2007年3月3日－5日中国企业家论坛第七届亚布力年会在中国滑雪胜地??黑龙江亚布力召开，本次论坛主题为“企业与社会”。搜狐财经 作为本次活动的战略合做伙伴，对论坛进行了报道：
曾子墨：经过了今天早晨一上午的滑雪和大自然的亲密接触，在座的各位都精神焕发了。
刘东华：谢谢曾子墨。大家好，一场瑞雪恢复了亚布力的本来面目。上午在大家进行了紧张的体力冒险之后，下午我们再回到这里，进行也可能紧张惊险一点的脑力激荡。先做一个调查。台上的嘉宾有多少人看过《大国崛起》这个系列片？
嘉宾举手
刘东华：台下有多少观众看过《大国崛起》系列片？差不多50%。我还想提一个小问题。从昨天晚上咱们的晚宴开始，大国崛起这个主题就一直被人们关注，大家也知道，学安坐在这里，《大国崛起》系列片，不仅仅在国内，在全球都引起非常强烈的反响。在咱们会场上，一说大国崛起是一个分论坛，《大国崛起》中央电视台一个系列片，不但在国内，不但在政界、商界，在民间，国内外引起那么强烈的反响，昨天晚上在琢磨，因为今天我主持，一个是中国的传统，国家兴旺，匹夫有责，在座的各位不把自己当成普通的匹夫，是重要的匹夫。几千年主流的教育就是修身其家，治国平天下，全是这样的主流教育。再一个20年的改革开放，客观上中国已经走上了民族复兴，和平崛起的道路。已经在这个过程中，而且全球都已经注意到了，不了解我们的还比较害怕。现在大家可能有一种担心，包括首席经济学家张维迎(张维迎新闻,张维迎说吧)昨天晚上提的问题，对中国的崛起最大的威胁是什么？如果今天的探讨能够在这个重大问题上，能够给大家一点有价值的思考，更不用说答案，我觉得这一个多小时就没有白过。我们一个多小时把它用好，首先我们还是公平优先，后边注重效率，公平优先，前面每个人先讲一下对大国崛起的理解，为什么对这个话题那么感兴趣。下面我就提问题，大家就抢话筒。首先请学安介绍一下，作为中央电视台经济频道副总编和《大国崛起》总编导，介绍一下《大国崛起》的源起和为什么会引起那么强烈的反响。
任学安：谢谢各位！首先感谢主办方对我们这个项目的肯定，也感谢在座的各位企业家。其实我们关心的问题是一致的，之所以对大国崛起这个话题这么热，肯定就是在当天我们怎么走，就像这个片子，在导演阐述中间，最开始强调那样，为当下现代化提供一种借鉴，这个借鉴是什么，片子里表达了。源起很简单，2003年经历了非典独特事件之后，我们也提出了科学发展观，科学发展观到底是什么？我们经常讲发展，回过头来看现代化从什么时候开始的，在座诸位都没有问题，但是中国大众并不太清楚现代化叩门那一下从遥远海盗船开始的，海盗船的背后是早期的商业文明。这一切中国的大众不是特别清楚，因此我们想从最原始的角度来讲，就想做一个历史的补课，补上现代化进程这一刻，告诉我们的普通大众最基本的现代化应该必须经历怎样的阶段，一个现代化社会应该具备怎样的要素，套用现在大国崛起到底靠什么。就是这样一个最粗浅的想法，还有另外一个背景，在那个期间，中国一位学者也是一位政治家提出了和平崛起，后来发现和平崛起，崛起成为大家普遍关注的热门话题，正好中央政治局有这样一次学习，这次学习是直接的，作为电视人对这个问题进一步思考，使得我们觉得无论从当下还是从历史教育，还是对国民教育，都可能应该有这样一部片子的诞生，可能会是一个具有现实意义的东西，我们就进行了长达三年的探索。
在这个过程中，有一点点很小的收获，那就是任何一个国家的发展，确实是不能够超越于本土的传统，不管你的传统是好还是坏，就像我自己，我不能够改变我是姓任这个出身一样，我必须姓任，比如东华他的社长做得很好，看着张维迎学术做得很好，我改姓张，这都是不行。中国的出身是什么，五千年的文明，法国的出身是什么，有法兰西的出身，大家最欣赏的还是美国，美国的出身是什么，是欧洲，欧洲是它的祖母。经过这样的探讨以后，我们无法背弃我们的祖先，而且祖先留给我们的恰恰是怎么样把它变成优势，这是我们在探索过程中最主要的心得。当然我们不是要回避人类共同文明的价值观，比如说自由、民主、制度，甚至是还有大家认为是地缘政治的东西，这些东西都没有必要回避，但是单独放大任何一个因素，都可能是错误的，这就是我们的一点心得。由于是公平的，我不便再多说了，整个是我们的一点创作的背景和心得，更重要的是今天的讨论以这个片子为起点，超越这个片子，更多地探讨一下当下中国应该往哪个方向走，应该在哪个方面有更大的变化，可能更有价值。谢谢各位！
刘东华：谢谢学安，我作为一个媒体人，对任学安，对中央电视台做了这么一个了不起的制作表示敬意，经常听到企业家们批评媒体的声音，媒体的确很难，活着很难，很多媒体是吃市场饭，不对严肃的问题负责任，提的问题更多是要听话，要懂规矩，不太对市场，对社会需求负责任。中央电视台这个片子实际上兼顾得比较好。正像学安刚才说的，虽然大家都看过这部系列片，但是不能局限于它，我们可以结合它，依托它，但是跳出来，谈对我们现实生活更有价值的事情。从田总开始。
田溯宁：这个片子对我来讲，主要是听到这两个字的结合，大国和崛起。在过去十几年的教育当中，中国对历史的了解往往可能大国是往往衰落的历史，中国所有的近代史都是屈辱、衰落、文明的历史，随之是革命、抗争，以及这个过程中遇到的各种各样的问题。大国崛起更多带来内心中总在想不可及的事情，把这样一种内心的话突然用这两个很简单的字说起来，而且在我们现在这样一个历史的转折点过程中，非常缺乏一种对企业家或者社会新的想象力，新的想象空间，未来的中国是什么，我们怎么能够在一个新的参照系过程中或者在历史的过程中，能够超脱现在，能够把未来50年、100年的想象力给我们用一些很简单的语言表达出来。这个片子对我的非常重要的感受就是把过去内心由于看到历史了解中国现在所带来的沮丧、愤怒或者是不确定性，以及过去十年左右的改革开放创造的财富和一夜之间的成功，用什么样的方式，但内心又觉得我们能不能成为大国，大国到底意味着什么，这个文明是不是能够经过一段时间的调整，重新占到上方，这样的片子或者把中国未来的态势和人类历史上过去几千年文明的抗争、起伏连在一起，用这样一种非常简明的表达出来，突然使我们有了一个非常明确的想象力，中国要成为一个大国，而这种大国崛起的过程中，有可能就像英国崛起一样，像法兰西崛起一样，像美国、日本一样，几百年来从仁人志士奋斗的目标，在今天这个时期有一种新的想象力，而这个想象力可能会带领我们不断地去奋斗，可能会给我们获得一种非常重要的精神力量。这是我对这个片子的感受。为什么这个片子能够得到这么广泛的认可，就是把内心很多话，用形象的语言，用视觉的语言表达出来，这是非常重要的。而且这个过程没有什么东西更有感染力，把内心的东西表达出来。
冯仑：这个片子在出国的时候，在飞机上看的，没看完。但是我一直在想有两个问题来思考。一个是大国崛起为什么成为一个话题，就是因为它糊涂不乱，特别有意思是中国人的看法和西方人的看法是完全相反的看法。我们认为我们是大国，而且我们要崛起，必须崛起，已经崛起，而且终将真正崛起。这是中国人总有一天强起来，但是我们遮遮掩掩，明明出去坐台，必须穿正装，但是弄不清楚中国人这套思维里怎么回事，一方面一会说和平崛起，它很紧张，就说中国威胁，但是我们马上要解释说我们要韬光养晦，西方人又糊涂了，找汉学家来研究什么叫韬光养晦，最后他们汉学家告诉他们，中国问题专家告诉他们，韬光养晦在中文里最重要的意思是收取利早，等待机会。这一解释更紧张了，那就说明你们确实是威胁。中国问题专家一解释叫收起利早，等待机会，这就叫韬光养晦。他就说你弄了半天是有利的，是收起来而已，另外你又绝不当头，收起利早这块不当头，利早伸出来，还是要当头。这两种解释，中国人的心态在西方人看来还是威胁。最近温总是在求是杂志写了一篇文章，讲我们还是处在社会主义初级阶段的初级阶段，我们在国外外交事务上仍然保持绝不当头。再次讲韬光养晦。这个问题始终在全球是一个非常模糊和混乱的问题，中国人的语言系统讲的话语和西方人看的崛起事情和你的影响永远是相反的，我们这个讨论，包括这个片子出来，给西方的信号还是威胁。但是你可能的结果告诉中国人是韬光养晦，但是又出现一个误差。
我到了印度，问印度人，人家都在研究印度，印度也是大国，为什么你们不说大国崛起，后来印度人说我们的宗教文化不太响应这个，印度宗教是多宗教，管理欲望是很好的，所以不像中国文化对欲望是不太管理的。他们在这个问题上，并不像中国那么多学者，这么多人焦虑这个事，他们不焦虑这个事。我至今还没有完全想明白，但是总觉得这是一个问题，这是一个问题在于它太多的解释，太多的混乱，给大家创造了太多的话题，最后让整个现代化过程中被严重了。
第二个问题，我看了七八集《大国崛起》，没有看到美国，美国之前看了，所谓这个崛起是领袖的崛起还是一个制度的崛起，好像这个片子里没怎么讲。实际上俄罗斯的崛起都是一个人的崛起，是领袖的崛起。但不是一个体制，一个制度的崛起，所以老被打断。而英美的崛起是改革了整个社会体系和制度文明，所以一直延续这么多年，讲到张维迎讲的制度不确定的安排。反过来看我们讲的这些东西，究竟研究我们的崛起，是研究落脚点在牛比上，还是研究怎么牛比下，持续的牛比下。我们怎么样持续地保持制度安排的进化，而不局限于某一两个领导人的大国风范。在过去150年来，像我们这样有25年以上稳定增长，这是很少的，几乎是一两次这样的机会，也就是在过去150年来，民营资本的发展历史，最长的没有超过15年。从1911年到1937年有一段民族资本发展好的时间，但是最好是1927年到1937年，但是抗战以后，民营资本没有了，到了1949年，1956年彻底销毁了，然后到1978年，1993年有了公司法，才有私人资本，到现在一部也就14、15年时间。也就私人资本的历史在150年来，现代私人资本的历史非常短。现在没有一个制度安排来保证这个事，另外在我们150年当中，我们有很多领袖，真正领袖创不创造财富，根据思考和观察来看，历史上领袖是不创造财富，只有制度创造财富，这两百年来中国出现了伟大的皇上和领袖，应该说为人称道的十几个以上，但是我们的GDP 由曾经在全球占到四分之一差不多到现在我们才占到6%。但美国这两百多年，我们能记住的领袖就一两个，但是GDP占到全球三分之一。显然不是领袖在创造财富，看这个片子我们坚信一点，我们要保证私人资本和社会市场经济长期稳定的发展，制度的安排和选择是第一位的，而领袖只能在创造制度的基础上，能够坚定他永久的地位。如果只是在一两件事情做得好，而在制度安排和创新上，不能够有根本的路线的话，这样的领袖都是昙花一现，中国这样的崛起也就是昨日黄花，根本不可能期待很久。我们作为企业领导人，更关心的是后面这件事，至于全世界对我们怎么看法，这件事有很多伟大学者，让他们慢慢去研究，我们关心后边这件事。就这样。
刘东华：因为我们都是重量级的专家，把问题切得很深，但是就某个嘉宾的话题延伸出来，半天就不够，我们先走一遍。
王维嘉：每个人对这个问题的兴趣和自己的经历有关。我1985年去了硅谷，当时的中国情况和现在很不一样，到美国以后，所有看到的东西都是震撼，当我看到八条道路高速公路，开到125公里的时候，那种感觉是想哭的感觉，你看到所有的事情，马上会想中国什么时候变成这样。几乎每天或者每秒钟所接触每件事情，不管到超市也好，到学校，这种反差非常大。因为我自己是搞技术的，技术对超级大国的关心比较多，也看了书，所以我在2002年的时候在亚布力有一个发言，这也是大国崛起这部片子表现的一招先吃遍天的概念，像美国人非常幸运，同时做了三个技术，一个是交通，火车在19世纪中叶把美国的区域市场变成了全国性市场，一下出现了全国性大公司，有规模效益，一下子公司就起来了。同时发明了电话，贝尔19世纪下半期发明了电话，电话造成了全国性的工厂，没有电话就不能管理全国公司的。火车造成了全国性运输的可能，电话造成了全国性管理的可能，这两个东西造成了区域市场变成全国市场，美国真正的崛起最主要是这两个市场，当然还有第三个，能源和电力，石油公司洛克菲勒，还有爱迪生基本上同一时间。美国这个国家非常幸运的是同一时间抓住了三个最根本的技术，交通、通信和能源，持续了一个世纪的崛起，到20世纪的中期，量子力学，发明了半导体，半导体直接导致信息时代的到来。
从70年代开始，整个全世界创新跑到硅谷，70年代半导体，80年代PC，我是85年到美国，当时微软还没有上市，思科刚刚成立，这25年当中，发生了如此巨大的变化，90年代毫无疑问，最大的技术是互联网，我一直关心什么时候是中国的机会，中国怎么能抓住这样的机会。我还在考虑一个问题，什么是超级大国，是不是GDP第一就是超级大国，是不是全世界海外都驻兵就是超级大国。我认为超级大国的标志有四个输出，第一输出制度，美国的制度，第二输出文化，好莱坞、汉堡包，星巴克，第三是输出资本，第四是输出技术。中国如果输出制度，我们自己还没有弄明白。输出文化，英国全世界统治两百年，使得英语成为全世界事实上的共用语言，美国所有的东西都占便宜。但中文今天在全世界除了华语区以外，真得没人说，大家说美国的华文热，和中国的英文热根本不是一个数量级，美国对学中文有兴趣的人到今天为止也就几十万，而中国有兴趣学英文的人是所有的人，今天为止，英文是世界的共用语言，这个是短时间改变不了，中国输出中国的文化是非常漫长的过程。说到最后，中国唯一有希望崛起的突破点就是输出技术。不再多占用时间了。
王梓木：我认认真真把五大国崛起看了两遍，大国崛起发生了四种现象，第一是技术革命，最早是荷兰的技术革命，后来是瓦特的蒸汽机，爱迪生的电气化，第二次工业革命，都伴随着技术革命。第二次是制度创新，大国崛起有新的崭新制度问世，集中体现在经济上的自由竞争，政治上的民主化。美国把爱迪生电气化专利直接写入美国宪法，这是全世界第一个，宪法肯定专利。第三种情况是思想上的解放或者思想上的创新。最早是亚当斯密《国富论》的出现，亚当斯密只是英国邮电局很小的员工，当他写了这本书以后，社会上很多人知道了，有一天接到请帖，参加晚上的party，到会场一看，都是英国的王公贵族，进了房间以后，大家不由自主地站起来，向他鼓掌致意，他不好意思，赶紧坐下，但是没有人坐下来。这个时候有个人轻轻走在身边，说了一句老师不坐下，学生怎么能坐下。说这句话就是当时的英国首相。一个国家尊重思想，尊重知识的首创能达到这种地步，可能大国崛起思想的平台就出现了。第四种现象就是海外扩张，资源少的国家就扩张，但是也有意思，扩张的前提是开放的状态，最典型是日本，当美国政变，兵临天下的时候，日本的选择是开战还是开国，我们的传统想法肯定是开战，日本人选择的是开国，让美国人进来，说日本人学了中国两千多人，想一想世界让还有能打败中国的东西，就想想这是什么东西，把西洋人放进来，日本的欧洲化最厉害，我们国家要想成为大国，改革开放也是一种开放的方式，要想成为大国，就要技术革命，制度创新，思想上的解放，再加上对外开放，大国崛起发生这四种现象。
作为中国，我一直认为中国就是大国，只不过没有崛起，没有崛起不能成为强国，大国崛起里有的并不能成为大国，像荷兰才150年，怎么能成为大国呢，是历史时期的强国，靠当时的技术，成为世界上的强国，大国的概念是什么？作为大国，一个是资源大国，有人口、地域，文化和历史，但是大国不一定沉淀强国，要成为强国崛起，有很多因素决定的。中国要成为强国的话，有很多事情要做，美国成为强国有一百年，没有人超过它。中国要成为强国，要挑战上一个强国非同小可。中国要成为强国，要推动中国的商业进步，前面四种现象都伴随商业进步。所有的大国崛起都伴随着商业进步，我们国家要想大国崛起最重要的是商业崛起，包括政治上进一步民主化，这都是中国大国崛起必由之路。中国是可能成为大国的，但是要成为真正的大国还有漫长的路要走。
郭为：前面几个老师都讲得很好，到后面不知道讲什么了。第一，还是非常感谢中央电视台，确实给全国老百姓带来了文化大餐。拿我自己来讲，我们对西方的文明或者对世界的历史了解非常少，昨天溯宁搞了一个小party，从美国留学很多，但是对欧洲的了解很少，大国崛起我自己重点是看到欧洲这些国家是怎么发展起来的，再加上过去三年，代表团每年都去，欧洲是一个很有意思的地区。刚才讲到四条，技术、制度、思想、扩张，总结得非常好，我在想，我自己在整个片子里印象比较深的就是制度和技术的结合，当然里面有文化，比如说蒸汽机的发明，如果当时没有商业资本的支持，蒸汽机就没有，这包括今天的硅谷也好，所有的创新团队来讲，后面要有一个制度支持，而制度之后，刚才讲为什么人家会建立这样的制度，根本原因是文化的传承。田源主席讲过一段话，他说中国没有办法改变，我们有五千年的文明历史，有过去近代三百年的落后被动挨打的殖民地的历史，还有50年国产党执政的历史，还有20年改革开放的小历史，所有的东西浓缩在这样大的历史环境下，如果想超越这个，学习美国，美国所有的东西都很先进，但是我们学习不过来，这个可能是我们要实现思考的。欧洲恰恰是多元化的国家，我们老想讲中国文明多伟大，多了不起，我们到意大利，去罗马，人家公元前七百前修的城墙，比我们长城好多了，现在还在保留，我们保留的大部分是明代长城，距今现在是几百年，人家是二千年。我们看古罗马的文明有非常大的差距。
我们不能够盲目地说我们要如何如何地伟大，我们真正能够把我们自己做好，把我们国家强盛起来这很重要，不是说一定要走到怎么样了。我们造汽车的时候，人家说中国造汽车会有什么问题，会由美国、日本、欧洲，我们到欧洲，意大利五千万的国家，也有汽车集团，人家汽车做得非常好。他们的汽车非常漂亮，也许他的发动机没有办法跟大众这些车来比，但是根据他的文化特色所创造他的产业文明。在大国崛起的时候，我们要学习和借鉴的东西，在全球化过程中，你的多样化如何去体现，如何体现本民族的文化传统历史以及它本身所带来的商业机会。这一点是非常重要的。我们怎么样去学习，怎么样去发展自己的产业，要结合自己的情况。现在讲科学发展观比较高，但是很现实来讲，怎么样利用我们的力量推动能够建立商业的制度，在我们的文化基础上，能够符合现在老百姓的想法，确实是有一点，英国对有些人确实是一种眼光，中国人对有些人又是另外的眼光，在这种文化情况下，怎么样去发展，这种东西怎么去改变，可能都是影响我们企业。最近感觉整个民营企业压力还是比较大的，在现在情况下这么大压力下为什么出现这种情况，实际上跟我们的文化、传统要结合，怎么样去改变。大国崛起本身出来之后，是大家更多了解世界文明的历史，在这样的过程中，中国要找出一条适合自己的发展道路，从自己的企业来讲，制度建设可能比一两个创新，比一两个点子更重要，真正让这个企业成为百年老店，长盛不衰来发展。非常同意冯仑讲的，不是依靠个别的因素，而是依靠整个制度。
正略钧策：最后一个说话是最难说的，说三句话，第一句话，我觉得中央电视台的新闻联播节目代表主要的政府声音，春节联欢晚会基本上在网上老百姓一片骂声。我看《大国崛起》这个纪录片在2006年中央电视台挣足了面子。中央电视台自己搞了年度经济人物，去年年度经济人物中央电视台自己比较谦虚，从老百姓心理来讲，至少作为我本人来讲，《大国崛起》这个系列片应该列到这样的层次上，这对中国当代市场的解放或者对正确认识自己起了不可替代的作用。对做了社会贡献的新闻工作者，历史应该记下。这个纪录片不仅看了，而且我写了九篇评论，大家看我的博客可以看到。每篇大概都在两三千字，写完以后，有三个部级领导让他的秘书来找我，要这个文章。
我对《大国崛起》是情有独钟，有很多研究，或者说我自己有很多的体会。跟我们做管理是形式不同，本质是一样的。不同的人看同一个东西，看出来的东西是不一样的。我讲第二个感受是看完以后，在现有的政治体制下面还有社会管理体制下面，非常好的批判方式，我看到更多的是我们的短处或者比较一下大国，看看自己缺点在哪里，在我从小的概念里，大国一直是疆土面积大或者人口多，比如说以前小学、中学读书的时候，加拿大是大国，印度是大国，澳大利亚是大国，是因为他们国土面积大，人口多，但是看完这个以后，发现真正大国的标准是影响力，对整个全球和世界的影响力。如果你按照这个标准去看的话，可以看到像葡萄牙、西班牙都非常大。这部片子另外一个可以载入史册，就像现在超女PK词，就像我们说的农民新的含义一样，这个片子给大国赋予新的含义，从此以后，中国人民都会把葡萄牙、西班牙都会认为在历史上曾经做过大国，我们这样受国教育的人都不会认为葡萄牙、西班牙是大国，很搞不清楚郑成功收复台湾是从荷兰人民那里收复，搞不清楚，看完这个片子知道了。不同的人看这个片子感受不一样，这是很好作品最重要的标准。
第三个，谈我的感受，20年以前，当我在读高中和读大学的时候，有一部震撼性的开拓人们视野的电视片叫《河殇》，后来就无声无息了。首先希望，同样相信《大国崛起》这部片子不会马上无声无息，还会在很长时间内被很多代中国人记住。我感觉到的概念是看现在的政府做了很多事情，从现在看不出来我们可以成为大国崛起很好的苗头，去年在这个地方就讲了不仅企业要改革，政府要改革，我们干三件事情，五年前看股市，股市现在很好，觉得了不起，春节发了大红包。如果回到五年前，回到八年前，股市经过这么多周折以后，才慢慢走上国际通用规则，慢慢解决了股权分置的问题。是不是可以没有这个阶段，直接走到这步，这是一个例子。第二个例子现在房市，房市虽然房价表现出来的方式不一样，但是本质上体现了政府对市场经济下面类似这样问题管理能力和股市的过程是一样的，我对房价这个问题很有信心，但是对现在很多做法，我认为这个过程反映了政府的管理能力，反映了社会改革能力，远远落后于经济发展。在我的博客里讲过，2006年12月15日中国加入WTO满五年，标志中国对外开放主要大事情全部做完，对外开放的基本格局已经形成，接下来是对内改革。第三个还没有看到头的是医疗改革，股市改革基本打赢了，房价改革正在打赢过程中，还没有打赢，医疗改革现在还不知道，方案没有出来，还不是没做，也不知道对还是错，老百姓的生活就跟这三件事情有关系的，这三件事情都标志着政府对社会事务的管理远远落后于经济的发展，社会的需要，以这样的角度去评判的话，我认为看到的大国崛起的历史，这个过程我们想做大国，是比较悲观的。九评大国最后一篇文章的题目是有崛起就有衰落，而不是倒过来，有衰落就有崛起。
今年2月19号是小平逝世10周年，写了六评小平遗产，也是在我博客上。解放思想实事求是，发展是硬道理，摸着石头过河，我写六评小平遗产，目的不是别的，时代到了今天，我们更需要有认识和突破，现在没有指导性的理论来破，看到只能是过去九个国家的大国崛起，而不能看到中国十个大国的崛起。
刘东华：因为大家发言的效率都比较高，切得比较深，虽然公平优先，我没有打断大家，很多问题已经触及了本质。刚才冯仑兄提到的问题为什么引起那么多人关注，它是重大而混乱的问题，那么重大，但是大家又没有结论，所以引起的关注特别大。而中国像葡萄牙、西班牙、荷兰都是很小的国家，他是小而强，然后强而大，咱们中国客观上就大，人口也好，土地面积也好，客观上就大，原来也比较强，后来弱了，贫了，落后挨打，现在如果你稍微过上正常的，今天这个世界里，过上平均一点的生活，你就是一个没有任何国家可以忽略你的巨大存在。所以大国的崛起，一个是中国人具体到每个人还是国家，可能是领导欲，就是骨子里，中国人几千年来就是这个使命感与生俱来的有这么一种气质。如果你有了这个规模，可能就更想做这个领导者。实际上如果你真正强大的话，更多的首先是你的安全，一个国家首先要安全了，安全才可能富足，幸福，幸福可能是一个最基本的也是最重要的指标。学者可能是对真理负责的，媒体人应该对梦想负责，而政治家包括企业家是应该对结果负责的。在大家已经发表的见解基础上，我们既站在自己的角度，又站在政治家的角度，大国崛起研究的是尤其是五百年来全球范围内大国强盛的一般规律和阶段性规律，结合中国的具体情况，探讨一下，中国如果真得要强大起来，要让老百姓幸福起来，排列一下的话，刚才大家说到制度、技术、思想、开放，如果排列一下的话，轻重缓急，最重要的指标，就这个问题，学安先发表一下你的见解。
任学安：顺着刚才的思路，我想说，按照昨天张维迎教授说的，媒体是尽社会责任中排到最后，相对企业家来讲，更应该尽到社会责任，从责任角度来讲，今天在场的诸位，除了极少数工作人员之外，都是享受了小平同志先富起来这批人，你们是走在最前面这部分人。今天早晨在散步的时候，看到了亚布力在那上面有一个路牌叫高速度高质量建成什么什么滑雪场。我们现在发展非常高的水平，应该倒过来叫高质量，现在把高速度放在前面。今天到场有宁夏的书记，还有很多官员和干部，他们特别渴望有这样的发展速度。今天在场都是速度最快一批人，你们先富起来，你们遇到的困惑的地方，显然要比中富、未富还有现在渴望富的那些人要多得多。这是中国的现实。昨天说少了一点民族主义的东西，现在回想起来，全球竞争的状态下更多是以企业形态呈现的，但是企业背后仍然是国家的方式出现，仍然是国家竞争。不幸的是在开放某些领域出现过渡开放情况，以至于张志勇先生的李宁公司在奥运赞助商上面没有受到国家的保护，我们希望应该是国家来保护他，因为更多的国家处在今天这样的发展阶段的时候，实际上是国家的力量在企业走向海外过程中，起到非常重要的作用。TCL的李东生(李东生新闻)在这方面有非常深刻的体会，你感受不到国家在这个过程中给予他们强有力的支持。好在有一个强大的国家总比国家弱小要好得多。
1900年的时候，我们北京，我们首都每个胡同里挂的旗帜不一样，这个胡同是比利时的国旗，对面可能是西班牙的国旗，再往里走可能是英国的国旗，这个惨状我们应该迅速忘掉。另外还有现在先进的历史文明，在中国探索的历史中间，在中国的土地上都曾经不断地试验过。今天最喜欢的也就是说君主立宪制，议会共和制，都在中国大地上实现过，我们更应该问的一个问题，为什么没有实现成功，为什么今天走上这样一条道路。这让我们想起来两个中国伟人说得话，一个是一段对话，我们东方的李鸿章先生，另外一位是伊藤博文的对话，在签订马关条约，伊藤博文问李鸿章，李大人，十年前在天津见面的时候，您曾经说过，您要带领这个国家进行深度的改革，十年后，我们又坐在一起，我发现这个国家什么都没有变。李鸿章告诉伊藤博文，他说伊藤君，我是想要改革这个国家，除了我，这个国家没有任何一个人想改变它，我一个人的力量根本没有办法。在他之后十几年鲁迅先生又说了一句话，说中国之大，中国之难，即便你想搬动一个桌子都是不可能的。这样的探索，想说的是我们在七八年之后，我们找到了这样一条道路，这条道路真得很好，我们老说制度创新，这就是制度创新，这条路具体的表述是什么？它就是社会主义市场经济。这条道路很好，再按照维迎昨天说的话，中国经济发展最大的威胁是什么？对市场经济的信心，稍微有点历史感，不要那么过于急躁在某些领域试图推进引起更大振荡突变式的变革情况下，我们现在走的这条道路真得非常好，关键是我们怎么样沿着社会主义市场经济这个道路继续走下去，没有不存在问题的时代，即使是东方最现代化的国家日本，日本小泉政府的垮台是为什么？也是因为邮政改革，他也是在各个领域需要改革，改革必然会面临各种各样的问题，今天面临的这些问题仍然是改革中间的问题。但是不能够因为改革得慢或者快而否定这个改革的趋势，这一点是非常关键的。由此我想简单地做一个结尾，对在座的企业家来讲，今天有一个调侃的话非常好，它叫“鸟大了，什么林子都有”。我特别希望中国的企业家自己用现有的体制创造性的把自己做大，做得更大，做成一些大鸟，你一旦大到一定程度了，你自然能找到那片树林。比如说我们有些人在宝岛上为所欲为，就是把自己练就成一只大鸟。我们不希望谈政治，更希望作为经济领域各位的棋手们，我们今天会场的人还是太少，大富翁还是太少，有眼光的大富翁就更少，有民族情怀的大富翁也还是太少。当这个群体如果像小平同志说的中国的改革开放重要的力量是什么？我们有海外八千万优秀中华儿女，的确是这样，在早期演进的资金大多数来自海外八千万的海外儿女，我希望国内就有八千万优秀的，世界级的富翁，我们想想今天是什么样，我们这片林子将会变成什么样，这个非常重要。我们的发展道路已经确定了，关键是怎么走，怎么走，我说一句话，穿全球最好的鞋，包括耐双鞋，走自己的道路，还世界一个文明。一定是文明不仅是西方的，也不存在东方得，只要你坚持自己的道路，这样的民族，这样的国家才是真正有希望的，由此我觉得我们还是特别觉得历史上三个伟人给予这个民族最大的贡献，是孙中山先生、毛泽东、邓小平先生，在这点上，完全同意连战先生看完《大国崛起》之后的一句感言，他说在历史的关键时期需要历史伟人出现，我想他肯定是有所指的，面对今天海峡对岸那样乱糟糟的状况。谢谢大家。
田溯宁：刚才想一个事情，从数字来算一算，真正进入到所谓富人俱乐部，美国两亿人，日本一亿多一些将近两亿，欧洲加在一起可能八亿左右真正变成了所谓富人俱乐部，而这八亿人是整个五百年来通过各种战争、革命、技术创新、制度创新产生的结果。中国人要加入这个俱乐部，13亿人、15亿人，是整个俱乐部五百年来才形成的人数，不仅要增加一倍，从数量来讲，而且希望在50年之内实现。50年实现五百年产生八亿人左右的富人俱乐部，我们要打倒它。这样的数字挑战，是非常巨大的挑战。
第二，很重要的问题，我跟维嘉是搞技术的，中国要完成这样的经济变革，可能一个非常重要的手段，必须发生根本的技术创新和革命。就像人类在黑暗的时代发明电一样，整个世界改变了，在过去的创新时代发明汽车，发明蒸汽机，重大的技术创新，可能才使 我们这个民族能够走不通的道路，能够在短期内加入全世界富人俱乐部。这种技术的变革是在哪里，如何产生，在未来十年、二十年的机会，中国能不能有自己的瓦特，自己的爱迪生，自己的贝尔，这些因素是下一阶段非常重要的因素，在什么地方产生，中国的贝尔，中国的爱迪生，中国的瓦特。如果说有政治伟人的话，也需要有充分在实现民族复兴伟大的中国创造家和发明家。在这个过程中看历史，很有意思，爱迪生在发明电灯泡之后，电灯不为个中人所接受，在自己家做了很多试验，把灯点亮了，当时所有人认为蜡和煤油灯不错，支持他的人就是华尔街上当时所谓摩根，摩根对电，对创新非常关注。但是他自己的钱也没有办法来改变整个照明行为，有一年圣诞节的时候，把所有的好友请到他们家中，摩根的家是当时美国第一个家里用上爱迪生发明的电灯泡，说在圣诞节用新的方式庆祝圣诞节，把灯打开，这个灯持续三分钟就爆了，本来想用这种方式证明伟大的技术发明，在当天变成一个笑话。即便这样，摩根一直没有放弃对爱迪生的支持，逐渐使这样的伟大创意变成工业。贝尔发明电话之后，当时所谓的西联电报非常发达了，人们不知道把电话当什么用，到底把电话干什么。第一次打电话的时候，他说人们认为电话唯一的应用可能是某一家出现了紧急事情，能够听到。比如一个人逝世了，电话能通到牧师家里，给他唱一首好听的歌。伟大的发明家在未来的中国能够出现，但是怎么样把伟大的创意变成更伟大的工业，怎么样在这个环节上能有一个结合，金融创造和产业。这个环节是未来很重要的环节。对我来讲，中国的复兴之路或者中国的大国崛起之路，首先这个时代已经给了我们想象力，我们可以成为伟大的国家，在实现道路上，最关键的是要出现真正跨时代的技术创新，使我们实现财富创造的道路走一条与过去根本不同的道路，就像发明飞机，发明电一样，呈百倍上千倍的提高，这是第一位。
刘东华：制度不断进步过程是对人的创造性不断解放的过程。刚才赵民最忧心忡忡提出了对中国大国崛起的未来到底有没有未来……
冯仑：我补充一下他讲的所有的关于技术，所有的进步，的最终整个大国崛起的脉络是私人资本成长的过程。现在最重要的是维迎的担忧，如果私人资本不能够很好地发展，市场经济就没有。去年有趣的现象。在去年一方面我见到很多老板都沉浸在财富巨大的增长，因为去年人民币升值 3%，股市涨了130%，房地产涨了15%以上。如果你是房地产的上市公司，你的资产合在一起算一下，能涨多少。我见到一个老板，他就说做了别的事情都没涨，这几年房地产上涨公司一下子变成70亿，民生银行总帐现在也有50多亿了。一方面财富增长效益很大。另一方面连续三年国有经济比重每年在上升，在99年民营企业扶正，我老开玩笑由小姐变成二奶扶正，还没有彻底扶正，这个时候强调国有经济的控制力，但是从去年开始，国有经济从一个力变成了三个力，叫控制力、影响力、带动力。到金融街上看，国家资本主义的力量已经非常强大了，从去年资本市场上，整个市值国有经济占了主导。在未来一段时间里赵民的忧是存在的。一方面少数私人资本的财富数量很少，但是个人资本的数量超过200亿，另外一方面国有经济的影响力、控制力、带动力越来越大，份额越来越大，另外它的比重越来越大。这种情况下就会出现潜在的冲突，这种冲突会影响到市场竞争，市场经济体系和大家对市场的信心以及最后少数私人资本的命运岌岌可危。而这些都没有了，私人市场没有了，溯宁说对了，摩根对照明的兴趣就没有了。大国要崛起，私人资本以及相应的财产安排制度和社会管理制度一定要建立，这样才有通路。否则的话，赵民还得写九篇，最后一篇是给你自己写悼词。
赵民：去年年底的时候，在我们公司设立两个联合CEO，我自己就退化管理，有时间写博客。也不是因为这个原因，我从去年看到我周围很多朋友发生的事情，有点打击，我觉得做公司做大了也没有什么意思，做到最大，像比尔盖茨，挣了那么多钱，辛辛苦苦捐掉了，没有什么意思。就跟我现在写博客，我把文字捐给社会，是一样的。赵民写博客和比尔盖茨捐钱是一个道理。冯仑说了如果这个问题不解决，就是这样的结果。大家看看今年过年的时候，任志强(任志强新闻,任志强说吧)和时先生的争论，我在看，我觉得这个话不是在讲道理，既然要讲道理，要实事求是，用数字说话。这个东西对和错明白人一看就知道，只要读过中学教育的人都能看得出来。因为这个数字基本上就是加减乘除，没有高等数学的。但是你看网上的留言，任志强是不看留言的，那是他自己解脱的，像我们这样看，就感觉很不舒服，你如果是这样的舆论环境和这样的民间情绪，财富怎么创造。
刘东华：我觉得赵民刚才说得有些混在一块，如果你说我们身边受到的困扰，这个大家都能够有共鸣，如果说比尔盖茨那样都没有什么意义，那就是人类可能就没有什么意义了。关键有没有可能做成，有没有这样一个土壤。因为时间非常紧，赵民这个问题带有普遍意义，现在中国人觉得崛起有希望了，最后有很大的忧愁，忧虑，最后谁能对这个问题做一个稍微带总结性的，对结果负责的发言。
冯仑：国家的崛起如企业的崛起，人民的崛起，公民的崛起，不一样。比如说房地产三年以前，A股房地产大概64家上市公司，前10位里的前6家都是民营，最大的市值是将近100亿，调控了三年以后，现在105家A股房地产上市公司，前10位最大的是700亿市值，但是前六位都是国企。最后是崛起了，崛起以后是国家的崛起，是国有资本的崛起，但是私人资本没有崛起，这种崛起我认为时间会很短暂。最终要想崛起一定是私人资本以及代表的企业以及公民社会，权利往社会下放，公民从这里也崛起。如果在这个社会范围内，私人资本不能崛起，公民权利不能崛起，社会的法制制度不能崛起，在世界上短暂的强大那么一下，像我说俄罗斯曾经有过，没有意义。真正要解决崛起，还是要国内自己该崛起的地方先要崛起。
赵民：如果看党的86年历史，包括1949年到现在执政的历史，每一次巨大的中国社会的进步都和一个伟人重要的理论诞生是有关系的。到现在能够坐在这里高谈阔论由改革开放带来的，由小平的改革开放理论带来的，执政党不再有新的理论突破，根本不可能解决冯仑的问题，这是最重要的。
刘东华：赵民说的可能还是一个手段的问题，刚才冯先生说的中国一百多年出了那么多领袖，但是没有出现社会的巨大进步，但是我跟冯仑兄不同的观点，真正的领袖从根本意义上都是为了解决人类的制度安排问题，谁能解决得好，谁就是值得人类铭记的了不起的领袖。刚才冯仑兄说的是结果，我说的一个国家如果所谓崛起，所谓强大，你的终极目的是什么，终极目的一定是老百姓的富裕、祥和，他的幸福指数，老百姓的幸福指数是一个最根本性的指标。最后怎么对外部世界说怎么怕人家担心我们的崛起，中国自古以来最强大的是你也是大象，从来没有变成食肉的虱子，你也是精于没有变成鲨鱼，你是孔雀或凤凰，没有成为老鹰，是中国这个民族总体来说不是食肉动物，这个东西我们用不着害怕人家担心我们，最重要的是我们自己是不是真得能够持续的，健康的，真正地崛起，这方面东升兄你在这方面说得比较清楚，做一个总结性的发言吧。
陈东升(陈东升说吧)：说一个事实的表述，中国或者用崛起或者用强大的逻辑过程，鸦片战争是中国落后的结果，也是落后的开始，同时也是中国崛起的开始，崛起大家要寻找一条道路，先人们认为船最重要，洋务运动，觉得制度重要，是无须运动，历史就是这样的，历史不是混沌的，历史不像他们说的，浑沌是一个表象，走到精神层面就是要对制度推翻，不是所谓的君主立宪，那就是孙中山资产阶级革命，这个过程带来了军阀混战不讲了。包括李光耀都说，中国崛起对他们是很好的，他的潜台词是毛泽东的共产主义革命不胜利，中国今天更强大。中国是蒋介石带向民主的国家还是毛泽东带向苏联时代的社会主义国家。毛泽东成立的新中国推翻三座大山也好，一个强大的主权国家成立也好，总之从这个时候开始，真正关起门来做自己的事，我的观点是毛泽东把中国从农业社会带向初工业社会，很简单就是国民经济体系和工业体系的经济还有两弹一星，还有一个观点跟任志强讲，我就讲历史，今天邓小平是很伟大的，没有国民经济体系的建设，没有工业体系的建设，没有两弹一星，最重要的毛泽东发现了这样的世界三角，形成三角应该从72年2月尼克松踏上中国领土的时候，是中美联手要把苏联打败的时候，很多人认为苏联被里根打败，打败苏联开始是尼克松踏上中国国土开始的，西方的三角关系被西方大门打开了，所有的西方跟中国建交了，到邓小平搞改革开放的时候，美国不提防我们，如果美国提防我们，不会把工业转移到中国，世界银行不会到我们这里来进行基础设施建设，邓小平把中国从初步工业国带到新兴工业国，今天我们的国家是从新兴工业国迈向中等发达国家。你们讲崛起也罢，讲民主制度也罢，都是一个过程。中国今天只是在建设中等发达国家，向这样的方向迈进。作为一个发达国家还很遥远，正因为中国是一个大国，市场很大，中国因为是这样大的规模引起人们的关注，我要讲，今天我们是完成中等发达国家进军的过程。你们的观点我也赞成，比如技术是不是至上的，在早期的国家崛起，技术至上，可以垄断，英国当年对纺织技术的垄断，谁要带出这个技术是杀头的，还有专利技术。今天技术很快复制，有两个技术在中国应用最好，手机和互联网。今天在世界，技术已经不是决定国家崛起根本要素，根本要素就是市场，中国必然成为世界第一大市场，一定是世界第一大强国，可能要50年，可能要80年，可能要100年，我认为今天是市场决定。比如说世界是平等的，世界是经济全球化，经济相互的融合，独立的市场决定国家将来竞争的关键。
任志强：我替冯仑翻译一句，冯仑给我们的教育，世界各国的崛起就来源于私有化，中国从历史到今天为止都没有私有化，中国即使在几千年皇帝的时候表面有私有，但是普天之下莫非王。毛主席领导我们闹革命最后成功靠马列主义的公有制，而邓小平改革的成功打破公有制。现在用马克思主义的一套来打破已经打破的公有制，这个制度一定是失败的制度，民营企业和私有资本既没有正式的法律地位，又不完全是公有制的条件下，可能就会出现赵民所说的，如果没有一个伟人在制度上去改革它，是值得担忧的。可能国有资本逐渐民营化，但是私有制不被占有统治地位或者不被法律承认的时候，怎么会有科技进步的，所有的科技进步都是美国宪法专利允许你有私有财产，在所有大国里有准契约条约，哥伦布出去的时候，拿10%的财产权，私有财产为基础的，才产生后面一系列的制度革命。如果中国用公有制的理论管理公有制和公有制并行的国家制度的时候，一定会出现理论上的冲突，最终这个理论冲突一定能找到解决的办法才能实行这个大国崛起。
王梓木：中国改革开放以来，从GDP增长速度来看，已经进入大国崛起的历史，我不那么悲哀。大国崛起是漫长的历史，但是从中国改革开放以来，中国对世界的影响力来看，已经进入大国崛起。
任志强：明天可能被没收了。
王梓木：如果大国真正崛起起来，最重要还是持续不断地制度创新，制度创新依赖于思想的进一步改革和解放，是全民族的改革和解放。如果一百年都是按照现在的增长速度，中国一定是大国。
刘东华：最后我用冯仑兄曾经说过的一句话，还有刚才学安的一句话做一个小结，冯仑兄说的一句话，后来得到很广泛的引用，就是伟大是熬出来的，一个大国的崛起没有那么容易，我们需要耐心。再一个，学安说的鸟大了，什么林子都有，大家都知道现在大鸟都很难受，但是一难受就想大鸟有条件创造消极的从容，老子不干了，老子去玩了，消极的从容条件就具备了，在这里，我们一直是企业家精神的积极的弘扬者，大国要勇于承担大鸟的责任，大鸟不要动不动就想退回去，满足于消极的从容，要积极地创造了不起的那种积极的从容，而且大鸟多了，共同营造大林子的基本规则，再用企业家的大鸟们去影响政治家们的大鸟，影响那些制定规则的大鸟。所以我觉得大国崛起是可以期待的，谢谢大家！
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