潘石屹：村干部把农民利益卖了

　　核心提示：作为房地产商，潘石屹(潘石屹博客,潘石屹新闻,潘石屹说吧)认为土地应该私有化，土地交易一定要走市场，这样才能防止农民利益受到侵害。

　　土地私有化，这样再也不用国家好几个部门组织大量的人去保护耕地，防止侵害农民利益了。

　　如果土地和房屋都完全属于你的，我想开发，我就要去跟你谈，不能强行去拆迁和征用。现在征地和拆迁过程中，出现这么多的纠纷，是土地制度上出现了问题。真正依靠土地的这些人没有拥有土地的权利。

　　例如说土地交易的过程中，有些项目表面上说是公开“招拍挂”了，但实际上是挂羊头卖狗肉。

　　政策上也有好多的问题。最根本的问题是，一定要拿出一整套的市场经济的规则，如果把制定的规则和权力结合在一起的话，就会出现各种各样的腐败，不公正。

　　对话人物·潘石屹

　　潘石屹不是中国最有钱的地产商，但业内名气最大的前三人中一定有他的名字。这个SOHO中国有限公司董事长是个以“秀”出名的44岁男子，个子不高，天庭饱满，头发稀疏。他出产的主要产品除了房产，还有博客。他曾在北京街头硕大的广告牌上，叫卖《潘石屹的博客》。作为中国时尚财富人物的代表，潘石屹的口号是:永远不做大多数。他自称是“地产界的章子怡”，但也有人说他是“地产界的农民艺术家”。

　　潘石屹不讳言自己的“农民”身份。他出生在甘肃省天水市一个贫困的村庄，不过他的家庭出身不是贫下中农。但地主后代的身份，并没有让他有更多的物质享受，他的童年记忆是苦涩的。生于毛泽东时代，发迹于邓小平时代，又在后邓时代迎来自己事业的黄金阶段。潘石屹从内心深处感谢邓小平。邓小平改写了中国历史，也改变了潘石屹的命运。在这一点上，潘石屹做了大多数，只不过，虽然大多数人的命运都在邓小平时代有了改变，但潘石屹命运被改写的传奇程度仍让他与众不同。

　　潘石屹愿意探讨任何有关改革的话题，他不回避。他要求审阅记者整理好的对话稿，但几乎不做一个字的修改。虽然以“有文化”著称，但在一些改革议题上，他显然缺乏成熟和系统的思考。潘石屹在本质上还是一个商人，他说贫困的经历促使他对金钱有着强烈的追求。但他同时也是一个注重精神素养的人，他将这个问题上升到社会层面进行思考，他说的其实是市场经济需要有其道德基础。私营企业主在邓小平时代从无到有，是当下中国变化最剧的阶层，我们选择潘石屹作为其中的代表，用他的亲历和眼光，来透视这个时代的变革。

　　《南方都市报》记者 韩福东 北京报道

　　邓小平开创了一个宽容的时代

　　记者:十年前邓小平逝世前后，你还记得自己在做什么吗？

　　潘石屹:邓小平逝世前后，我们正好在筹备SOHO现代城，我们请了5家设计公司给我们做方案竞赛。1997年春节之后，这些方案都交了上来，就在这个时候，邓小平逝世了。邓小平追悼会召开的那个下午，我们正在做一个招标，我们全公司的人就没有上班，一起在办公室里看追悼会的直播。我记得有一个清华大学的设计师，当时拿进来一个方案，说希望这个方案你能喜欢。我一看，这个方案做得特别奇怪。我说，本来我就很伤心，看了你的方案以后就更伤心了。

　　记者:邓小平去世你感到很伤心。他去世的消息传来，你感觉很突然吗？

　　潘石屹:因为在这之前，各种各样的传言就有了，尤其是香港，一有邓小平逝世的传言，股票就往下跌；一会又说他还活着，股票就又往上涨。这种消息重复好多次了。特别不地道，不断传言邓小平死了，我听了就觉得不舒服，不能为了赚点钱就放这样的消息。所以，后来听到邓小平逝世的消息，感觉不是特别突然的事情。最开始，有朋友打电话告诉我邓小平去世的消息，我说，真的假的？大概就几个小时以后吧，中央电视台等媒体就报道了这个消息。

　　记者:冯仑(冯仑新闻,冯仑说吧)(注，万通集团董事局主席)说过，有三个人对你的事业影响巨大，第一个是邓小平，第二个是冯仑他本人，第三个就是你的爱人张欣女士。后两者都是你身边经常接触的人，邓小平对你的影响应该是在宏观政策的变革上？

　　潘石屹:对。我觉得邓小平的复出，对中国的历史确实是一个重新的改写。经济，人们的精神状态，这些方面的变化，以前哪敢想？邓小平复出后，开始开放、宽容，在经济上也很宽松。万元户、百万元户，在这之前根本就没有任何生存的环境。

　　邓小平开创了一个很宽容的时代。他很智慧地提出改革开放。现在我们都知道，世界上任何一个国家，不改革开放就没法生存。邓小平在二三十年前就能提出改革开放，这是一条非常对的路。

　　记者:你觉得邓小平留给他的继承人的遗产主要有哪些？

　　潘石屹:我看过《邓小平文选》的第三卷。是一个非企业界的朋友推荐我看的。他说我的思想是很道家、很禅宗的，自然无为，而中国现在有个人非常无为而治，非常的禅。我问他是谁。他说是邓小平，让我看看。我看后的感觉和他不太一样，但觉得邓小平还是很有智慧的。

　　我觉得邓小平最宝贵的遗产是要韬光养晦，不要争着做老大，国内要团结。这可能比他的经济遗产都宝贵。

　　现在回过头来看，其实经济方面的遗产就是改革开放，摸着石头过河，不要问姓资姓社。把国门打开，看看外面，一看外面的话，心里就清楚了。不看外面，实际上邓小平也不清楚。他怎么知道改革开放会是这个结果呢？他永远没想到，他也不知道。他只是教给我们一个方法:先打开门去看。

　　饥饿记忆影响了我的世界观

　　记者:邓小平复出后，你个人能够很强烈地感受到时代的变化吗？

　　潘石屹:我本人和我的家庭，亲身感受到这种改变是非常的快。记得大概是1979年，我放学回家后，有些抱怨。我的父母亲就说，邓小平还是挺伟大的，他对中国的发展很有贡献，你再往后退五年看看，和现在都完全不一样。他们在宏观上给我说了说，而且给我算了一下:我父亲获得平反，过了大概半年补发了工资，之后又给他长了一级工资，还恢复了他的党籍……就这样算来算去，每半年就有一件好事情。

　　记者:你出生在毛泽东时代，1963年。比较深刻的、带有时代色彩的记忆都有哪些？

　　潘石屹:我小的时候，记忆最深刻的就是吃不饱饭，饥饿。其他东西还可以承受，就是这个饥饿是没办法承受的。这点影响了我的世界观，包括后来从商，比较看重金钱，觉得有了钱就能解决吃饭、教育、看病这些问题……这还是受小时候缺衣少穿年代的影响比较大。

　　记者:“文革”结束后，你就随家人从农村进城了，你是在改革开放过程中发家的，应该说得益于邓小平时代，我感觉你个人的变化和时代的变化是一致的。

　　潘石屹:所以任志强(任志强新闻,任志强说吧)说，我是改革开放的一代。

　　政府官员慢慢了解什么是市场了

　　记者:你的第一桶金是在海南房地产疯炒之时掘得的。海南房产泡沫事件，实际是改革过程中盲目性一面的体现。也就是说，在某种程度上，是改革的不成熟成就了最初的潘石屹。你怎么看这个事？

　　潘石屹:在海南岛，我们的第一桶金是，六个人总共赚了一百多万。现在看，这是一个微不足道的事，但是对我们是一个试验、是一个成果。让我们根深蒂固地了解了这个市场。海南岛的泡沫，就是因为盲目，不了解市场。但是通过海南岛的经验教训，让商人和从事行政管理的官员都了解什么是市场了。其实海南岛的起起伏伏，是做了一个试验，在这上面犯一些错误，我觉得都是正常的，就像人成长的时候不能不得病一样。我觉得从大事来看，有两个趋势是挡不了的，一个是国际化，一个是市场化。市场化对中国尤其重要。

　　记者:在邓小平时代，改革虽然总体上是深入发展的，但有的年份还是左右摇摆不定、甚至有后退。从个人的经商经验来看，你能深刻感到这中间的政策变化吗？

　　潘石屹:感觉还是比较强烈的。1989年之后开始治理整顿，那时候我还在海南，惨得一塌糊涂。完全是萧条。我记得最有意思的是，1990年大年三十下午，海南岛就冷冷清清的什么人也没有。我们有半年多没有干什么事情了，就天天念佛经。我和朋友祝军身上都没钱了。他家在南京，我家在甘肃，他提议我俩扒火车回家吧，看谁大冬天的能回到家，到家就互相发个电报。我开始觉得挺好，挺冒险的一件事情。后来又担心在火车上给冻死了。就没扒火车。后来，他骑自行车到离海口170多公里的地方找他女朋友去了，就剩下我一个人了。我去海口最繁华的岛看了一下，冷冷清清都没有人。我觉得在国家管理经济上的大幅度起伏，对下面最基层的人的影响非常大。

　　记者:1992年邓小平南巡之后，你的事业基本上就非常顺利了。

　　潘石屹:那之后因为完成了资本的原始积累，碰到一个波动，也能够扛得过去了。当然，这之后，政府的官员也慢慢了解什么是市场了，管理的经验也越来越丰富了，没有那种打仗的风格了。原来都是感情用事，说让你死你就必须要死。如果不死的话，他们就像没有消灭一个敌人一样。其实在经济上完全不是这么回事。

　　这个时代不要再出来强人了。需要相互制衡机制

　　记者:你从上世纪八十年代末开始投入商海，从个人的经历来看，企业的外部环境，包括法律和政策上有什么改变？

　　潘石屹:从法律和周围的环境来看，是越来越规范了。政府官员的素质也是越来越高，个别几个部委除外。现在的官员还是都挺有知识分子气质的。

　　记者:有人将1994年邓小平不过问政事之后，称作后邓小平时代。你感觉后邓小平时代，有了哪些不同？

　　潘石屹:我觉得到了邓小平复出的时候，国家已经到了一个特别危亡的地步。你想，大家都吃不上饭，人们的心情都很压抑，天天批斗能够心情好吗？前些年我就觉得，邓小平是个伟人，多亏了他，要是没他，这怎么办呢？实际上，邓小平也是那个时代人民推选出来的代表。他只是代表了人民的意愿:别搞阶级斗争了，我们要发展经济，别把我们给饿死了。

　　到了后邓小平时代，领导人都是温文尔雅，有知识分子气质，处理事情还是比较温和的。这个时代确实需要这样的人。

　　我觉得邓小平是个承前启后的人，从动乱时代出来的一个强人，治理完之后，一代一代都能出现专业的、知识分子型的、有人文关怀的一些人。我觉得这个时代不要再出来强人了。需要相互制衡机制，最重要的我觉得还是媒体的公开。最怕的是谁都不说话，这就可能出大问题。

　　记者:你算是精神生活比较丰富的企业家，你觉得毛时代、邓时代和后邓时代，整个社会的精神文化方面的变化是怎样的？

　　潘石屹:越来越丰富、越来越宽松。现在基本上是，只要你不反党，没有太黄色的东西，你的观点都可以表达。

　　一部分人先富只是一个过程

　　记者:学界认为现在中国是金字塔型社会，像你这样的企业家属于塔尖上的少数人中的一分子，但是大部分人都在塔底下。有人认为是改革出现了偏差，才导致现在贫富差距如此悬殊，你怎么看这个问题？

　　潘石屹:我不这样认为。应该说，中国的物质财富从整体上是增加了，这是毫无疑问的。每年都有差不多百分之十的GDP 增长，现在GDP总额在全世界排位是第四。这是在全世界任何一个经济体的发展过程中都没有过的。

　　其实中国真正的财富积累，是邓小平南巡讲话之后的积累。从邓小平南巡讲话到今天，短短的时间，一部分人先拥有了财富，大部分人因为原来的底子非常薄弱，还没有共同富裕。这是一个过程，并不是最终的结果。最后的结果，就是精神的发展和物质的发展平衡起来。否则我们再发展五十年，富有的人还是富有，穷的人还是吃不上饭。就跟香港一样，香港不超过十个人拥有了香港几乎所有的财富。在一个岛上可以，可如果遍布中国，全是这样一种模式，一定是一个不稳定的模式。

　　记者:也不是每个国家都是金字塔型社会。虽然也有穷人富人，但很多西方国家是橄榄型结构，中产阶级占社会总人口中的多数。导致中国两极分化的原因，是不是也和改革的政策有关，在这个过程中产生寻租、权钱交易等腐败。

　　潘石屹:政策上也有好多的问题。最根本的问题是，一定要拿出一整套的市场经济的规则，如果把制定的规则和权力结合在一起的话，就会出现各种各样的腐败，不公正。

　　记者:私企的原罪问题一直讨论得比较热烈。有人觉得中国私企的第一桶金基本都是不干净的，要对他们进行清算。你怎么看私企的原罪问题？

　　潘石屹:“私企有原罪”这个提法我是坚决反对的。总得有个标准，这个私企到底是不是违法了？如果违法了就应该受到法律的惩处，没有违法的话就没事了，有什么原罪？原罪这种模棱两可的东西，不应该去提它。

　　记者:你个人会对类似的提法感到压力吗？有种说法是，在一段时期内，很多私营企业主顾虑重重，不愿在中国把企业做大，一度把资金转到国外去。

　　潘石屹:在企业的发展过程中，怎样才能够没有压力，能够不用一个国外的身份也感觉很安全？最关键也最基本的一点，我觉得是守法，按章纳税。我从建公司的那天起，就对我的财务人员说，我对你只有一个要求，就是绝对不能做一分钱的假账。不光拿到中国的税务部门去看，就是拿到国外去看的话，都是合法的。

　　不能说“摸着石头过河”就没有一个原则

　　记者:去年有所谓的“第三次改革争论”，大家对改革的质疑比较多。标志性的事件是郎咸平(郎咸平新闻,郎咸平说吧)炮轰国企产权改革 和《物权法》争议。你怎么看改革过程中的公正问题？

　　潘石屹:我觉得一部分人是对市场经济没有什么了解，思想比较左，可以理解。他们有各种各样发自内心的担心，说出来大家看看谁说得有道理，这样争论争论也没有坏处。还有一部分人是哗众取宠，为了噱头来说假话。各行各业都会有这么一批人吧。我的观点是，不管他的观点对不对，只要他说的是心里面真正要讲的话，这样的人不管怎么样大家都能够讨论。最怕就是说假话，我觉得这种人是不可取的。

　　记者:改革过程中存在权钱勾结、内部人交易等问题，在很大程度上是改革本身不透明不公正造成的。有人认为这是中国改革的一个先天缺陷，你觉得呢？

　　潘石屹:不能说“摸着石头过河”就没有一个原则。我说的这个原则就是指法律。看他违法不违法。做违法的事情就超过“摸着石头过河”的边界了。我觉得应该把所有的事情都放在已有的法律上去衡量，如果法律落后的话我们可以修改它，但如果没有法律这个标准了，你有你的一套，我有我的一套，就非常麻烦。像房产行业出现了好多问题，完全是大家制定的法律不去遵守。订了规则不遵守，这是最容易出问题的。

　　记者:作为一个房地产商，你在经营中经常能感觉因为规则不完善，导致自己很麻烦的事吗？

　　潘石屹:对，例如说土地交易的过程中，有些项目表面上说是公开“招拍挂”了，但实际上是挂羊头卖狗肉。

　　我对中国一向乐观

　　记者:现在提出建设和谐社会，有人认为和前几年社会存在诸多不和谐的因子有关，例如因拆迁、征地导致的集体性事件。

　　潘石屹:避免社会冲突，需要制度上的保障。我觉得在中国，能够让大部分最贫困的人富裕起来的，就是土地。农民如果无限期拥有自己的土地，而不只是有几十年的承包权，他就可以转让、抵押、买卖。土地私有化，这样再也不用国家好几个部门组织大量的人去保护耕地，防止侵害农民利益了。因为现在农民的土地不在自己手里面，土地集体所有，在乡镇的手里面、在村干部的手里面。他们勾结起来就把农民的利益出卖了。

　　如果土地和房屋都完全属于你的，我想开发，我就要去跟你谈，不能强行去拆迁和征用。现在征地和拆迁过程中，出现这么多的纠纷，是土地制度上出现了问题。真正依靠土地的这些人没有拥有土地的权利。

　　记者:你的意思是说，在改革中出现的问题，可以在进一步改革中去解决它。

　　潘石屹:对，我觉得都可以解决。另外，我觉得最重要的问题是，你就是解决得再好，也会出现打架的问题，不能避免。最关键的是要把人的精神素质提高。

　　记者:对于中国未来的判断，海外一直有“崛起论”和“崩溃论”两种。你站在哪一阵营？

　　潘石屹:我是一直乐观。我觉得人就分两种人，一种人是悲观的，一种人是乐观的。我记得几年前，一个美国人写了一本说中国要崩溃的书。我一看，胡说八道，中国怎么可能会崩溃呢？到现在为止，我觉得中国人的聪明、勤奋的力量爆发出来了，爆发出来就能够在经济上体现出来。  (南方都市报) 记者:韩福东

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