2006年8月10日搜狐财经邀请到了中国企业家论坛的三位重要嘉宾田源、张维迎(张维迎新闻,张维迎说吧)、任志强(任志强新闻,任志强说吧)，一起做客搜狐财经，和广大网友讨论中国企业家论坛的发展、谈第三届深圳高峰会的主要议题"什么改变中国"等话题。
相关背景介绍：中国企业家论坛第三届深圳高峰会将于2006年8月25日－27日在中国深圳召开，点击进入中国企业家论坛第三届深圳高峰会专题报道：https://business.sohu.com/s2006/shzgf2006/
访谈现场全景：张维迎、任志强、田源、王子恢（从左自右） 摄影／孙国华 |
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访谈精彩观点：
田 源：中国企业家论坛是企业家自己的论坛、是一个草根论坛
任志强：参与中国企业家论坛是一种社会价值体现
张维迎：制度创新的核心是如何调动大家的积极性
王子恢：中国企业家论坛是中国的企业家们进行学习的组织
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主持人王子恢：各位网友大家早上好！非常感谢关注我们今天的在线访谈。我们今天在线访谈实际上是第三届深圳高峰会网络新闻发布会，非常高兴请来三位嘉宾，他们都是财经界鼎鼎有名的人士，他们同时又是中国企业家论坛的负责人。他们分别是中国企业家论坛主席田源，中国企业家首席经济学专家张维迎先生，中国企业家论坛的负责人任志强先生。
主持人王子恢：首先非常欢迎三位嘉宾的到来，我们今天的论坛是从深圳高峰会这样一个话题开始，我们知道中国企业家论坛是中国最有影响力的企业家论坛。到现在已经办了六年，深圳是第三届。8月25号将在深圳正式召开，现在许多人都在关注这个会议，所以我们还是想借这个机会请田源先生跟我们的网友介绍一下中国企业家论坛的情况。
田源：中国企业家论坛是由我们中国一批各行业的知名企业家创办的论坛。从第一届到现在已经6年，这个论坛创办在2000年底，在新世纪的时候新经济问题引起大家的关注，所以在那个时候大家都感觉到需要一块儿来探讨一下未来的经济发展的趋势，以及新千年对新经济的影响，所以那个时候我们大家一起创办论坛的愿望是聚在一起讨论问题。
这个论坛很大的特点，在这一次论坛当中开了一个先河，过去各行各业的企业家在一起。比如说房地产的在一起探讨房地产，IT的就讨论IT的。这次我们是跨行业的，也包括每个行业的企业家讨论问题。所以第一届论坛我们当时是新千年的到来对新经济的影响，所以那一年我们的很多企业家围绕这个题目发表了很多观点。包括张朝阳先生的观点我还记忆犹新，他从崖壁的山上滑雪滑下来，然后非常的激动，他给我讲了两句话我至今印象深刻，一个感觉是从山下滑下来的时候就跟搜狐的股票也要从山下滑下来，股票从几十块钱跌到一块钱的感觉一样。他第二个他跟我讲你投资搜狐是最好的时候，我准备增持了。所以我自己觉得是特别大的遗憾，当时对搜狐不是十分的了解，对IT业的信心不是很强，后来搜狐又涨了二十多块钱。
主持人王子恢：现在都到30多块钱了。
田源：我们这个论坛这六年来几乎是每年一次，这些寒冷的东西在山沟里面基本上接近于半封闭状态，很多企业家聚集在一起，所以每次论坛都有新的观点交锋。对全国经济的发展、企业家的发展的展望，我们现在回顾起来，最近准备出一本书叫《亚布力六年》，回顾我们六年的发展。我们感觉到《亚布力六年》，会对我们的企业战略有非常重要的指导意义，这是我们的理想，就是带有总结性的、探讨性、前瞻性的。
主持人王子恢：深圳高峰会跟亚布力之间有什么作用？
田源：我们在亚布力开了4年以后，全国的影响很大。所以引起了一些地方政府的关注，深圳市政府知道了以后就主动邀请我们办一个夏季的高峰会，特别是市委市政府的主要领导，专门去亚布力去考察，完了以后他们非常肯定这个会议，这是一批有责任心的企业家，而且他们的思想非常超前。
深圳作为一个改革开放的特区，他非常需要思想的产品，也希望我们能够吸引一些海外的企业家，所以后来从我们中国企业家论坛商量，我们可以考虑冬夏两季，夏天放在深圳，除了季节的原因还有一个就是深圳离香港非常的近，特别是香港、澳门、台湾。亚布力的分工就是中国本土的企业家为主来探讨我们自身的问题，深圳高峰会是本土企业家、海外企业家结合，对全球经济从更加宏观的方面展望，这是两次会议互补性的，深圳论坛香港的企业家比较多、台湾的比较少，我觉得是有一个相对合理的分工。
主持人王子恢：有点像企业家的冬季奥运会和夏季奥运会？
田源：过奖了。
主持人王子恢：随着企业家的兴起，现在各种论坛层出不穷，我们中国企业家论坛跟这些论坛区别在哪里？想请您结合企业家独特的发展、运作的方向您给我们介绍一下？
田源：现在的确是一个思想很活跃的时代。各种媒体、各种报纸、包括各个地方的企业都要举办各种论坛。那么我觉得这个论坛应该说有很多可以参照、互补的，也有一些论坛非常好的，我觉得中国企业家论坛跟其他论坛不同点还是比较明显的。一个就是说这个论坛是企业家自己办的，不是某一个媒体办的。从我开始到我们所有的人都在坚持，我们论坛的理事会是一个非常有影响力的论坛组织者。我们由于是企业家自己办的，基本上讨论自己关心的事情。所以这种形式我们每年选题、以及邀请嘉宾、以及对于问题的探讨，因为我们知道哪个地方有问题、我们需要解决什么问题、以及如何解决问题。所以提出问题和解决问题基本上在这样一个范围内。所以这是一个企业家自己办的论坛。
第二个特点就是我们有草根论坛，就是企业是强势的，企业家是弱势。企业家个人是很弱势的，因为一个企业他怎么说呢？即使很多的企业业面临很多的问题、很多的麻烦。任何的小麻烦就会造成打击，所以我觉得就是我们之所以有一个草根论坛，虽然企业有大有小，但是在这个地方到了论坛之后就不分大小了，大家讨论问题非常的平等、直率。在这个地方不需要做假，所以这种论坛的风格，特别是一些企业家共同探讨问题，对于参会者的一些企业家，甚至网络上的企业家都有启发。搜狐财经频道都非常的关注，都进行了现场直播报道。我有很多朋友没有时间参加会，但是这个影响远不在会场。所以我希望代表中国企业家水平的论坛，跟国外的企业家交流。一个是帮助中国企业家成长，再一个走向国外，再一个创造经济价值来共同的探讨发展机会。我们是希望是这样的。
主持人王子恢：我刚才听了您的介绍，在您看来中国企业家论坛因为是企业家自己自发组织的，我就在自己的俱乐部说话，其他的就到别的地方。我们很多网友对于中国企业家论坛组织创新功能非常的想了解一下。您再结合这个话题讲一下？
田源：我们一、二、三届论坛基本上是临时组织的，开会之前我们请十来个朋友坐在一起，看看需要解决什么问题组成一个临时班子，完了就散伙。后来就发现一个论坛如果没有一个系统的组织可能会很乱也不行。或者你主题选的非常的随意，大家来了以后没有焦点。所以一个论坛每次选择一个主题是特别难的事情，就是一个论坛要有主题，要围绕着讲。选择这个东西非常的难，这么多人共同感兴趣的东西不是很多。
后来我们从第四届开始我们就改造论坛，从原来很松散、不是组织很严密、很完整的这样的班子，后来就向公司化、专业化、规模化发展。所以从第四届开始我们每个企业家出一点钱，然后组成一个基金然后组成一个公司。这样使这个发展更加的平稳。实际上这个钱我们都是放在基金里，到现在没有花。所以每年我们通过会议赞助、收费什么的，所以是健康发展的。但是我们通过公司把企业家凝聚在一起。
再一个是规范化我们是理事会，我们理事会一年大约有两到三次会议，我们在会上探讨一下：一个是报告一下工作、报告一下财务情况，再一个交流一些发展的探讨，特别重要的一项功能是我们把我们下一届的会议主题放在议事日程上来征求意见，所以我们每届主题都是理事会决定的。像这届的“什么改变中国”实际上是一个争论很激烈的话题，我们还有专业化。我们论坛有6位专职的工作人员，常年为这个论坛工作，包括嘉宾邀请、服务工作等等。这个是很少见的，我们这次有从国外留学回来的加盟到这里。
主持人王子恢：整个的专业能力非常的强？
田源：对。我们请一些有思想、有能力的人过来。
主持人王子恢：这次请的是杨振宁？
田源：对。他这次讲未来的资本市场的投资机会，他本人也是一个很有水平的投资家，同时对股份制改革有全过程的参与，跟证监会的沟通交流。这次请他来讲投资机会。
主持人王子恢：刚才听了您的介绍理事会的作用非常大的，任总来了以后理事会马上出台了一些制度，我们想听听里面一些新的变革是一个什么样的过程？
任志强：我今年亚布力会上的时候换届，我不知道为什么就推选上去了。但是我个人对亚布力或者企业家论坛的认识，它不是让你去讲然后每个人只做观众或者是听众，而是相互参与的一个企业家论坛，他和一般的论坛不一样，就在于它每一个参与者都是论坛的成员、也是讨论问题的主流，不分台上台下。所以我们每次大会看到台上台下争论非常的激烈，有时候台下的发言声音会超过了台上的声音，那么这个充分体现出来的是企业家本身是会议的主角，我们都希望企业家能参加这个会，所有的企业家都非常的忙、每个人都会有不同的理由或者工作安排，造成他们不能参加会议，所以我在会上就提出的一个建议。参会的人实际上是自己的工作时间和精力来对会议做出贡献，如果不能参与会议需要用经济的手段进行补偿。那么这样的话我们就规定了至少你要参加一次，你不能说两次都不来参加。所以我们提出了如果你不参加两次中的一次会议，就要对这个会议提供10万元的支持或者是其他的帮助。他实际上是在刺激所有人员认识到自己参会的一种社会价值，也认识到你如果不能参会造成的损失。
所以这种会议的交流他和某些媒体或者组织一些论坛，就是上面几个人在讲这个效果要好。这个企业家论坛除了开会以外，就是有大量的观众，亚布力会议每天晚上到2点、3点，这个会下的交流非常的重要。会下的交流就需要所有的成员单位、或者这些理事会要在场，参加这种分会论坛或者不叫论坛的会议。因此这个非常的重要，我提出了这个规定，我提出规定以后理事会全票通过了，大家都非常的赞成。因此我们通过这样一个手段促使我们每次会议都有更多的企业家到场，有更多的企业家参与会上到会下的互动，特别是会下还有一些不定期的、没有题目的各种论坛的会议来解决我们存在的问题。
主持人王子恢：就是“新官上任三把火”，这是您的第一把火，已经够狠的了，让他们自己掏腰包。（笑）
任志强：我们用这种办法不是为了罚钱，而是让你更多的参加会议。实际上你本人来参加就是一种贡献。在纽约的经济合作组织他们就有一项合作规定，实际上每一个人都是老板，每一个人都非常的忙，他要来的时候该按照他参会的时间来计算，我们用这个方法来证明企业家的价值，你付出的时间是有价值的，你参加这个会对会议、是对社会的负责。
主持人王子恢：我相信这个方法是比较管用的经济手段。张老师是首席经济学家，而且近两年张老师在企业家的论坛非常的重要、也往往引起很多的争议。上届论坛张老师提出的问题就引起了很大的争议，请您简单的评价一下这个论坛，中国企业家这些精英为什么看中这个聚会。
张维迎：刚才他们都谈了把企业家论坛当做一个交流、互动的论坛。除了企业家之外每次企业家都会有一些细节、有一些政府方面的人士参加，严格地讲也可以说是多方互动的一个平台，现在企业家都很忙，他们要花很多时间、精力、还要出钱来参加这个会。所以我们每次都考虑这个论坛给他们带来的价值是什么？当你问一个问题客户为什么买你的？而不买别人的。这不是一个完全制约的机构，如果你加入之后刚才任总加入之后有一些制度的约束，他们可以加入也可以不加入，所以我们非常关注论坛给企业家带来什么。所以我们每次从论坛的选题、到参会嘉宾的邀请、以及主流形式都要动好多的脑子。我们目的就是使得企业家参加会以后真正的值得。
当然这个大的环境是因为中国处在变革当中，中国企业家面临的环境不断的变化。如果中国企业家不学习、不开拓他的视野的话，我觉得持续发展非常的难。这个论坛给他们提供平台，每年都有新的经济问题，不是关注企业内部的，这个论坛不是决定企业生存发展大的、宏观的问题、甚至全球性的问题、国际性的问题。这个论坛是帮助中国的企业成长、帮助中国的企业家成长、帮助中国的企业提高它的竞争力。这个很重要的一点就是提高企业家的素质，所以每年选择的主题都期待达到这样一种目的。
主持人王子恢：也就是说从某种意义上来讲中国企业家论坛是中国的企业家们一个学习型的组织。
张维迎：可以这样讲。而且你可以看积极的参与论坛这些企业家，他们确实是一个非常善于变革。
主持人王子恢：比较活跃的。
张维迎：对。非常能够迎接挑战的人，如果你非常的自满、你稍微做的有点规模你就觉得自己了不起，这样的人可能不会参加这个论坛。 而且他只愿意给个人讲自己的成功，而不愿意听别人讲什么。而这个论坛我参加进去以后我觉得不是这样，你可能平时很风光，在那个场上你可能就像一个学生一样虚心听取别人的意见。
任志强：这是一个交流的过程，你像张教师组织一个论坛可能要准备几年的时间，因为这些学生不是一般的学生，他们也会提出一些问题，同时企业家带过来的论点也是积累了几年的经验得出的结果。
交流问题的普遍水平是比较高的，而且互相之间的素质也都比较高，提出的问题也比较的复杂。虽然很多人是去做学生，但是这个学生他是带着很多实践中的问题，或者自己经历了一大堆的问题以后去提出，向老师求教的难题。而老师要回答这个也常常要有一番的斗争、或者是有一番积累以后才可以回答的。所以这个和一般的论坛不一样，整个水平要比一般的问题的讨论高得多。
张维迎：我观察发现其他好多论坛作秀的机会很大，会请很多名人过来，而台下坐着好多是媒体记者，而这个会议的主流人士就是企业家自己。还有从我自己来讲帮助他们在理解中国企业面临的问题。我想在这个问题上大家开诚布公的说一下问题，很多是很大的挑战。我自己是非常乐意他们提出的问题变成学术界的很大的话题，不光是我、包括北大光华学院的教授他们也是这样进行交流，是最大的困难、最大的麻烦在哪里，我们得到一些解惑。从我自己来讲作为论坛的首席研究学者，我每次都会有一个主题演讲，这个演讲不是心血来潮，也是我在研究方面积累的一些东西的一个表达。而且像我刚才讲你不能去谈一些老生常谈的问题。你要谈每次都使大家觉得有所收获。
主持人王子恢：尤其是和现实紧密的结合。
张维迎：对。就是让他感觉到挠到他痒痒的地方，就是跟他非常的贴切，但是非常的有深度、又是对他们有启发的，这个本身是一个挑战。
主持人王子恢：台下的听众不一样。
田源：我们中国企业家论坛应该是一个组织创新。张教授对企业理论、企业问题研究。在做我们这个之前，他过去在英国留学主修的是企业信息，他的导师也是非常有名的经济学教授。所以我们聘请张教授给我们做首席经济学家，实际上我们给他提了一个很高的要求，就是他每年要上台讲演，大家对张教授每次都有预期的，张教授要满足这个预期，大家不会觉得张教授把他英国的博士论文拿来讲一讲。所以我们设置这个首席经济学家制度，就是经济学家去研究企业的问题，然后张教授给我们承诺就是每年把他最新的研究成果拿到亚布力来，所以他每次讲的东西大家评论很多，基本上是影响企业界的，大家不一定完全同意他的观念，但是我觉得他的理论是非常正确的。比如有一年讲的，比如像沃尔玛很多供应商、很多产品生产设计商都在沃尔玛，你作为这样的企业、这样的地方企业，你都应该有很大的责任，不仅你要为企业赚钱，你对整个社会跟你有关的企业要承担责任。
张维迎：义务来自责任。
田源：张教授有一个特点就是：中国的诙谐有两种，就是东北的诙谐和西北的诙谐，东北的诙谐就是赵本山，西北的诙谐就是张教授。就是越复杂的东西越需要品牌，这个你不知道谁好谁坏，只有靠品牌。
张维迎：作为经济学家来说，就是你能够有观点，就是别人思考问题而不是帮助人家解决问题。我相信任何一个企业家他对企业的了解比我都要多。但是他可能对这个问题站不了那么高，理得不是那么清楚。就是你有大量研究的时间，你去思考这个问题、思考这个结论，可能就会有启发。
田源：我们其实每年除了张教授以外，我会邀请很多的教授参加这个会议。
张维迎：像这次我们特别邀请北京大学的周庆云教授，其实他原来也参加过地过去像刘伟(刘伟新闻,刘伟说吧)、谭刚都参加过我们的会议。
田源：就是知名的经济学家。另外还有政府官员，今年我们会邀请央行的领导和政府的领导参加。在我们有一年论坛其中有一个主题是东北的老工业基地的改造，其中我们请了吉林省的省长来讲，他们都有很好的一个交流机会，现在我们邀请官员参加，他们都是非常的愿意参加，他们愿意和企业家打打交道。
任志强：这些企业家管理着上亿元的资产，所以他们非常的愿意沟通。
田源：我们还请了SK中国的主席，虽然中文差一点，但是我觉得讲的还是比较不错的，就是韩国的企业怎么管理企业，就是跟我们很相似的地方。就是多方交流互动的平台，我们冯伦博士认为论坛是一个观点超市、是交友平台，就是这里面什么都有，你想选什么就选什么，没有人阻碍这个思想，这个思想是琳琅满目，你可以挑战任何一个思想。如果上面讲得不好，你下面可以举手说你讲的不对。
主持人王子恢：可以随时接受挑战。我们注意到今年深圳企业家高峰会的主题是“什么改变中国”，我想请三位嘉宾探讨一下，你们为什么起这个名字？
田源：这是首席经济学家的责任。
张维迎：这是大家想的。也像我个人讲的这个主题本身有一定的吸引力、有一定的收缩性。使大家觉得围绕这个主题的讨论使大家有所收获。今年这个主题我想很大程度上因为我们改革都已经30年了的历史有关，因为现在改革有各种各样的问题，改革开放、中国下一步怎么做这些都影响到企业水平的发展、企业家本身的发展。所以我们今年想做这样的主题，就是使他们真正的反思、回顾，通过20多年取得的巨大的成绩究竟来自什么？可能会有好多个答案，答案并不是惟一的。但是我想通过企业家本身参与这个问题的讨论，对我们下一步社会的发展在我们企业本身是非常重要的。
但是在这个条件下还有很多的分论坛，好比一个像技术创新、制度创新有很多，我们过去什么样的民族改变了中国、影响了中国。还有未来、究竟什么在改变着中国的未来，所以这是一个回顾性的题目、又是一个向前看的题目，那么每个人都可以发表自己的一些意见，这个题目画龙点睛还是比较认同的，我们讨论的时候列了很多、历史改变中国、企业家改变中国等等很多的题目。像IT你说要没有网络这个世界完全不一样，我们现在回想一下，今天我们做这些信息交流与5年有很大的差别，改变中国的东西是方方面面的。提出这样一个问题去讨论，就是未来的中国怎么走。
任志强：中国在被改变或者是中国得到了改变，这是全世界的公认的事实，但是每个行业里面都认为这个行业对中国起到了很大的作用。比如说几年前房地产业提出了这个问题，确实城市的面貌和人们的生活提高很重要是体现在居住上。但是就企业家论坛可能从另外一个角度看问题，比如说经济发展、科学制度发展、科技创新等等。所以会上讨论的时候就像张教授所说的，不同行业、不同群体提出的不同的问题，每个人都有自己的道理，所以我们最后确定了要把争论延续下去，所以就定了“什么改变中国”的题目。会中我们各个企业家分列了不同的话题，有的企业家认为是这个方面改变了、有的企业家认为那个方面改变了，那么我们就以“什么改变中国”引起了我们的谈论，就是我们不知道一个最终的答案或者是没有一个最终的答案，所有的合力造成了改变中国的动力这是有可能的，所以我们显示我们的开放性和每一个专题的讨论者，可以不受框框限制的去讨论。
在各自提出理论的时候，也许会后得到理论会有一个统一的意见，最后对中国的发展、企业的发展起到很重要的作用。这也可能是促进我们未来的一个企业发展方向，在找到了一定的答案、一个或者几个答案的时候，我们也能在企业未来发展的时候，我们找到一个努力的过程。因此这个主题就变成一个“什么改变中国？”，我们不知道“什么改变中国”，但是我们知道中国在被改变、我们要寻找一个中国被改变的原因。
田源：这个主题是很有争议的主题，谁都可以发表。很知名的人士都可以发表，但是我觉得我们在确定这个主题之后，我们第二次开一次全体分论坛，我们现在分论坛是一个对话，“企业家精神和中国梦想”，这个是非常重要的方向，也就是中国梦对应是什么？对应美国梦，以前都有美国梦，跑到美国去发财了，所以这是非常复杂的观念，优秀的人才和精英人士非常的吸引。但是现在越来越多的人讨论中国梦。中国梦是什么？就是在中国国土上在这个时代给很多人提供了成功的可能的机会，那么你怎么才能成功？当然可以去做学者。但是我觉得中国更多的人应该是他们具备企业家精神去创业，然后去实现自己的梦想。
我最近遇到很多老外，他们都在谈中国梦，他们说你们在其中了，但是我们要加入进来。很多老外到了中国以后，不知道在什么地方会有我们的机会，但是你们都有机会。在各行各业所有的座位都坐满了人，但是中国有很多空座位。中国到了这个时代，但是这个时代成就中国梦要有非常突出的企业家精神，现在千万不要把企业家变成坏蛋。
张教授去年最大的贡献就是提出个别企业家不良的行为无限的扩大，从而对企业家提出质疑的时候，张教授提出来要善待企业家，要给他们提供一定的空间，可能是很多的网友非常的不理解。但是我觉得历史会证明企业家不是几十人的，也不是我们参会的几百个人的事，其实我们每个家庭都可以出一个企业家。然后大家实现企业的梦，所以我觉得我们这个论坛里面，就是给大家提供一种思想平台去想这个问题，这次会议讨论这个题目，我觉得“中国梦”是非常精彩的，我们的演讲者王卫华，我觉得他是最优秀的银行家，杨红宾是白领的，我去看过觉得非常多的好男人做女装的。像王志东是浙江的企业家。这些人他会结合他们自己创业，给大家信心。所以我个人觉得这是非常好的题目。
主持人王子恢：对于中国老百姓来讲，“什么改变中国”，每个人都有自己的感受，对于三位嘉宾来说，你们都是我们大家认为在某一个领域做的非常成功的人士，我相信中国的发展、成长、改变、你们每一个人都有一个缩影。对于“什么改变中国”这样一个开放式的主题，你们都有自己的见解。你们能不能抛开这个会议话题，你们谈一下你们鲜活的经验，从你们自己来看改变中国和改变自己人生事业的最重要的因素是什么？
田源：我先谈谈，我觉得改革开放改变了中国也改变了我们。我在上大学的时候其实没有想做企业家，上大学的时候我学政治经济学，就是将来有机会去做一个教师或者去为国家做一些研究性的工作，跟我现在做的完全是两回事。但是由于我们毕业就赶上了改革开放，然后我就从外地到北京直接参与中国改革的研究设计。当时是整个计划经济转向市场经济，那个价格是非常核心的，跟现在是天壤之别了。
我在从学生出来到研究生毕业到北京的话就直接参与改革，那么参与改革的过程当中使我的眼界一下子打开了，看到了中国是什么样。就知道了很多商业的机会。确确实实改革以后是给很多人创造机会，改革之前你没有什么机会，改革之后政府都给你分配了。所以我先从事改革，在改革过程中你发现很多可以做的机会，可以说你没有空间、你没有想象力，那么加上我后来出国留学。到美国去学习，我在美国学了两年，就是对未来进行定位，就是我在美国想的我应该去做企业。而且做企业的选择我在美国的芝加哥是做研究期货的。我看到中国的发展，所以我现在是按我当时的想法走的，所以我现在就是中国的改革开放给了我机会，给这个行业做了最先的贡献。
主持人王子恢：经济发展给你提供更多的发展机会。
田源：对。所以我们美国当年的朋友，他们的企业还是比较小的，所以中国梦还是有的。
主持人王子恢：您插队的时候没有想过成为改变中国的企业家，那您来谈谈改变中国印象最深刻的？
任志强：田源说中国发生剧变是来自于邓小平的改革开放，确实是改革开放实际上是一种制度的创新。如果这几个转换不发生的话，无所谓改变中国，不可能创造机会。但是我认为背后在于邓小平的改革开放。历史上所有的人都说毛泽东把一个旧中国变成了新中国。但是在新中国发展的过程中，实际上这个思想是被禁锢了、或者说受之于精神激励和阶级斗争来促进生产发展。如果不把这个思想禁锢打破的话，我们现在可能所有制的改变，我们可以看到邓小平一开始提出改革开放的时候提出解放思想，中国可能恰恰缺乏的就是这个。用最普通的话来说，就是中国的传统实际上在“魔高一尺、道高一丈”的影响下，就是等级分配什么的，那么你很难打破。
但是在美国可能有美国梦的原因是因为他们充分的思想开放。这样才产生了21世纪我们想象的高科技，比如说星球大战，它最早是想象的文艺作品，他便成了巨大的生产力，然后他又逐渐由科学家变成了科学的脚本，还有007里面的警务车已经变成了现实中使用的车了。但是如果不允许我们去充分的想，没有这样一个解放思想做基础的话，可能改革就是所有人摸着石头过河，所以这个思想创新和对原有制度和原有观念的创新。可能是我们今天或者是未来继续前进的梦。假设我们曾经回望了历史远景的话，会发现人们的思想除了物质变化，思想实际在物质变化之前。所以小平提出的问题允许大家去想，这是一个改革的基础，没有这样一个基础的话可能后续的一些改革都会遇到这样那样的问题。
我们提出“什么改变中国”的主题，很重要是因为现在对于改革的争论，一些人认为改革存在很多问题，更有一些人认为只有继续改革才能解决这个问题，所以在改革和非改革之间，或者是改革如何进行产生了思想的碰撞。我们张教授也专门写了一篇文章。就恰恰是目前思想上有过争论的，因此我们提出这个什么改变中国？我们大家来讨论让大家思想开放，不让大家的思想禁锢。如果我在插队的时候不想，不把思想放开。如果思想不放开的话就不可能。现在说就业问题，希望你自己成为老板，不是你就业、是你安排别人就业，所以这个可能对我们未来的发展起到一个重要的作用，我个人觉得提高思想是发生未来改变的一个重要的基础。
主持人王子恢：就是解放思想不仅是改变中国的、也是改变自己的意思。
张维迎：我要讲三句话：第一句邓小平改变了中国、第二句改革开放改变了中国、第三句是企业家改变了中国。那么从我个人来讲第一句话我想最直接的，其实如果不是邓小平77年实行了高考制，我们不可能有机会上大学，那个时候只有谁的面子大、谁有后门才可以上。那个后门现象非常的严重，就像我们这样的人是没有机会的，我想告诉大家要不是邓小平这样的政策，那我可能现在也是民工、最多是大工。
这一点是非常重要的。再有一点是改革开放我们所有取得的东西，不是邓小平的改革开放政策那不可能有，这个要不断的反思、不断的去回顾。但是很多人忘掉这个，我们现在享有的东西就是非常自然的，所以看我们问题的东西多，有些是问题的规矩是改革开放本身，就是会迷失方向，所以我就是反思改革，我们应该回顾历史。
企业家改变中国，因为中国过去经济成长离不开企业家队伍的贡献。而且这个不光是中国在全世界都是这样的，你哪一个国家的经济发展，一定是哪一个国家的企业家队伍能够积极发挥作用，哪一个国家的企业家素质能够得到最好的开发。好比像我们在座的搜狐也是一个典型的例子，张朝阳就是一个企业家，他不是简单说单单给自己创造工作、也是给别人创造工作。他要干一些别人想不到、看不到的事。他在引领社会的发展，所以我想这个非常的重要。当然这个题目是开放，大家可以谈到好多好多问题，我再重复一句从我个人来讲，我觉得最精彩的部分还是邓小平。我们一般来讲我们不会跟某一个个人进行感恩戴德的，但是从内心来讲我们必须感谢邓小平。
主持人王子恢：是改革开放使中国呈现二元体制下的农村的孩子获得了接受教育的机会。
张维迎：邓小平让所有的人看到了希望，他是中国社会变得更为平等、更有机会，使平常的东西看到了不平常。比如说安装电话，之前安装电话是有等级的，不是谁都可以安的。像坐火车、坐飞机、卧铺什么的，不是谁都可以坐卧铺的，是有一定的官员头衔才可以坐的。现在就不是了，现在谁又可以坐了。
主持人王子恢：在这次深圳高峰会上“什么改变中国”，其中有一个核心的就是制度创新和技术创新。刚才我们谈到的是制度创新，对于制度创新来讲，它已经到了开放的氛围，同时为技术创新提供了可能，在改变中国这样一个制度创新和技术创新是相关的。制度创新的制度驱动可能更重要，这是我个人的观点，我不知道三位嘉宾对制度创新的看法是什么？
张维迎：制度创新的核心是怎么调动大家的积极性，毛泽东讲“人是最具有创造力的”。但是在我们现在国家来讲我自己个人感觉就是，而且跟发达国家相比，他们企业的主要企业家，主要的精力实际上放在“技术创新、开拓市场”上。而中国好多企业家他要花大量的精力在投入在制度创新，那么这个实际上就是使他和外国的企业竞争的时候，不是处在同一起跑线的位置。就是你要用大量的时间怎么进行股权改革、能不能发奖金等等这样的问题。人家不存在这样问题，人家是我怎么能给客户带来最大的价值，然后我才能赚钱。所以现在中国仍然面对很大的问题就是制度创新，但是我个人认为正确的办法就是应该政府的精力花在制度创新，企业家的精力应该主要花在“技术创新、组织管理创新”。
而我们现在是倒过来，我们好多企业家成天在谈制度创新，甚至有点上了瘾，好像是跟技术没有关系。我们可以拿过来重要的是制度创新，而我们政府部门一门心思在搞技术创新，怎么搞发明创造，我觉得是企业和政府之间这种精力、人力资源配置的哪一种不强大。那我相信如果政府把制度创新做好了，能够使每个人的创造力能够发挥了，技术的事自然就来了。当然我不是说你不要做努力。我仍然告诫企业家，现在中国大量的企业家太漠视其他创新，他们过去好多成功靠模仿、靠低廉的人力成本、或者靠一些关系。所以他就容易过去成功的道路总结为未来发展的道路，所以我觉得是非常非常危险的。
所以我在最近几年的一些演讲中，我不断地警告中国的企业家，那么过去的成功不是未来的成功。下一步如果我们不能有一些核心的技术，你要在国际上竞争有一些成就，我觉得没门。当然这个话说起来很长，因为我自己做了好多统计的分析。你比如说很简单的中国企业整体而言，而且分开看绝大部分行业都是这样，在广告上花的钱远超过他在研发上花的钱，他愿意拿出几千万、几百万做广告，但是他不愿意拿几千万做研发，为什么？因为在现在体制下大量企业家短视、只看眼前。因为广告这个东西相对见效比较快一下，技术的研发是需要十年、二十年累计的，可能你现在申请一个专利，5年之后还不知道怎么样了。企业家就不愿意这样，为什么？是因为我们的体制，我刚才讲的为什么制度创新，因为我们现在体制创造了太多的不确定性，使得每个人呢，我打一个比方让你进一个超市，给你10分钟，所以大家都去乱抓这些东西。所以我想未来至少十年左右的时候政府的主要精力应该花在制度创新。那么企业就不整天钻制度的漏洞，那么他就可以很好的把精力放在长期发展的核心技术、核心竞争力的提升上面。
主持人王子恢：体制给企业家造成的空子非常的多。企业家把精力都放在体制这上面了。
张维迎：我们现在很多企业家出事了，我们要在制度在反思他，为什么好端端的人就出事了呢？像伊利的郑俊怀(郑俊怀新闻,郑俊怀说吧)，为什么这样的人就会出事呢？一个企业家做大的话，他最发愁的事就是风险，他怎么想办法转出一部分股票，让人家帮你承担一部分风险。你面对的问题就是自己能不能持有一定的股票，当然了在现在问题下这些问题都没有答案，所以你操作不谨慎，那你肯定出问题。所以我们看到那么多优秀的企业家，他在过去的20多年里面，国有企业从无到有、从小到大都会出现这样的问题，我们就反思体制的问题。我们不要过多只谈个人、任何人个人都有自己的行为方式。如果这个变成一个大众化的现象，那我们就应该反思体制了。如果是小偷，如果在这个社会上有1%、2%的人是小偷，那么我们就从教育上着手，那么80%的人就是小偷，我们要着重这个财产定义的问题。我们讲创新和发明是不一样的，中国不乏聪明人，好多的发明专利，但是跟创新不一样。所以我就是觉得说这个题目是非常的重要，我相信这块说有很多的争论，我自己的观点就是这样的。
田源：我讲一个故事，我拜访一个客户他做的非常的好，他有两不做，一不做知识产权不能保护的事业。他特别举一个例子IT他不做，他说好多的发明都在人脑子里的。如果你投了好多资、这个人最后跑了怎么办。你看我们最需要做的一个很有钱的他不做，因为知识产权不能保护。第二个就是信息不对称的行业不能做。他说你做金融业我不做，因为什么？他说我不知道你在干什么，就是信息不对称。我们真的是看到像中国的金融业银行出了很多的事，突然有一天一个支行的行长弄了10个亿跑了。他做非常传统的行业就是做糖，第一他说信息可以对称，信息怎么对称，他说制糖的工艺100年没有标准。制糖就两种工艺现在非常的简单就是甘蔗榨出来烘干、然后在脱蔬什么的就出来了。再一个就是说知识产权可以保护，所以他做这个做的很大。他这个企业已经名列前茅了，所以我觉得这个企业家是非常聪明的企业家，但是他也有很多经验教训的，我把他这个观点跟其他企业家说。
张维迎：社会的问题肯定会引起资源配置的问题，所以这样的话本来我们最优秀的人，他会对社会有更大的价值。但是价值大没有办法保护的话，也没有办法做。我观察一下在中国做软件绝对不如开餐馆，大的软件公司赚钱比大餐馆小的多，小的公司赚钱比小餐馆少多了。做IT的、搞房地产的相对他都比较容易保护一点。因为这个是一个很不太好的资源配置，我觉得像老任这么聪明的人，他应该本来更多的在科技领先的这些行业，但是他做一个非常传统的、比较成熟的行业。但是我觉得这个成熟也是整体社会来讲，在中国这方面他仍然是相对新兴的行业，也得有聪明人做这个事，但是房地产的诞生这样的人太多，对这个社会来讲不是好的现象。
任志强：制度实际上是创新的基础，不解决制度问题是谈不到创新的。因为创新的结果归谁、保护没有确定、利益分配没有确定，所以大家没有创新的动力。比如说企业管理成了问题，他都是要先解决制度才有可能解决技术创新的，所以企业创新完了以后自己拿不到资产而便成了国有，那么大家就没有动力了。所以创新先要有一个制度管理，最近有一本书很流行，其中里面讲的一个美国犯罪率的下降，是因为什么呢？但是他讲一个最简单的道理就是一个女孩子去堕胎，就是要不想把这个孩子生出来，最后法院判来判去，美国过去的法律是不允许的，后来联邦法院的法律可以允许的，自从允许了这个法律以后，很多人生下来就是罪犯的就不生了，所以犯罪率就下降了。那么发达社会以后市场经济已经有近百年的历史，但是这个制度相对成熟。但是我们刚刚开始的框架建设，所以制度还很薄弱或者不完善。包括所有权的问题，我们经常是指对物质占有的形式，但是知识产权是没有办法解决了，还有很多的问题没有办法解决，我们企业家要把重点的精力放在生存上，少数的民营企业已经有很多创新。
比如说我们这个远大的张越，他已经基本上解决了，民营企业制度等等。他在精力分在创新无上，因为我永远可以担任领导。但是大量的国有企业，或者是改制的企业、或者是边缘的制度还是没有解决，就是知识产权保护等等没有解决，所以创新就变成了受制度约束的企业，我们把制度创新和技术创新放在一起，就是让大家引起深思重新讨论它。这样才能促进制度的改革来保护技术的创新，这两者是相辅相成的，谈制度创新而不谈技术创新是不太可能的事情。
主持人王子恢：张老师说，制度的扭曲会成为创新的扭曲。我们希望中国能有更多的人能成为任总这样的企业家，不要去开餐馆了。但是从现在来讲的话“什么改变中国”，未来企业的发展我们还希望在制度的领域，还是应该有更多的突破和创新，刚才您已经或多或少的谈到了一些。作为企业家或者是作为研究企业的经济学家，你们认为未来哪些是最紧迫需要改变的？
张维迎：我想要不断的完善主要还是产权的保护，我要讲的产权不是讲法律文献。最简单的我们经常在宏观调控的时候做出一些违反产权的事。本来我跟银行借钱，我是三年以后还，但是一宏观调控的话，银行马上让我必须现在还，这实际上也是产权，产权是一种规则。就像你在马路上别人犯了交通规则把你撞了要负责任，因为什么？因为他是规则，不是简单说我把你这个东西拿走了。那在现在社会来讲，已经不是最重要的东西，最重要的就是说我们在不断的去修改这个规则，不断破坏政府侵害个人政党的权利，我觉得这个非常的重要，你的政府行为规范非常的重要。特别像过去几年取得很大进步就是审讯制度，那么这些实际上就造成了一些人的怀仇心里。
我想就是说制度方面应该给人最大的确定性，因为市场和现实市场本来有区别的，所以这个规则面变得比较的确定。我们现在就是有一些规则不太确定了，就像我们现在做一些足球比赛，什么是输什么是赢还没有定，那这个东西就麻烦了。所以规则一定要明确，这样每个人就知道，而且有明确的目的让大家的积极性都调动起来了为社会创造价值。而现在不是创造价值而是分配价值。我们个人的福彩到自己的手里这个很不正常，一个健康社会就是需要这样的规则，这个规则下任何人如果你想要赚钱。你必须给社会做出贡献，反过来你只要为社会做出贡献，你就能够赚钱。那么这就是一个健康的社会。
任志强：这个里面我们可以通过一个现象来看这个问题，比如说最近我们可以看到国家对大型国有企业聘请这些人才，用高薪或者是社会保险说明什么？说明中国没有一个职业经理层，在社会上你看不到。对我们现在来说实际上公有制的不是真正的企业家，他一定是在官员和企业之间交流，而不是在企业与企业之间交流，或者在国有企业调拨的时候进行分配。比如说海南的省长，他可能从企业家变成官员。但是没有形成一个真正企业家管理阶段，假定一个社会没有这样一个可以对任意交流的企业家层次、或者管理人才的层次，对于这个企业家的作用并不能真正的发挥出来。而现在大部分企业家我是资产的所有者，同时我又成了这个企业的管理者。类似这样东西我们还是市场经济发展的一个初级阶段，可能要真正打破公有制在市场经济或者是经济发展占主导地位的一个做法。比如说过去我们曾经提出过国有经济从竞争领域退出的东西，但是现在没有这个说法了。在竞争领域里还要做大做强，这可能也是一个未来发展的问题，我们提供更多的以国有为主的，而不是市场竞争力，否则国家的税收都投入到经济过程中，对市场经济的破坏作用远远要大于投入到公有经济当中。能不能形成一个职业经理人的交流对发展非常的重要，美国也有企业和政府官员之间转换过程。但是他不管怎么转换，因为他有一个庞大的职业经理层，他随时可以调人。比如，苹果的可能跑到麦当劳去了，麦当劳的可能跑到可口可乐的去了。中国的创新问题、制度问题，还有其他的发展可能都还面临着很多很多的困难。
主持人王子恢：刚才感谢我们三位嘉宾的探讨，我们回过头来关注一下企业家精神与企业社会责任的问题吧？因为刚才我们对企业家改变中国这种体系有所涉猎了。我们现在回头来看企业家在改变着中国，这个群体的崛起使中国经济的不断的发展，但是我们也意识到责任的问题越来越关注了，这些问题的产生也造成了很大的后果。“欣弗事件”以后，药企的一些问题我想跟企业家们交流一下，你认为对企业责任怎么理解。您认为企业家精神如何影响一个企业对社会责任的问题？
任志强：企业家精神实际上我认为就是社会责任。张老师讲过利润来源于责任，其实是企业的成熟来源于责任，企业责任分内和外，对内来说我这个企业的成员责任，这是到一个责任观点。另外一个就是你产品是向社会提供，你意味着对社会有责任问题。你提供的东西有污染或者是有缺陷，这是同时又相互责任的。那么同时对社会的过程当中还对国家涉及到纳税，涉及到各种法律法规，牟利行为是不是符合市场规则等等，这些可能是一个最重要的一个方面的问题。就是责任和竞争不能完全分开，但是对社会分配来说，实际上要严格分成一次分配、二次分配、三次分配的问题，这个是竞争的过程，那么你要很残酷的对待市场，你要给竞争对手留下更多余地的话，那么你自己就完蛋了，这个时候要体现竞争力。二次分配是对国家依法纳税，然后去承担社会责任。那么另外是三次分配，三次分配是实际要由股东里决定，如果是国有资产的话，你不能去花掉。如果国家给你一笔科研经费，你不能说我不科研了我捐掉了。我觉得这是误解，至于捐和不捐，什么时候捐我们不能规定他。我们现在都可能巴菲特和比尔盖茨都捐了几百个亿，我们没有那么多的钱但是我们要发展，如果不能达到我们不能安排就业了。而你现在必须把钱拿出来捐了，我觉得与其把钱拿出来捐了，还不如拿出来投资。解决企业发展、解决就业问题，这对社会发展作用更大。
张维迎：其实我们强调法制、强调产权制度。我刚才讲一个健康的社会，一个有很好制度安排的社会。如果我们社会有太多的矛盾的话，为什么我们发现在西方？在发达国家的市场上，他们这种事故率等等，都比高度政府管制的机率比社会少的多，这是仅仅社会责任没有办法解决的。如果企业家有很好的积极性、还有企业长远的做大做强，他必须关注这个企业的信誉，他的品牌价值，他就不可能胡来。如果这个企业家没有想做良好品牌的话，你谈到这个东西。就像文化大革命谈到的为人民服务一样，那是没有用的。企业价值是要体现的，就是我们要谈核心是哪里？好比煤矿事故，它的核心问题在哪。就不仅仅是社会责任，我们不能用这个方法来回避好多制度性、体制性的变革，这个就是误导。我们不能出了事以后真正的罪犯没有抓着，但是抓到了一个顶替的人来替他坐牢，反过来这个人逃跑了继续作案。中国企业真正要做的就是你的产权制度、你的法制这些做好。你要赚钱、你为什么卖假东西，那你是要坐牢的，你闹出人命你是要坐牢的。
所以这些问题我觉得说这个是不行的，而且这个容易变成一个东西，就怀疑到我们文化革命期间一个说教性，这个不能解决问题。当然了社会责任个人有个人的用法，大家可以用自私的目的使用它。如果每家都可以用来作为实现自己的一个语录、口号这个也是蛮好的。但是我们座在这里讨论的时候就不能人云亦云、简单的谈这个问题。因为我过去几年这个方面已经谈了很多很多，2004年深圳会议我换了一个问题，就是这个事情可以分四大类，就是对个人、社会有没有好处。或者是对社会有好处、对个人有价值，或者是对个人有价值、对社会没有好处。或者是对社会没价值或者对个人也没价值。大部分就是没有100%，如果我们发现都是第二、第三类，对个人有好处对社会有害、对社会有好处、对个人没有益处，这就是体制的问题。
在任何体制下都会变成对社会、个人都是一样的、统一的。所以我们强调道德观念、社会责任。也需要那么一批圣人，我想社会还是以君子为主，君子爱才取之有道，君子和圣人不一样。圣人做的就是短期内没有效果，但是以后会知道就像孔老夫子，我们不能要求每个人都成圣人、我们要求做人君子，不当小人。对社会有好处、对个人损害这样的事情太多了，当君子非常的难、大部分变成了小人。另外我强调在现在这个情况下，我们强调一下媒体它的社会责任，不要把中国政府问题变成一个企业的社会责任，那我们政府部门其实他才是最需要强调的。对不对？如果消费者不愿意买你的东西，那你就赚不到钱，如果你坑蒙拐骗政府要找你。还有媒体这个的责任非常的重要。
田源：现在社会责任等同于捐款。
张维迎：捐款还是要捐。
田源：企业捐款是永远需要的，就是临时性的。就像我们有些公司响应政府号召捐款，这个是非常必要的。在一个特殊事情发生以后，从一个社会面对这个挑战，在社会当地我们都参与捐款。但是我觉得社会责任问题可能更重要的是企业做的，现在我们说的“欣弗事件”，还有坑蒙拐骗，你要把企业做好，如果把企业做好就不能出现这样的事情。如果每一个企业家把企业做好就尽到了最大的社会责任。你创造的价值是真的价值，本来你企业不存在是1、但你的企业存在以后就是1.1，而不是0.9，就是对社会做出贡献的，但是这个事件不是贡献是破坏的。我觉得很多企业里面，像人一样，好人、坏人。企业家是群体，在这个群体里面一定会有少数人是坑蒙拐骗的人，这个事情怎么解决？不是呼吁他们良心发现，而是政府有一个规则，像这种人、行业有行业的责任、政府有政府的责任、社会有社会的责任，不要形成差的，或者是某种特权、某种保护会壮大，而好的企业就不能发展。现在很多的企业不是国有的贷款非常的困难，进入某些领域非常的困难，然后政府官员天天逼着查你这个、查你那个。
就是利益不能得到真正的保障，所以难以尽到社会责任，这个不能被社会关注，一方面关注这种不能尽到社会责任，但是起码要让他们不能因为某种关系、某种保护浪费浪费资源而给社会带来危害。另外一方面是好的企业、有发展前途的企业怎么能够有好的发展。比如说拿个别的企业家存在的问题去讨论问题。其实我们现在的问题我觉得中国，就我的感觉在我认识的人、在我的行业里面，我觉得一个行业大部分企业家，2/3、80%的企业应该说对社会负责任的。因为他们压力非常的大，如果你对社会不负责任。比如你房子盖不好，比如今天塌了，明天漏水什么的这些都不行。
但是反过来说一些政府制订一些不合理的政策，这个部门制订一个政策、你说不能有第二个部门来制定政策，企业家是没有办法选择的。可能是哪个地方不好我就走了，你看现在企业为什么长三角、珠三角像这类地方积累了很多企业，民营企业要往那个地方流动。原因是说他没有办法改变，但是他有办法去选择自己的经营地。所以我们在深圳开会一个最重要的目的就是深圳有很多优秀的企业，就是很小的企业在那里长成了世界级的企业，所以那个地方可能是发展企业比较好的，或者说那个地方容易发展，那个地方自主创新企业比较多。反则像政府控制比较严、政府比较强大、制订一些不太合理的政策，所以很难发展。所以这个地方就业非常的难解决，所以原始的定义社会责任，为社会提供就业、提供服务、提供产品是基本的责任。
主持人王子恢：首先看义务性的责任，其次是做公益事业的责任。
田源：社会责任首先是把企业做好，然后再做公益事业，这两个是合起来的。你不能说你自己企业基本的责任不是社会责任。
主持人王子恢：现在确实存在这样的误区。刚才我们借“什么改变中国”来谈到商业文明对中国社会的影响，其实未来对于中国社会来讲也是改变中国，企业家的行为影响着这个企业、影响着这个行业、然后改变中国。
我想借今天的话题讨论，非常感谢三位嘉宾今天做客跟我们网友交流。因为时间的关系网友的问题我们就不说了，但是我们可以把这些问题提交给嘉宾。同时我们今天聊天仅仅是对于第三届深圳企业家高峰会议题的一个预热。我希望更多的网友如果想关注我们这个论坛的话，请关注8月25号我们论坛企业家们的一些观点，到时候会有真知卓见产生。最后感谢三位嘉宾、感谢网友。谢谢！
田源：我也谢谢搜狐、谢谢各位网友！ (责任编辑：李淑琴) | 
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