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在经历了资本的原始积累和资源的优化整合阶段之后，中国的企业已步全新竞争阶段。但是我们也注意到，从去年以来，中国许多企业包括在华的跨国公司，纷纷曝出许多公共危机事件，从金龙鱼到巨能钙到今年肯德基的苏丹红事件，以至最近的雀巢奶粉事件、光明乳业事件等等，许多企业不断地引发公众信任危机，甚至危及公众的健康与安全。
2005年7月6日下午14:00-15:00，搜狐财经特别邀请了路伟律师事务所北京代表处执行合伙人吕立山就企业公众形象与法律风险防范话题展开在线访谈。以下为访谈精彩实录：
主持人王子恢：各位网友大家好，欢迎来到搜狐嘉宾聊天室。
各位网友，还有现场的各位嘉宾，大家下午好。欢迎关注我们搜狐财经的企业公众形象人物系列活动，也欢迎大家关注今天的聊天，今天请来的嘉宾是路伟国际事务所北京办事处主任合办人吕立山，在聊天之前，请吕立山主任和现场的嘉宾和网友打声招呼。
吕立山：大家好，非常高兴有机会参加今天的活动，非常感谢搜狐安排‘企业公众形象年’活动。
主持人王子恢：先简单介绍一下路伟国际的基本情况。
路伟国际律师事务所是当今全球为数不多几家国际性律师事务所之一，在全球有26个办事处，从国际排名来看，路伟国际目前是第五大商业律师所，全球第六大国际律师事务所，在诉讼、仲裁、知识产权领域有极高的声誉，它的目标是在全球范围内提供法律知识产品，并对国际交易和争议进行有效的管理。
今年三月份，路伟国际事务所在中国发布了中国百强企业法律风险报告，这个报告影响非常大，对中国企业存在的法律风险进行了解释。
介绍完路伟国际事务所之后，对今天的嘉宾进行简要的介绍，网友通过网络的预告，已经了解吕立山先生的基本情况。他是路伟国际事务所北京办事处合伙人，看他的名字，大家以为是中国人，其实他是身材高大的美国人，他站起来就像一座山，和他的名字一模一样，同时他又是一位中国通，在吕律师的律师职业生涯中有12年的时间在中国，也是非常长的。
吕立山：我有20年的执业经验，但是我在中国有12年。
主持人王子恢：主要在中国大陆和香港地区。所以他对中国非常了解，会说非常流利的汉语，他说的汉语可能比有些中国人还好，在场的嘉宾和都可以用中文和吕先生进行交流。
吕立山先生为国内外许多客户代理了数百件项目，主要涉及电信、基础设施、融资、企业重组、投资领域和跨国纠纷，担任许多著名项目的当事人法律顾问，加入路伟事务所之前是北电网络公司亚太地区的法律顾问，曾经就职于一家大型的律师事务所，由于吕律师在国际事务所和跨国公司担任过高层的管理人员，在律师的职业技能和公司法律管理方面有丰富的经验，曾经担任上海复旦大学法律系客座讲师，同时他作为中华全球律师协会教育委员会的外国专家，提供律师培训国际化方面做过大量的工作。
我们现在进行正式的聊天，在聊天之前，先简单介绍一下我们今天之所以进行在线访谈的背景，大家也关注到，如果关注近期的企业新闻，我们会发现有两个方面的热点值得我们来研究和关注。一个就是从去年年底到现在持续发生的许多跨国公司包括中国知名公司在内的企业公众形象事件：肯德基的苏丹红事件，光明乳业分公司回收过期奶事件，还有雀巢奶粉碘含量超标，这些事件都是消费者非常关心的，另外我们关注的热点随着中国的企业不断发展壮大，以及国际化进程不断推进，许多中国企业走出国门，在国际上大展身手。联想收购IBM的PC业务，近期海尔收购美泰克，中海油收购尤尼克，在这个过程中国际竞争已经使企业面临许多不确定的风险，吕先生在中国工作很长时间，对国际法律事务非常精通。我们现在提第一个问题。中国有一个古话叫“天有不测风云”，这句话的意思是好多风险是不可预测的，也是不可控制的，您以及您所在的律师事务所在做法律事务防范，在您看来风险是可以控制的，是可以防范的，尤其是企业的法律风险，如果说企业要提前来做的话，风险确实是可以防范。我们回顾一下此前中国企业发生了一系列的企业公众形象事件，与企业法律风险防范有很大相关，比如中航油事件，华为知识产权纠纷，长虹在国外的贸易诈骗纠纷，一系列这样的事件，都是与企业法律风险防范有很大相关的，先请吕律师谈谈企业风险防范的基本理念，在您看来企业的法律风险暗藏在什么地方，企业如何来应对？
吕立山：谢谢。法律风险不应该说不能预见，法律风险本身是可以预见的。社会给企业提出的要求，也就是代表老百姓来提要求，企业在经营当中，所谓的行为需要满足法律的要求，这些事可以按照国际惯例来做一个试点或者做一个相当的防范措施，我认为不是说这些法律问题是不能预见到的，这是完全可以预见到的。我认为可能问题就在这里，过去中国企业没有完全在市场经济的环境进行业务，本来所有的国有企业可以说同一个集团公司子公司，中国的集团公司子公司如果之间出了什么问题，这好像是内部的一些问题，而且没有像国际那样有法律纠纷，好像就是内部，在家里有一些纠纷，所以要请领导帮他们解决。现在由于政企分开，企业需要按照依法治企的原则来进行所有的业务，目前的情况比较接近国际经营的情况，需要了解法律有什么要求，而且需要按照这个法律要求去经营所有的业务。
目前在中国境内的法律风险比在境外的法律风险低一些，因为中国境内的法律不如境外法律发达，没有那么健全。这个意思就是如果有一个比较传统的国有企业，主要的业务都在中国境内，了解境外的法律环境比较少，在境外没有上市的话，法律风险比较低。目前比较大型的国有企业在境外上市，他们采购主要从国外进行的，他们的产品销售也有大量在境外进行。这样就有很多方面日常的工作就在接触境外的法律风险，所以他们的法律风险的情况跟传统的国有企业的法律风险完全不一样，这就是我们3月份发布的《中国100强企业法律风险评分》报告所提到的。主要看中国企业国际化情况怎么样，如果他们接触的境外的法律环境比较多，他们的法律风险的分值比较高，分值高就表示他们接触的境外环境多，也就表示他们经营方面比较好。
主持人王子恢：也就像您以前说企业法律分值较高较低不是对企业消极或积极的评价，企业法律风险是企业所面临的法律环境以及参与国际化竞争的程度相关，企业发展到一定阶段必须面临的问题。
吕立山：法律风险在中国最大的问题，是高层管理人员还没有意识到风险的存在，我看财务方面都知道，但是法律方面还没有完全意识到。法律风险跟商务风险是完全一致的，法律风险因为不服从法律要求而产生的一些商务的后果，也包括一些商务行为产生的一些法律行为。法律跟商务都是连贯的，不能分开的。如果中国企业高层管理人员没有意识到法律风险，还没有完全意识到商务风险，这样永远防范不了，这可能是最大的问题，就是意识的问题。我们三月份发布这个报告的时候，要的目标就是提高法律风险的意识。看分值以后，不是说肯定要投入多少资源来防范，不是这个意思，你看某个企业分值多高，以后就要做一个分析，所面临的法律风险包括哪些，知识产权比较重要，国际合同管理比较重要，这些都要分析。
根据具体的情况，采用正当的，必要的措施来防范。
主持人王子恢：您能不能结合几个比较经典的案例，给中国的企业讲一讲注意法律风险防范，给他们提供一些警示。
吕立山：好的，你刚才提的也包括一些典型的案例，比方说中航油，就是因为在新加坡设立子公司，在新加坡上市，因为内部管理的措施不够全面，所以新加坡的老板进行了一些不当的商务行为，因为这方面的交易输了很多钱，这已经是一种法律风险，再加上因为新加坡子公司在新加坡上市了，这也包括一些披露信息的责任，但是因为没有完全披露情况，这个就引起了上市公司规定的一些违规行为，这也算是比较重大的法律风险。
主持人王子恢：现在他们的损失非常惨。
吕立山：是比较典型的。因为这个是完全可以预见的，法律规定都很清楚，他们不会说不知道这个情况。所有的上市公司都比较了解这些法律风险。而且他们本人做披露的时候有亲自保证这些内容是准确的。这就表示公司内部公司治理非常重要。我认为对很多中国企业也是一个比较好的警示，目前中国企业有很多子公司比较独立，总部没办法控制子公司的经营行为，但是在国外来说，整个集团公司都会有相关的法律风险防范的政策手册指南，所有其他的清单，都有能力来看好所有的人员尤其是管理人员有没有做到法律要求，另外也可以有一个成绩机构，不管是什么样的风险，如果涉及到法规方面，这个包括有全面的政策，有全面的手册指南，也有比较独立的审计机构，这是非常重要。
另外一个案例就是你刚才提的长虹公司的案例。这也表示法律风险跟商务风险是完全连贯的，不能分开的，因为他们的问题就是坏帐，但是这个坏帐跟一般的坏帐情况不一样，有一个在美国的中间商引起大部分的坏帐，这个跟信用风险是连贯的，因为你在供货的时候，一般来说企业事先安排信用证或者其他付款的保证，这是比较常见的做法，尤其是国际业务。也有其他的方式来处理这个问题，这些都涉及到法律的措施，信用证算是一种法律文件，所有的合同权利都涉及到这个法律，但是除了这些合同条款之外，也应该有一些在相关政府部门做一些登记，才会实现你的交易，这些都涉及到法律风险，在供货的时候如果没有一个信用证，肯定有另外的安排保证这个付款会按时付清。这也是一个问题。
比方我在北电网络做亚太地区总顾问的时候，我们也是一个设备供应商，在供货的时候，如果没有开信用证的话，财务部肯定要来，看我们怎么处理这个问题，这也是比较典型的方式。
主持人王子恢：中国好多企业在进行国际交易的时候，这方面的意识还不足。
吕立山：而且这个问题在国外各个国家，各个地区，法律规定都不一样，如果在中国企业有法务部的话，如果在美国、在英国或者在新加坡，有比较大的业务应该请当地的律师给他们咨询。在跨国企业也是这样，内务部、法务部管日常的工作，但是涉及到国际法律，涉及到国际法律环境，都会请当地的律师咨询。不然的话，不能完全确保我们的利益的保证。
主持人王子恢：看此前你们公布的中国企业一百强法律风险分析排名报告，中国的法律风险分值偏高，联想是97分，根据您看，中国的企业 和美国欧盟这样完善的企业相比，在企业法律风险防范方面，差距有多大？
吕立山：这是有两个方面，一个方面是法律风险的环境，根据我们的分析，联想在中国排第一名，在一百强排名比很多外国公司的法律风险要高。这是为什么？联想收购IBM的PC业务以后，已经算是跨国公司，联想本身有中国境内境外的法律风险，这个比一般的中国企业要算比较国际化，但是IBM本身来讲国际化程度还没有那么高，这个意思就是说虽然联想收购IBM的PC业务以后，算是跨国公司，但是主要的业务大部分还在中国境内，因为中国境内的法律风险环境分值比较低，这个比IBM法律风险分值要低一些。
另外一个很重要的观点就是应对法律风险的措施，这个就是我们报告不能提到的，因为这个没有公开消息。但是我相信联想收购IBM的PC业务之后，还有IBM原来法务部的律师还在，没有走。他们还有一些能力可以应对境外的法律风险。问题就是国内的法务部团队和国外的法务部团队怎么来融合在一起，而且怎么把联想总部法务部的团队他们的水平提高到国际水平。
主持人王子恢：这是中国企业要弥补这个差距，要走的路很长。
吕立山：这个还提到另外一个问题，目前有中国企业他们要很积极地走出国门，走出国门有不同的形式，一种形式就是把产品在境外销售，这个比较简单，但是这也会引起很多相关的法律风险，比如说产品责任的问题。另外一个形式就是在境外设一个子公司，这个可能算比较简单，这个不涉及到收购外国公司的问题。但是在境外设立一个子公司，也涉及到当地的劳动法，过去几年我们也搜集很多关于亚洲企业走到美国出了哪些法律方面的问题，主要问题就是劳动法的问题。这个问题在中国没有想到这么大的问题，但是在美国或者欧洲如果要解除会员或者为了某种原因，决定不聘用某个员工，遣散员工，这个都会引起比较大的法律风险，比较大的法律上的损失。这表示法律在国外主要的概念就是为了保护老百姓，企业比较大，老百姓就是一个人，一个人跟企业来比，老百姓的权利比较小，但是受法律的保护，劳动法就是社会为了老百姓，为了个人提供一些保护。
另外一个走出国门的形式就是在境外收购外国公司，收购外国公司不管是中国企业收购境外公司或者是外国公司在中国收购中国公司，都是有一个文化的差距。所有的并购商大部分都有一些完成交易之后的困难，因为原来就是不同的企业，不同的内部文化，收购之后，要融合在一起，就不简单了。我认为在法律方面，因为中国企业到目前对法律风险的意识不太高，我特别担心中国企业在境外收购外国公司之后，法律风险防范的概念差距这么大，可能会引起在方面的困惑。而且我也很担心在中国企业还没有做好法律风险防范的基础之前，我们要尽快地走出国门，但是基础如果不够稳定的话，肯定在国外会出现重大的问题。
另外我们也注意到有很多外国公司他们也遇到很大的法律风险，包括安然，帕玛拉特、世通，这些都算是比较不错的外国企业，他们内部应该有相关的法律风险防范的措施、体制，但是他们还是遇到很大的损失。
主持人王子恢：有这个机制，为什么最后还造成损失？
吕立山：就是因为体制没有完全执行好，主要来说就是老板他们说了算，其他的管理人员也不敢开口，不敢说有什么坏事，虽然有体制，但是因为内部的文化不全或许不符合法律要求，所以说出问题了，这就是为什么我们在国外都一直强调合规文化，如果高层管理人员不强调合规文化，下面的人员他们不管，他知道老板不管，我也不管，太麻烦了。如果老板不管就没有表示足够的重视，肯定会出大问题。问题就是中国企业在刚刚开始意识到法律风险情况下，还没有开始做法律风险防范的基础的情况下，他们走出国门，在法律风险环境比较严格，比较危险的情况下，会不会比外国公司出比较大的问题，我认为是有这个可能，而且我很担心中国企业走出国门会遇到很大的损失。
主持人王子恢：我们也关注到中国企业在走向国际化进程中，比如您刚才提到的劳动法的问题，还有现在经常报道中国企业遭遇各种各样的反倾销还有各种各样的贸易壁垒，尤其是技术壁垒，比如说知识产权纠纷，这些方面都是中国企业经常面临法律风险的暗礁，我们也知道您在提出风险排行榜之后，给中国的国资委提出了一整套针对企业如何应对和防范法律风险的建议书，这个建议提出来以后，有些企业不是很了解，能不能借今天这个机会，给我们企业讲一讲，企业应对国际化风险重点需要注意哪些方面？
吕立山：每一个行业，每一个企业所面临的法律风险不一样，因为法律风险跟商务计划是连贯的。有一个企业他们的业务算是跨境的，他们的合同都是涉及到跨境合同，和主要业务在中国境内的企业情况完全不一样。因为他们业务形式不一样，所面临的法律风险不一样。再举一个例子，同行很相同的两家企业，但是有一家在境外上市，他们的法律风险情况完全不一样，这个要做一个分析，做一个评估，先看这个企业所面临的法律风险包括哪些，而且主要的法律风险包括哪些，我们在报告里提到的分值就像我刚才说的不是说多少就要投入多少，这个是提示性的，看了分值多少，应该做一个分析，做一个评估，包括哪些重大的法律风险，如果知识产权比较重要，应该先为知识产权做一个分析，目前的措施足够不足够，如果是国际合同比较多，应该做一个比较彻底的规避合同风险。
另外我看除了单项的问题之外，应该比较全面地来看制度，可能中国企业比方说最需要的就是一个合同管理的制度，这是所有的中国企业都应该建立比较全面的制度。企业在进行业务当中，主要法律业务就是合同，合同如果做的好就是保护你企业的利益，如果做的不好，这个法律风险更大。第一个步骤就是要提高这个意识，第二个步骤就是做一个评估，到底有哪些风险对我们这个企业，对我们这个业务比较重大。另外就是要做一个排序，这个排序有什么原则，要看重要性，这个风险是比较大还是比较小，而且风险的可能性是大还是小。如果这种风险实现的话会损失很高，可能性相当高，这个是应该排比较高。另外还要考虑，如果有很多这种可能性高的风险，还要做一个排序，是按照处理的难度，如果处理的难度比较高，这个以后做，要做效果最好的，效果比较高的要先做，应该说80％的效果需要20％的投入，我们有这个概念。因为中国企业如果要处理所有的法律风险，许多办法一步到位，需要分几步几块，这样做一个排序，头一块应该是按照二八原则。
主持人王子恢：我们也注意到谈到企业法律风险防范的时候，通用电器前首席执行官杰克▪韦尔奇说过一句话，企业的法律风险是一种商业风险，商业管理人员有责任像管理企业商业经营的其他风险一样管理法律风险。”从这个角度来讲，企业的高层人员对企业的法律风险防范负有非常重要的责任，您对于中国的这些企业高管有什么忠告？
吕立山：这个我认为要提高意识，要了解法律风险是什么，会对你有什么样的影响。我认为如果高层管理人员如果能理解到法律风险可能会产生的影响，他们肯定会解决。已经有一些案例做比较好的警告，他们已经开始比较重视。但是他们不知道法律风险到底包括哪些，所以他们现在比较担心这个情况，不知道怎么处理。他们应该怎么做，就应该按照刚才提的二八原则，选取效果最好两三项法律风险管理工作先做好，用这个作为基础，建好一个体制，这个体制也可以用来处理其他的一些法律风险，但是先做好一个基础，然后就学习怎么处理这些问题。我还要提到最重要的一点就是内部培训，这是非常重要的。高层管理人员他们在培训有两个责任，第一个责任他们要请法务部或者外聘专家，给他们高层管理人员提供培训，告诉他们应该怎么做。另外高层管理人员应该要求法务部的人员或者是外聘专家对所有的员工提供一些培训。这个培训在跨国公司非常全面的，不仅是每一年听一次课，往下还通过培训，通过培训以后还要考试，考不过去还要再通过培训。这些都是非常全面的。管理人员也需要通过这样的培训，他们也需要通过考试。比方说最主要的例子就是境外上市，披露责任非常严格，而且主要就是涉及到管理层，他们也需要比较全面的培训。这个培训是头一个步骤。
主持人王子恢：从今年四月份起，搜狐财经持续关注企业公众形象事件，同时我们自己也在业内独家提出了企业公众形象系统的学术概念，我们针对企业公众形象建设做了大量的传播工作，在我们现在看来，企业公众形象与企业法律风险防范是息息相关的，在关注企业公众形象事件过程中，我们看到从今年许多事件，肯德基的苏丹红事件，或者宝洁公司的产品涉嫌虚假宣传等等这些系列事件来看，好多企业公众事件最终的爆发，好像都是因为一些在日常管理中看来是很细小的事情引发的，但是最终都酿成很严重的后果，像光明乳业在这个事件爆发几天之内损失过亿，雀巢公司他的奶粉在中国对消费者失去信任感，对企业来讲一方面造成商业方面的损失，另外一方面可能给他们带来潜在的法律风险，您看来这样一些企业管理日常管理可以忽略的细节或者小事对公司的法律风险有多大的影响，比方说不能明确地客观地公布产品的信息，甚至对产品的功能进行虚假宣传或者说不能提供安全的产品有某些隐患，对企业未来的潜在的法律风险影响有多大？
吕立山：这是常说的法律风险，因为法律要求表示社会对企业产品的要求、期望。这个也对老百姓某一个企业的信任也是有关系的，而且也有很多法律他们涉及到信任概念，比方说保险行业，主要就是信任，所有其他的行业尤其包括上市公司，上市公司高层管理人员他们也有一个信托的责任，就是投资者的信任非常重要，这些法律跟信任是完全连贯的，而且跟形象、声誉、名誉都是连贯的。你刚才提的是不是细节的问题，小的问题会不会产生比较大的问题。当然是可以有这样的结果。而且也应该说也会有一个管理体制比较全面的企业，可能也会产生这种问题，这个没有办法每一项小小的工作都要处理完全完美，肯定会出一些问题，而且会产生一些没有预见到的损害，但是主要的概念就是要建好一个体制，你刚才提的就是产品的质量的信息，这个肯定需要体制，而且需要安排足够的人员来看好这个工作。你作为高层管理人员你应该预见到如果有一个消费一个产品的话，产生这样的问题，肯定会对他的业务有影响，肯定要安排必要的人员、资源、体制要建好。这样才算是做好你管理的责任。这也是你刚才提的GE曾经的CEO所说的。因为他们的管理体系比较健全，他们对这个法律风险非常看重，他们其他业务部的经理如果在他们的业务范围出了法律风险的话，对CEO要做个评估，是不是因为他们没有做好法律风险防范的工作，是不是他们培训的时候体制没有建好，是不是因为他们可以控制的范围之内没有做好，如果是这样的话，他们的评估就不好。
主持人王子恢：再问一个具体的问题，比如说产品信息的虚假宣传，在美国或者说欧盟这样市场经济比较健全的国家或地区来讲，企业有这样的行为，他面临的法律风险从最严重的后果来估量，会是什么样的结果？
吕立山：包括几个方面，一个方面就是所有的产品要退回，可能还要有罚款，另外可能最可怕的就是集团诉讼，可能有两三个人代表所有的老百姓起诉，而且起诉的时候不仅仅是这个损失，还包括其他罚款性的损失，这可能涉及到几百亿损失，这是非常可怕。最近也有一个案子就是福特汽车，好像日本的轮胎出问题了，因为轮胎出问题了，有很多车祸，不是因为司机开的不对，就是因为轮胎有问题了，所以有车祸，有很多人死亡，有很多人受伤，所以有一个集团诉讼，集团诉讼的损失特别大。对福特汽车当时引起的损失很大。在中国到目前没有这么大的法律风险，但是一旦这个产品卖到了境外，在境外销售，可能会产生这个危险，我相信有很多中国企业他们的产品在境外销售，但是他们都没有想到产品责任所含的风险。
主持人王子恢：目前中国在产品召回制度方面没有明确。雀巢公司碘含量超标的问题，根开始的时候雀巢公司认为他们的产品没有缺陷的，认为这种指责不成立，后来雀巢公司连续公开致歉，而且每一次致歉比前一次更进一层，您觉得长期从事法律工作的资深人士，雀巢公司发生这样的事件对法律风险认识不足，还是出了问题对消费者忽视或者不重视，究竟是什么原因造成他们今天这个结果？
吕立山：这种情况包括很多不同的方面，一个方面是法律方面，因为法律在这方面肯定有规定，而且他们没有对法律要求进行足够的投入，这是一种可能。另外一个可能就是你刚才提的对老百姓用的消费品的忽视，而且这个跟法律风险是连贯的，就是公关工作，这是非常重要的，你出了这种事，事先要有安排，要怎么解决这个危机，因为出了这个事以后，肯定算是一种危机。比如刚才举的福特公司，他如果公关工作做的不好，不论他们法律方面做的怎么样，还是亏了，应该说两方面都很重要。我也跟其他行业的资深专家也谈过这个问题，危机管理需要一个体制，而且我们的同事他们专门做诉讼，他们跟客户老说，在对方起诉之前，应该已经做好了一个准备，应该有一个体制把所有的相关的交易文件收集好，有一个内部宣布信息的体制，也有一个团队来专门应对这些问题，不然的话你可能第一天没有做什么应对，第二天也没有，第三天找借口，第四天说不是我们的事，第五天说可能有一点事，第六天说完蛋了。这个不行。跨国公司他们都有一个计划，他们也知道对方起诉由谁来应对，高层管理人员CEO也知道跟媒体怎么宣布。这也算是一个技巧。
主持人王子恢：现在关注一下网友的问题，网友的问题可以综合一下，他们都关注的是消费者跟企业之间的关系问题。
网友：觉得中国的消费者很好糊弄，企业的种种行为表明了中国目前的法律还不是非常地完善，为什么发生这种事件的时候好多企业跟消费者的沟通不是非常及时。
主持人王子恢：把网友的问题综合一下，中国的消费者跟国外，美国、欧盟消费者相比，消费者权益相关知识的法律没有健全，国外消费者有投诉的话，给企业造成相当大的压力，在中国消费者的声音比较弱一点，包括现在发生种种食品安全的问题，消费者的声音还是比较弱，通过您的观察，您在这方面对中国的法律体系的建设有什么样的建议？
吕立山：我认为中国法律在这方面会继续发展，过去十年多以前保护消费者权益的法律也不多，目前越来越多，我相信再过五年十年，消费者的权益会更大地受法律的保护。这个是很自然的。而且这也是老百姓对政府的要求。我相信法律再过一段时间会比现在更健全，而且这也是我们对中国法律风险环境的评估，目前中国境内法律风险环境跟国外的法律风险环境差距比较大，中国100强法律风险环境中间分值是42，世界100强法律风险中间值是100，差的比较大。我认为中间值每一年再提高2到3分，再过十年，应该比较接近欧盟目前的法律风险环境的分值，这是为什么呢？有两个主要的方面。
第一个方面中国一百强国际化会越来越大，第二个方面中国境内的法律风险会越来越高，我相信以后消费者的权益保护会越来越大。
主持人王子恢：我们在此也提醒中国的企业或者在中国有分支机构的跨国公司，重视消费者的声音，因为随着市场经济的不断发展和法律环境不断健全，消费者的声音会越来越大，通过一系列企业公众形象事件，我们也看到，之所以这么多事件引起重视，或多或少是因为消费者的声音在其中引起大家的重视。现在可以把剩余一点的时间留给现场的北大经济学院的几位同学，你们有什么问题，可以抓紧时间向我们嘉宾提问。
现场嘉宾提问：在特殊情况下，公司是不是可以通过提高自己面临的法律风险，为自己提供一个缓和的机会，公司面临困境的时候，通过特殊的手法来提高风险，比如安然，通过筹集资金虚报利润，这种做法是缓和自己当时面临的压力，这种做法有时是不是可以可取。
吕立山：这个问题提的不错，这个好像跟安然也是有关系的，比方说可能对中航油没有做很彻底的分析，但是可能是有这样的问题。还有过去可能十年以前在新加坡的投行，就是因为交易的一些损失亏了，刚开始进行这些交易有利润，他们觉得挺不错的，他们再进行同样的交易，就亏了，但是亏的不多，他们认为还是可以弥补，他们再进行这个交易，一直没有披露这个责任，内部对外都有披露这个责任，但是没有完成这个责任，问题开始的时候比较小，为了弥补这个，再进行同样危险的交易，然后问题更大，损失更大，亏损更大，他们更不愿意披露，他们想另外一个法子不要披露，但是法律有一个要求不披露更不好，因为有涉及到刑法的一些问题，刑法就是表示社会最严格的要求，涉及到信任的问题。我认为士通、安然这些公司他们都有这个想法，目前有个法律风险我不想披露，但是我不知道怎么处理，希望有另外一个法子内部处理好，然后再披露，这个风险更大。
现场嘉宾提问：提高风险获得一个周转机会，如果安然采取这个措施，还是可取的。
吕立山：这个看情况，如果上市公司法律要求特别严格，你不能忽略，如果没有按照要求规定披露的话，以后处理好，这个没有关系。这个要看情况，有时候法律风险也可以采用一些处理办法，然后内部处理好，也可以这样，但是要看情况，这个没有一个普遍的通用的做法。
主持人王子恢：中国有句俗话叫纸是包不住火的，如果不是在正常的法律规范去做，抱着某中侥幸心理去操作，想暂时渡过一个危机的话，这样做非常危险，对规范的现代企业不应该这样做。其他的同学有没有问题。
现场嘉宾提问：您刚才提到中国的企业到北美或欧洲发展业务的时候，面临对当地的法律不是很了解，就面临着很大的法律风险，您当时提到比较好的解决方法是聘用当地的律师，会不会有这样的问题，当地的律师跟中国本土企业合作的时候，对中国的一些企业文化非常不了解，这样会存在一些冲突，中国企业想解决这个问题会不会有更好的方法，有长期的目光，把中国的法律学生送到国外去培训，然后用长期的目光去培养他需要的人才，你认为是不是更好的解决方法或者有其他的解决方法？
吕立山：这也是一个很有意义的问题。我认为两个方案都是有效，但是都不是完全的有效的做法。比方说第一个方案在境外外聘律师，他们可能对中国企业的文化、经营模式不了解，你说的完全对，这个我们也跟很多中国企业交流过，虽然我们在中国已经算是时间比较长，而且我们接触的中国企业比较多，还是有些地方不完全理解，但是我相信在境外聘用当地律师，他们更不懂中国企业，他们不懂中国国情，不懂中国企业经营模式。但是如果要派一些在中国法律学生在境外学习，也是可行的，但是他们可能也不完全理解当地的情况，就是这个问题。我相信我们这个国际律师事务所在华办事处的律师，我们认为我们提供的价值之一包括我们对中国境内情况比较理解，不是完全理解，是比较理解，而且对境外的法律情况也理解，所以我们可以做一个协调。我认为这是我们主要作用之一。
现场嘉宾提问：我觉得一些跨国公司来中国投资，你防范法律风险是有相当高的投入，如果一个跨国公司来中国投资的话，在美国可能要小心翼翼经营，如果出了什么事情的话会亏很多，在中国由于它的法律风险比较低，同样在中国亏损不会那么多，也可能现在有这么多外资来中国投资，这也是一部分原因，就是中国的法律风险比较低，随着未来假如十年二十年，中国的法律在逐步完善，这些来中国投资的企业面临越来越高的法律风险，还是有相应的越来越高这方面的投入，我想问的问题是您觉得这种情形，随着中国的法律越来越完善，他们面临的法律风险越来越高，对那些中国吸引外国的投资会有什么影响？
吕立山：我认为不会有很大的影响。因为在中国境内的法律风险环境风险提高之后，这是一个比较稳定的市场，市场的需求也会提高，会比较抢手。再举个例子，中国的市场已经算不错了，印度的市场也不错，但是外资为什么大部分都到中国来呢，就是因为外商投资者认为中国的投资环境，包括法律环境比较稳定，如果以后法律风险提高，法律环境比较稳定，也表示这个市场比较稳定，对他们的销售还是比较好的。你刚才提的市场不是完全准确，外国公司到中国来，不一定对法律风险防范的投入比较低，因为中国境内的法律风险低，跨国公司他们对法律风险比较重视，而且他们对中国法律不太懂，所以他们需要更加的投入，要了解，而且他们有他们的惯例，他们认为交易应该怎么进行的，如果在中国法律环境不太健全的话，外国公司他们是有一点担心的，他们可能要投入更大，为了能够清楚一点，这样才放心，这样我认为是很有意义的问题。但是我觉得不要怕中国境内法律风险会提高，这个应该受大家的欢迎，因为这表示中国市场比较抢手。
现场嘉宾提问：您的意思是这些跨国公司的进入会促进中国立法的完善，促进中国法律风险的提高。
吕立山：对，应该会的。
主持人王子恢：最后有两个问题为我们今天的访谈做一个结束。第一个问题是搜狐财经在持续关注企业公众形象，路伟国际在关注企业法律风险防范，这两者之间是息息相关的，如果一个企业法律风险防范做的非常好的话，有助于它树立良好的企业公众形象，对一个企业如果非常重视企业公众形象树立和建设的话，从许多方面去考虑，去做好企业的法律风险防范，在您看来这两者之间的关系是什么样的，企业要处理好这方面的关系有什么建议？
吕立山：我可以举一个例子，过去几年有一家投行在这方面做了一个分析，他们看了企业的公司治理那方面的工作是不是健全，而且他们看了公司治理比较好的企业他们以后股票市价有没有变动，也发现到有一个直接关系，公司治理做的好，股票市价有提高，公司治理做不好，股票市价低。法律风险防范也包括公司治理，表示可以提高社会对企业的信任，提高对企业的信任，也就是对企业的业务有正面的影响，法律风险防范做的好的话，社会信任提高，利润也提高。
主持人王子恢：路伟国际事务所在中国做的非常好，你们的一些理念也得到中国企业管理者的认同，请您简单谈一谈路伟国际在中国发展的未来计划。
吕立山：路伟律师事务所现在算是世界比较大的事务所，是全球十大律师事务所之一，在中国算比较早的进入，我们是86年再中国开了一个办事处，那个时候司法部还没有正式批准外国律师事务所在中国成立办事处，但是在92年我们也是头一批受司法部的批准，正式成立一家办事处在北京。应该说外国律师事务所在华办事处的发展跟中国律师行业的发展是同步进行，90年代是初步的发展，从2001年开始发展比较快，我是2001年加入路伟，在2001年之前我在北电网络做亚太地区总法律顾问。从2001年开始北京有两名律师，目前在北京有20名律师，都有外国律师资格。那个时候在中国入贸之前，外国律师事务所在中国境内开的第一个办事处，在加入WTO之后我们开了第二个，在上海开了一个，现在在上海有11个律师，也都是有外国律师资格的。我认为还算是初步的阶段，我们主要的发展业务对象就是中国的企业，过去所有的外国律师事务所主要的客户都是外国企业，到现在我们竞争对手他们要的客户都是外国企业，我们当然也有非常知名的外国客户，我们主要的客户都是重要大型企业，尤其就是业务比较国际化的，或许有跨境重大的交易，或许有一些跨境的诉讼。因为我们在这方面花了很大的精力，我们的投入也不小。我认为将来中国的客户群应该比较大，比我们的外国客户群大，因为这个市场大，我认为需求也大，对我们将来在中国业务方面的发展比较乐观，我们希望再过五年十年，十五年，会继续发展。
主持人王子恢：感谢。中国许多大型的企业他们是最需要企业法律风险防范的帮助。对他们来讲这个工作也是非常必要，我们希望中国越来越多的企业能够得到路伟国际事务所法律方面的帮助，同时也希望关注企业公众形象建设以及企业法律风险防范，企业的管理人员持续关注搜狐财经正在推动企业公众形象年的活动，通过这个活动为企业公众形象的建设做大量的工作，通过这些活动，从整体上提升中国的企业形象，为企业的发展提供良好的外部环境，同时为消费者营造一个良好的消费环境。这个活动会持续展开，在此感谢所有关注我们活动的全体网友和企业的管理人员，同时再次感谢今天的嘉宾吕立山先生，还要感谢您的同事，同时感谢今天到现场来听在线访谈的北大经济学院的学生，你们可以把我们搜狐财经访谈当作你们课堂的延伸，只要对我们访谈有兴趣，你们可以随时来，我们大门是随时敞开的，再次感谢广大网友的参与，今天聊天到此结束。谢谢大家。
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