入学学校让每个人交500块钱的机房建设费用，说毕业后还给我们，但今年马上就要毕业了，学校又说不退了，该上哪儿反映？
武高汉说:国家教委，这次两会代表坚决反对学校乱收费。你可以赶紧投诉，马上就可能给你解决问题。
郝劲松说:这500块钱给你收据了吗？
网友：我不太记得了，我们面临就业推介的问题，所以很多人都不想。
郝劲松说:有时候投鼠忌器。
武高汉说:有的学校采取另外的办法，你给他500块，或者给他5万，他给你签订一个自愿捐赠合同。这就麻烦了，如果你当时签了这个字就麻烦了。
网友：当时上学的时候没有考虑到。
吕勇说:像小学、幼儿园比较自愿捐赠比较多，国家这个非常的重视，你可以向当地教委或者国家教委举报。
武高汉说:我建议你以匿名的方式举报。
吕勇说:你也可以集结大家一起反映这个问题。
网友：如果举报的话，我们就业就会受到影响。
武高汉说:也许今天教委的人已经看到这个聊天，明天就会打电话给你了。
主持人魏喆说:为什么公益维权诉讼这样艰难，艰难的原因是什么？是制度问题？法律问题？还是实践中的执行问题？
武高汉说:比如前一段有一个北京消费者，他就有一个交通卡丢了，补卡收100块钱，他觉得收没有出处，到法院就把工商银行给告了，经过很长一段时间，他现在终于胜诉了，胜诉完了之后退给他60块钱。这样有360万个司机可能从中收益。再收30多，还有可能收的更多，还有一个数是由于1万个司机补卡银行收了100多万，可以把其中60多万退还给这些司机，司机当然说了我弃权，银行退60，我嫌麻烦不要。
武高汉说:公益诉讼由于自己要支付时间和精力上的投入，要影响自己的工作和生活，所以很多人认为得不偿失。实际上你要按照客观的标准去计算，很可能是得不偿失。我刚才说山西老师打官司花了6千多，自己贴了3千多，有什么意义？他的想法就是为了社会公共利益争这个。刚才说人不多，我们感觉人正在增多，但增多仍然是少数，受中国消费者整体素质的影响，也受中国经济整体发展状况的影响，也受到法律建设中不足方面的影响。在法律上没有一些规定，让他得到更多，或者得到某种补偿。
郝劲松说:公益诉讼是指组织和个人对违反法律侵犯公共利益和个人利益进行诉讼，由法院追究起责任。我们国家没有公益诉讼，可喜的是民事诉讼法的修改在相关条款增加了公益诉讼，这可以说是一大进步。消费者在维权的时候，由于法律的滞后，再加上有些机关不配合，会造成得不偿失的后果。像消法第49条，就这一条诉讼成本就将达到1000元，实际上变相挫伤了消费者维权的积极性。特别是中国现在人与人之间诚信的丧失，迫切需要中国法律的健全。
武高汉说:所以两会代表提出应该有一个最低补偿。第一要使受害人得到充分的补偿，第二要使作孽的人得到报应。你违法、做坏事就应该得到报应。第三要使他人受到警惕，想用各种方式方法坑害老百姓的人。如果这三个功能不权就不行。就现在来讲三个功能都没有实现。
吕勇说:现在好多法学专家，包括民法界的泰斗都提出一个观点，解决公益诉讼维权难的问题一个渠道就是赋予消费者协会代理诉讼的权利。我们打公益官司都是电信、邮电局，就是老百姓说的霸王行业。这样的行业应该动员全社会的力量来打击，消协代表前提消费者，应该有这个权利和责任。并不是一个消费者的利益，而是整个公众的利益。
武高汉说:这是实践发展过程中提出的客观要求，在中国有一个经营者做了一百吨香肠，都是用猪肉，瘟猪肉、死猪肉卖给消费者，还有人把公用油卖给消费者当食用油，现在谁都不知道吃过，即便知道吃了也没有办法举证，就像刚才说的没有要发票，要发票是消费者的权利，又是消费者维权的证据。没有发票，你说你吃了这种油100吨，谁相信啊？这些都成为沉默的消费者，他们受到损害而不要求赔偿或者说无法要求赔偿。
武高汉说:比如100吨小猪肉做成的香肠，惩罚就是吊销执照，其实远远不够。100吨以每人吃半斤计算，50万人吃，按每个人索赔10元计算，要赔500万元，这样的惩罚力度绝对可以达到刚才我说的三个功能。随着高科技不断进入商业，这样的案件会越来越多，沉默的消费者会越来越多，那些犯罪分子逃避法律的可能性越来越多。
主持人魏喆说:你刚才谈到消费者保存证据，很多消费者也许是意识缺乏，也许是当时没有想到，由于种种原因没有做留证据，造成了举证难。听说国外不是由消费者提供受到损害的证明，而是由厂商和商家提供产品和服务不会对消费者造成损害。您是否认为我们国家今后也应该借鉴这种方式呢？
武高汉说:这叫举证责任倒置，因为高科技越来越多的进入产品，所以消费者举证越来越难。你坚持谁主张谁举证明显不利于弱者，处于弱势的消费者，所以国外考虑到了举证责任倒置，现在中国正在改革，正在前进，在压力容器方面举证责任倒置，涉及消费者安全一些大事故中举证责任倒置，在医疗事故当中举证责任倒置，我们认为应该在更大的领域使用举证责任倒置。
主持人魏喆说:郝先生您一直投身于公益诉讼，您是否研究过国内和国外公益诉讼之间的差异？我们国家改进的方向是什麽？改进的现实可能性有多大？
郝劲松说:国外的公益诉讼因为历史比较悠久，现在发展比较完善，比如说举一个简单的例子，公益诉讼最典型的例子就是可复制性，比如我前一阵子打官司，就是复八线地铁没有提供免费的厕所，在人民呼声下提供厕所，但收费，我认为收费不合理，所以就打官司，最后地铁公司给我开具了0.5元的发票。地铁总公司完全可以说郝劲松胜诉，我给你一个人开发票就可以了，其他人我照样可以不给他开。
郝劲松说:在西方国家公益诉讼有显著的差别就是一个人胜诉，对其他所有人这个判决依然有效，但通过咱们中国媒体的呼吁，地铁总公司能够积极的整改，在所有的地铁里面都配备了0.5元的厕所发票。
郝劲松说:谈到地铁复八线建设没有设厕所的问题，这涉及到行政部门是否以人为本，7.5亿元是谁的钱？都是纳税人的钱，你在建的时候不考虑纳税人上厕所的需要，这不合适。咱们国家有没有责任追究制度？从立法来讲没有。包括税收征管法，更多应该是纳税人权利保护的法。纳税人权利如何保护？如何监督？如何使用？我对国家使用税款不合适，我想组织、干预，有没有这个路径？没有。
主持人魏喆说:消费者维权如此艰难，深层次原因是什么？
吕勇说:刚才讲的维权公益维前比较多，这可以代表目前消费者维权难主要的形式之一。还有很多的维权，不一定是公益。包括汽车领域，包括手机短信也非常多，还有医疗纠纷，也是非常严重的，还有商业欺诈，有些消费者不了解我精神受到损失，人身受到伤害，甚至还有消费者付出了生命，这种打击更严重。
吕勇说:还有很多的苦大仇深的事情，非常非常多。你刚才说根源是非常多的，讲不清，郝先生和武会长都讲了非常多，可能有意识欠缺、渠道不畅等，但核心的问题就是有关部门，特别是政府部门，包括一些执法机关、法院，以人为本，为老百姓服务的意识太差。监管不力比制度欠缺更可怕。
郝劲松说:这次全国人民代表提出一个议案，追求法院司法不作为。按照咱们国家规定民事、刑事、行政案件都有一个明确的时间，但有些法院拖延时间，这使老百姓的权益不能得到维护，造成了很多人来上访。法律法规的健全存在很多的问题，包括行政诉讼收案范围，政府抽象的行政行为是不可以诉的，老百姓问为什么不可以诉？你这个抽象的行政行为错了，却不可以诉，那向谁说？这是以人为本吗？这是适应人民要求吗？所以我觉得很多法律都应该及时的进行修改。
网友：三八妇女节的时候我去商场专柜给我父亲买了一套护肤品，我没有看，当时有一个面霜拿错了，我带了小票第二天就找专柜了，说拿错了。他说我们这儿不退还，我说我这儿没有开封，也没有用过，就是新的。后来他说你看一眼小票，我就看了一眼，看小票上盖了一章，说化妆品商品一经售出，如有质量问题就不退还。
武高汉说:有些商品确实是这样，比如食品、内衣、内库，有一经售出该不退还，前提是在没有质量问题的情况下。如果有质量问题，当然要退还了。
武高汉说:比如我打开这包瓜子，喀唠了，你说不退还，因为你开封了，那不行。你这还是没开封，就开封责任也在他，特别是在没开封、不影响二次销售的情况下，小票上写的明示，很多经营者认为我公开就是合理合法，错，你公开的东西是公平、公开等价有偿中的一个原则，仅仅公开并不一定公平和合理，因此你仍然有主张你权利的权利。如果他不解决你可以上消协，也可以上法院，也可以找仲裁机构，也可以找有关行政主管部门。
网友：他们说除非过敏才给换。
武高汉说:这种说法不科学，你维权的成功性很大，特别是在搜狐这么公开维权的成功性更大。
主持人魏喆说:时间非常快，转眼一小时时间就过去了，请三位专家做一下总结性发言。
郝劲松说:刚才提到消费者打电话说化妆品维权的问题，刚才漏了一个，消费者维权很多时候是物质损失是次要的，有时候是遇到商家刁难和精神上的损害。当消费者向法院提起诉讼要求精神损害赔偿的时候，法院说没有法律依据，觉得消费者就觉得不值得。如果没有法律你应该按照道理，你做错就应该道歉，这是连初中生都明白的常识，从这个角度来讲消费者权益保护应该引进精神损害赔偿，更好的保护消费者，使他们的精神损害得到有效的赔偿。
武高汉说:我要说两句话，第一句话就是受害要投诉。第二句话就是维权要依法。受害要投诉不仅仅是为您个人的利益，也为他人的利益，为我们这个市场经济环境的好转，为我们市场秩序进一步好转。维权要依法，如果你不依法可能自己损害自己的合法权益，比如一个消费者受到损害，要求赔偿100万。
武高汉说:最后法院判决是1万，为此他支付的诉讼费非常高，赔给他1万块钱，胜诉还赔了钱，你还不好说什么。比如有一个消费者买的手机出现问题，结果去到商家争吵起来，结果一拳把保安打死了，这就不是受害者了，而是犯法者了。所以要记住受害要投诉，维权要依法。
郝劲松说:我给广大消费者意见是勇敢的站出来，特别是在中国当前的社会，不要逆来顺受。我们一定要问为什么有这样的规定，这个规定合不合理，中国计划经济延续下来有很多不合法的，我希望消费者在遇到纠纷的时候协商解决，如果协商不成就起诉。你不要觉得诉讼费时很贵，时间很长，我想告诉大家是那么回事，诉讼费大一场行政官司，把一个职能机构告上法庭也只需要80元，一个民事诉讼也就是50元。
郝劲松说:我相信大家都能够付的起。像索要发票，老百姓觉得就应该给，你不给就是不应该。可以找一些依据，比如国务院发票管理办法，像日常生活中有很多法制类的节目，还有报纸、搜狐网都有很多法制类的报道，大家可以看一看，也可以学到很多法律知识，很多官司同样不用请律师也可以打赢，你打赢的时候不是代表自己在赢，而是代表所有消费者，对所有商家都是一种震慑，也可以使法律作用得到张显。
吕勇说:法律不同情弱者，在法律面前虽然人人平等，但只有强者使用法律这个武器才更有力量，才更有威慑力，如果你软弱了，你受到欺骗的时候退缩了，法律也不会理你，所以大家一定要拿出勇气，勇敢的拿起法律武器。百姓无小事，消费者利益也算是百姓的利益，也可以说是无小事。所以有关部门也应该帮助消费者、协助消费者维护他应有的权利。
武高汉说:物以善小而不为，物以恶小而为之。对于我们消费者是物以善小而不为，对于执法部门是物以恶小而为之，包括经营者。
郝劲松说:对于企业来讲，人民就是消费者，就是顾客，就是上帝。为人民服务关系到你企业生存、发展、壮大，对政府职能机构来讲，人民就是纳税人，纳税人就是衣食父母，为人民服务就是自己的职责。所以不要有短视的消费行为，政府职能机构也好，要明确自己是干什么的，你就是为这些人民服务的。
主持人魏喆说:谢谢三位嘉宾的参与，也谢谢广大网友，今天访谈到此结束。
（ 责任编辑：李淑琴 ）
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