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叶文虎、夏青、李开发谈我国的环保和可持续发展


  

  实施过程中存在的问题

  主持人:刚才叶老师和夏青老师都聊到经济可持续发展内涵和外延的定义,您觉得环保和可持续发展在实际的实施中间,有哪些问题?

  李开发:2001年、2002年的时候我做过中国水资源方面的课题研究。

回顾新中国50多年的发展历史,感觉到可持续发展对中国来讲特别重要。有三个方面的数字,第一,我们过去常常说中国是幅员辽阔,资源丰富,但实际上平均到每个人的时候,中国的资源大概在世界上排在第121位,还是资源比较贫乏的国家,是人均资源比较少的国家。第二,说到水资源,刚才叶教授讲了,实际上我们长江早就是当年意义上的黄河,应该说长江的总的水量在大量减少,而且水中的泥沙含量大大提高,与建国初期很多黄河泥沙泛滥的情况相比,有的时候还要严重。从来水量来看,中华民族的母亲河—黄河,早在250年前夏季水量在河南花园口那个地方,跟现在黄河的流水量比,在7月份每年水量最充沛的时候,现在大概下降了95%以上,每秒约200个立方米左右。第三个数字,建国的时候,我们国家土地,水土流失的面积和土地荒漠化面积大概不到18% ,我有一个近两年的资料,说全国水土流失面积总量占整个国土的43%。而且现在每年减少的可耕地面积达到2400平方公里,相当于一个县的耕地面积。这个问题的核心就是树立可持续发展的观念对我们国家特别重要,核心问题在哪里?就是传统的发展观跟科学发展观的关系,要摒弃那种过时的,落后的单一发展观。单一的发展观就强调较高的国民经济发展速度,就强调人均GDP,就是把人均GDP作为衡量社会发展的唯一标准,现在看来,这个观念我们认为是完全错误的。前些年,我们强调生产,叫先生产后生活,先发展后治理,现在看来,在发展过程中,如果发展得不好,治理起来是非常非常困难的

  回顾一下,一千多年前的时候,现在的新疆地区,那时候是水土丰沛,到处是草原、牧民。现在再去看那个沙漠,说个可能每天再花一千年都无法恢复。前十年,用了巨多的农药以及不适当的方法,破坏了耕地,污染了地下水,这个净化使它重新恢复生机,不知道要几百年乃至更长时间的代价才能完成。这样我们的国家一个是人口在上升,经济发展速度在加快,使用资源的量也在增加,而且感觉这个发展,不能实现有机平衡的话,下一步的持续发展是很成问题的。这里强调什么叫可持续发展?虽然有很多定义,我个人认为经济发展应? 然约束之下,经济发展的速度不能超过环境和自然能够及时恢复的水平。这个东西不能超过,我们向自然索取的水平,不能超过自然界创造和恢复那种状态的水平。你要发展,就要干净的食物,洁净的水,美丽的天空,人要长久地保持发展,人类社会要延续的话,这个东西不能不可持续,如果我们可持续,就对子孙后代负责,就对这个国家的未来负责任。  

  环保要从源头抓起

  主持人:在温总理报告中,报告中第一条就是要完善并严格执行能耗和环保的标准,先上的项目必须进行能源消耗审核和环境影响评价,不符合节能、环保标准,不允许开工建设,现有在建仍不达标的,必须依法停产关闭,请问三位老师,在这条报告中如何评价?

  夏青:贯彻预防为主,控制新的污染源,这是第一点。第二条,把这两个指标合在一块,因为环境污染了,本质上是资源、能源的浪费,这是最早,70年代人们就有明确的观点,老说环境就是解决污染,污染是资源、能源的浪费造成的,环境保护就要提高资源、能源的利用率,这点来讲,把能耗的评估放再一个重要的位置上,使环境保护的面就更大了。以前他认为我排污合乎要求就行了,没提能耗。实际上来讲你要想排污符合要求,能耗必须先提出。这在预防为主上,又抓到了一个新污染源的关键点。第三个普遍性就在于,因为你要? 包括区域和流域的环评,以及采取的措施恰当不恰当。你做节能评估,节能评估包括你所选择的工艺、设备是不是在能耗,在能源使用上,因为有一个能源链,整个它的影响范围就更广。所以温总理提的这两项,从技术层次到企业层次,一直到政策层次,全面地把预防为主具体化了,而且这两项都是非常行之有效,能耗评价,北京各个城市的建筑,上来就审查建筑图纸符合不符合节能标准,这个范围就把节能利用上了。上一个新的企业必须得有这些,我认为把预防为主,过去提的是一种方针,温总理把这条具体化了,把两个非常行之有效的,? 是路线图的一步,你必须新的污染源产生之前,把这两个评估做好。因为过去来讲没有标准或者标准不完善,谁节能不节能,谁环保不环保,没有说法,现在一切都要按照标准说话。你说标准是评价是否守法的依据,过去不太重视,现在把预防为主肯定在两个评估再加上一个标准,最后再有不符合标准的严格执法,这步把预防为主完全具体化。

  主持人:从源头开始抓。

  夏青:这条抓就很行之有效。而且执法部门管节能的,管环保的,严格按这个走,这条是非常厉害。世界各国科学家认为中国最有效的管理手段就是环境影响评价,认为这项中国搞得不错。把所有的新项目上来都要做环境影响评价,现在再跟节能评估、能耗评估绑在一块。要知道管能耗的管评估的,批经济建设项目是国家发改委,你要想解决,首先批投资部门如果意识到这个问题,而且从能耗抓起,也就把环境影响评价权威性提高了,所以这两项绑在一块,非常有远见,而且会非常起效果的。所以这第一条很厉害。

  叶文虎:这个是整个政府八条的第一条。从第一条入手,里面最重要的一句话,我看是不符合这个标准的不准开工。这句话已经说死了,“不准”。再进一步想,谁不准或者不准谁,也就是说发改委定项目,批项目的一个杠杆,不符合这个,发改委不能批,如果发改委批了,发改委就得承担责任。可是过去一讲就是环保局的事,发改委可以批项目,环保局搞环评就做环评,评治理就去治理。现在说明中国的环境问题发改委有责任而且首当其冲。

  主持人:有牵头。

  叶文虎:也不是牵头,那是有行政含义,这是责任。

  夏青:因为发改委不批钱,那个项目谁也没有本事。

  主持人:就算财政局给钱也批不下来。

  叶文虎:那是违反规定的,八条中的第一条,而且说话不是结合具体情况,有关部门处理,有关部门严格审核把关,这次干脆总理讲不准,那谁敢。

  李开发:我觉得概念很明确,其他非常准确,关键问题就在操作和实施的时候动真碰硬,中央这么好的文件精神和政治指导,我们到基层的时候,有些地方首长看到一个好项目,地方的产值能发展,GDP能发展。

  叶文虎:就是能多赚钱的项目。

  主持人:就是追求绿色GDP

  夏青:符合温家宝总理要求的就是好项目。

  李开发:有可能损害环境或者有潜在的问题,但是这时候可能地方政府官员会出来说情,让发改委部门先通过,慢慢整改,或者上了这个项目的时候,再逐步增加这些因素。实际上这个为下一步执行打下了很多隐患。再有一个,有一些地方操作的时候,许多考核和检查的标准,不是很具体化,说起来很好,但是有点大而化之,操作检查的时候,实际上是硬指标,比如说哪样指标,GDP多少,哪样指标是什么样的互动符合这个检查标准。大部分标准已经很明确,但是还是有相当一部分标准不够可操作化。第二,我们的检查方法,有时候地在应对环境保护和减排节能方面的检查,是先发通知,通知过了,你们大家现在做好准备,马上要来检查了,比如污染的设备把它停掉,你来看看烟囱里烟很淡了,符合环保要求了。但是检查组一走,又恢复了。

  夏青:现在这条是针对新污染源,还没有诞生了。现在说的问题是后面问题。第一个问题是还没有产生的,这招厉害在这儿,起码我们不欠新帐,新帐如果真按温总理走,我们新的企业有节能、环保这两条评估,再加上叶教授说的,总理说了不准,还有一个标准,有一个槛,是指这个。

  李开发:夏教授说的,我加一句,要借令审查项目后来的追究制度,如果是批准的项目,后来发现里面还有很多不符合这个标准的,要把当年批准这些人应该有一个说法。

  叶文虎:事后的追究应该是一个链条,不能够仅仅是审批的人。比如说假数据真计算在过去很多,我算完了,这个符合标准了,你不是说标准25嘛,我24,符合标准。但是你想让所有人重新计算一遍,评估书那么厚,谁重新计算一遍,谁提供数据,如果事后出问题,审核的时候出现问题了,一直追究到底,而不仅仅追究批准的人。

  主持人:来个连坐制度。

  叶文虎:提供数据的人为什么提供假数据?最后很可能出现责任找不着了,我这个计算是夏青给我数据,夏青说这个数据是什么什么局提供的,弄了半天,找不到人了。

  李开发:补充叶教授的话,那你的专家审查委员会里要有真专家,别弄那些滥竽充数的专家或者弄特别懂的专家。

  叶文虎:如果抽象的理论上说,没有过程监管就没有目标管理。

  夏青:温总理第一条,如果真是全面执行好,新污染源的控制还真是解决问题。

  叶文虎:这个过程每一天按照做,每一步很严谨,按照这条如果付之以严谨的监管审查,中国的污染在今后一大块要减轻很多。  

  取缔污染源

  主持人:刚才三位老师讲的源头这块如何处理,核心两个字是“不准”,讲到对现在落后的生产力问题,我们看报告中第二条说要坚决淘汰落后的生产能力。今年关停一千瓦小火电机组,力争分别淘汰三千万吨跟三千五百万吨炼铁和落后炼钢的工厂,同时要加大淘汰像水泥、电解铝、铁合金、焦炭、电石等行业落后的生产能力,这条大家怎么看?

  叶文虎:第一是表现国务院的决心,现在没有时间来算帐,如果算帐的话,像这么一砍,就意味着我们GDP要少很多。我们要解决多少人下岗,地方财政税收又减少多少等等。这势必要付出很大代价的,但是总理在政府工作,向全国人民做出承诺,这个决心很大的。第二点,从另外一个方面讲,给各级地方干部如何贯彻落实科学发展观提出了更高的要求。比如说某个地方,把某个落后的产业给关掉了,关掉了,马上面临着财政税收降低,面临着一批工人下岗等等,面临着社会的和谐和稳定问题。地方政府不是简单的就去关而已,要找出代的做法,能够解决这个问题,要使得很多人不干这个了,干别的,我财政税收没有下来,劳动力就业问题也没有造成严重的社会问题,必须找出一条路来。像这个东西,一方面严格要求,地方政府要当好官,能禁得起目标考核,必须这么做。否则地方政府不用动这么大的脑筋,反正每年给我创造几千万税收,能有几千个工人在工作,GDP也上去多少,他可以很安稳。这样是把很多地方政府的官员去考核,有没有能力进行可持续发展,能不能给市场,给经济活动创造一种环境,让更多的资本、技术发展,有一个渠道,如果砍掉了,取代来不了,当地也交代不了,不要说跟上面了。这直接讲的是节能环保,实际上也是政府职能转变很重要的推动力。

  夏青:刚才叶教授说的非常关键的这是转变经济方式狠狠的一刀,这些淘汰有几个特点,第一个这些是来钱最快的几大行业,这些都来钱非常快。第二是耗煤耗能最大的几大行业。第三是浪费资源也最多的。最后一个,这真是狠狠地砍了一刀,是地方经济、财政支持,在地方上,也都应该是他们的大户。

  主持人:他们对地方GDP会不会产生影响?

  叶文虎:对地方财政不是打击,是巨大的压力,让你转型。

  夏青:所以一落实到哪,一个小火电要关,落实到哪,就一个炼铁的,真能挣钱,冶炼厂关了,现在低标号水泥都是农民建房用的,卖得好,再加上山西焦炭、电石,这涉及每个省非常重要的东西。刚才叶教授说的第一条,有点痛,忍痛割爱。要持续发展,不明确谈环境保护,这实际上是客观上减轻环保的压力,实际上来讲动的是经济增长方式。如果第一条体现预防为主,第二条是在转变经济增长方式上,要GDP所谓绿色含金量,这条是动真格的。

  叶文虎:推动经济增长方式的转变,把这个取掉了,不要干了,还要干,还要发展,这个不准干了,其他不准干,这就得调整。

  主持人:还是调整产业结构。

  叶文虎:有利于产业结构的调整,不是像过去的办法,叫指定现在产业结构,你可以干这个,可以看那个,你看什么我不要管,但是这几个不能干。

  李开发:这些重点产业,重点项目的关停并转,节能减排,是环境保护的重要的方面。这几个产业实际上节能减排当占相当大的比例。这几个产业和行业抓好了,我们环境保护和可持续发展的工作,从总的方面就会取得非常大的进展。国务院发了一个2005年25号文,就是讲城市规划体制。近几年我也参与了很多城市规划工作,我感觉,第一是各个地方应该根据自己的情况,对照国家环境保护和可持续发展的总体目标,和谐社会的总体目标,实际上通过研究和调整制定好当地城乡的一个合理的产业规划。这个产业规划,比方说现在的污染企业,污染行业,逐步实行转移有一个规划,比方到一些老工业城市,发现产业链把整个城市都包围了,到处都是浓烟滚滚,尘埃遍地,整个城市笼罩在灰尘之下,我们要研究这个产业如何转移。第二,要拿出一些办法来解决转移问题。比方说有的产业在市中心,能不能通过退二进三的办法,叫做出城入乡的办法使它转移,减少污染的项目,逐步使污染的项目全部取消,代之以可持续发展的项目。我们在城市化进程过程中,能不能逐步积累和提供相应的转移资金,新产业发展资金,把这些资金和项目拿到工业企业分流的产能和分流的劳动力就业方面。


  第三,在转移的过程中,一方面要很好地执行国家的相关指标,同时也要考虑当地经济压力,让它逐步转移,对现有的职工逐步退出这个产业,逐步组织培训,能创造一个更良好的环境吸引投资,吸引绿色产业的发展。这样才能达到一个相应的目的。归根到底就是要调整和制定一个非常合适的产业规划,用产业规划来落实中央的相关政策。

  叶文虎:一共是八条,我们有必要一条一条地讨论,如果概括起来讨论,实际上我们国家现在所谓科学发展观,就是希望我们国家的发展更加健康,用经济工作会议来讲就是又好又快,过去强调又快又好,现在讲又好又快,怎么叫做好呢?就是经济要快速发展,它的条件就是这个环境包括自然环境,不使得自然环境被破坏。如果追求经济要很好地发展,在经济发展的同时,自然环境的品质、结构、功能能够更加改善,经济要好,自然环境要好。可持续发展第一个就把现在以损害自然环境为代价,来换得经济效益的发展,能够把这个势? 续这么干着,经济GDP上去,人均也上去,财政收入也上去,环境不断地往下滑,现在把这个势头刹住。现在这个做法第一是刹住车,不要以环境损害为代价来发展经济。第二,才是说把这个车刹住以后,能够进一步争取到另外一种发展方式或者增长方式,使经济效益能增长,自然环境不但没受损害,还慢慢变好。这个要求是非常高的,今天敢于把这个提出来,又好又快,这个好就指得经济好,环境好,还有一个好,人民大众的生活要好,贫富差距要缩小。这个好是三种,就是经济要好,环境要好,人均收入的公平性要好,是三好。

  李开发:叶教授讲的,增长是第一要好,第二才能快,好是前提。近几年的研究,我认为,我们大家要统一一个理念,我们所需要的经济增长是什么样的增长,我提出一个新的理念,我们需要的增长是“快乐的增长”,为什么这么讲?因为经济发展的最终目标是要发展人,完善人,陶冶人,使人们的生活更幸福,更有效率,更舒适,总体说来是更快乐,这是核心问题。我们现在过多地强调了物质需求,但是对环境需求、生态需要,精神需求、文化需求方面有所淡化,实际上这些都是非常重要的。比方说为了农田里的庄稼更好地产出,我们现在可能会用大量的激素来促进它生长,使它发展,但是当我们需要一种长久平衡的增长的的时候,我们宁愿让激素用得少一点,产量稍微低一点,但是它是绿色的,环保的,有这样的食品能够提供给大家。当我们经济发展过程中,我们看到有的发展,比如像城市,象北京交通压力非常大,汽车的污染非常严重,能不能多花一点钱,能坐使用太阳能的汽车,节能的电力汽车这样的交通工具,我们宁愿在车票钱上多增加一点,交通成本上多增加一点,但是这个环境能够使我们大家很快乐。从这样的角度来思考问题,我们在长久的发展和眼前的经济数量上的满足要寻求一个平衡,这个平衡就是需要一种“快乐的增长”,这个增长是大家开心的,合理的,可持续的,也是舒心的,这个增长让我们感觉很很幸福,这个增长不仅有利当代,而且也有利于子孙后代。

  夏青:今天我们的主题是环保,可持续发展,就是要求发展真得能提高人们的生活指标。第二条、第三条,把节能环保具体抓的几大行业的技术改造包括减排提出来,对于节能减排,解决大气污染方面,现在看来措施,比较落实,将来水的问题是大问题。说到生活,把优先发展公共交通,这是全国人民各城市最关心的问题,而且是全世界各国城市化成熟的经验,就是发展公共交通,广大人民就是坐公共交通,有汽车是节假日开着出去玩,不是上班用的。奥运会前要提高公共交通人们的乘坐率,这条你说是发展,还是提高环境保护还是? 生活质量。这个立脚点对了,刚才说快乐也好,个人有个人的快乐,不好理解,有的人调查,文化最低农民最感觉生活满意度,最有思想的反倒不是。其实是一种说法,最终让各个阶层人民生活质量有明确的提高。温家宝总理提的第三条措施,把节能减排重点行业拎出来,而且把他们的路子,实施低耗燃烧的重点节能,坚持优先发展城市公共交通,很多人觉得怎么前面是工业,后面加城市公共交通,一个是抓汽车,防止汽车污染,发展公共交通,另外提高人民的生活质量,前面这些重点行业企业节能环保和人民生活联系不紧,优先发展城市公? 须要做的,中国做晚了。放在这里,恰恰给它做一个注脚,发展的最终目的是提高人民的生活质量,只要各级干部明确,我的发展不是简单的GDP,是当地人民的生活质量有没有提高,拿这个衡量的话,马上这两个自然联系,不是我们说还要学者去研究,我们发展半天不就是让老百姓吃得好,睡得好,玩得好,兜里是满的。这条特别注意,在抓工业的同时,把城市优先发展交通,是对节能、环保,提高人民生活质量是最好的反映,全国各大城市人们最反对的就是交通,首都人民叫首堵,最首要堵的地方,“堵城”。

  叶文虎:不是首要,是第一个堵的城市。

  李开发:近几年我们研究城市发展的时候,感觉我们国家有些法规制度,有些条例是要有调整的。比如研究日本、韩国的城市发展,很多人家里有车,就是星期六、星期天才用,人家的养路费、车船税包括保险费用是打在油里,我们现在不管你用不用车,反正一个月交那么多,这个月哪怕上路几天,所有的费用也不少,这个车子不上路,放在家里也要交税的,要交相关费用的,那么实际上就是鼓励人家赶紧上路。如果把他车辆跑的里程和耗的油联系起来,保险费用和这些相关,我们可能有很好的政策法规引导,人家就会主动的减少汽车车在路上的通行量。

  主持人:还是燃油税的问题。

  夏青:把人民生活和持续环境保护联系起来。

  主持人:这个应该早点出台。

  叶文虎:刚才夏教授和李教授讲得都很好,我很赞成。我们发展这些东西朴素一点理解,朴素一点的思维,发展是人想干的事,当然发展是为了人,为了人更好地生活。不能说我越发展活得越糟糕,这个事没人去干,这很简单。再有,有钱就可以好一点,所以发展要争取GDP多一点,财政税收多一点。但是这里又出现一个不一定正确的问题,GDP多了,人们工作和生活可能改善,并不一定改善。

  夏青:可持续发展的GDP,对人们生活一定改善。

  叶文虎:GDP上来了,就是破坏环境上来的,就是用拉大了贫富差距上来的,看GDP怎么来的,而不是GDP高了就是好,财政税收高了就是好,有钱好办事,不是那么简单。这是第二个。第三个朴素的东西,中国古代就讲了,一个社会要安定,要清贫,实际上就是老百姓要安居乐业,乐业就是你干这个职业,你愿意干,干得高高兴兴的, 如果都是奴隶,绳子、鞭子捆着从事,干几年修长城,孟姜女哭倒长城,那个就不会提高。再就是衣食住行,衣没有感觉太多的矛盾。食有问题了,这个有毒没有,会不会致癌,今天又是注水猪肉,明天又是禽流感,到最后一吃这个蔬菜可能残留农药毒,那个土壤被污染了,搞得心里不知道吃什么,报纸上今天说这个不行,明天说那个不行。

  夏青:这说明一个前景,国外非常反对一个国家弄少量的有机食品和所谓绿色食品供少数人吃,它要求一个国家建立整个的食品控制系统,整个监管系统,保证全民的使用,而现在中国正在接近,现在天天报不是一件坏事,是好事,有人管了。

  叶文虎:说明我们食有问题了。住,大家不用谈,不光是房价问题,现在一套住房,建筑能源消耗占国家整个能源消耗二分之一,建筑消耗这么厉害,这是建设部部长在会上自己讲,他测算的就是这样。一个房子建好了以后,夏天要有空调,冬天要取暖,这个要多少。

  夏青:我们曾经统计过,中国西部57个城市大气污染严重,其中很重要的原因是建筑不节能造成的能源浪费,越房子透风,越不隔热,越要多烧煤,多烧煤就越大气污染,现在越来越明白,弄了半天,建房子突然跟环境污染,大气污染防治这么有关系,建筑节能非常重要。为什么不是说环保局一家能干,现在建设部抓好建设节能,对环保大气压力又减少了很多。

  叶文虎:比如说建筑这个角度的问题,再反过来讲,现在商品房当成一个传统意义上或者主流经典意义的商品房,这个有没有问题?买房子不是为了满足需要,买房子变成投资。如果变成投资的话,房子的生产量和社会需要量之间是什么关系。有些经济学家说拉动经济,怎么拉动法,一个人买两套房子,那套房子租,那套房子卖,一个人买三套房子。这个行吗,中国每个家庭买三套房子,资源怎么办?这个问题不经过仔细研究,最后这个问题该怎么弄。单一一讲,存在的问题将来再发现。能不能把商品房简单地像我们卖一个茶杯一样? 很好考虑。现在房价高,搞成社会不安定,北京市工薪阶层的家庭,让他买现在四环以内大概一万多一平米。

  夏青:二环说一定要涨两万以上。

  叶文虎:不用太多,50平米的房子要多少钱?这个有可能会造成社会的紊乱。衣食住行到最后就是交通问题。衣食住行这四个弄得大家心都不安的话,这个社会和谐吗?稳定吗?我说的都是大白话,没有理论概念,衣食住行是不是解决好?安居乐业能做到,我还觉得挺好,能够做到这个的,能够往这个方向做的,这个做法就叫可持续发展。

  李开发:叶教授讲得很正确,大家要重新认识一下,大中城市特别是特大型城市如何持续发展的问题。现在很多特大型城市的发展方式是要做很好地研究和进行调整的,因为很多大城市的发展不可持续。近几年,首都北京在规划方面做了很多研究,有些活动我是参加了,但是回顾首都这么多年的发展,现在看来,在很多时候,我们的大城市可持续发展的问题被疏忽了,没有重视这个问题。建国初的时候,北京三个水库,每年上游来水是400亿立方米,到了1980年的时候,三大水库当中,一个水库被污染,另外两个水库还能用,但是每年上游来水只有40多亿立方米,但是到了2002年左右,每年上游自然来水只有3到5亿立方米,有时候就是2亿多立方米,这个下降速度让大家都感觉到吃惊,这是第一。第二,北京由于发展工业,发展其他产业,特别是以前首钢在这个地方,我们地下水从建国初期许多地面向下三四米、五六米,现在最低的 就是北京市市郊大概到了地平面以下16米,很多地方是到了20多米,市区里最多的地方地下水已经下落到60多米深,取水的成本以及用水量最这些年发展非常快,供应与需求严重不平衡,而且北京在上上个五年规划及再前面五年规划,近几年看到了严重的问题,我们的城市始终在摊大饼,而且城市的空气越来越差,城市的热岛效应没有办法释放,而且在四环、五环之外,动不动就是几十万人口的小区,而那个小区,远离人们办公的地点,远离办公区、写字楼区,大分人要到市中心上班,下班要坐普通公交要10公里、20公里以外去住宿。整个城市经济发展非常不平衡。其实,每一个特大型城市和大中城市都要研究如何转变经济增长方式,选择好自己发展的相应产业,特别是选择那些有资源有产业链条的有利于经济发展的产业。北京在近几年研究以后,实施首钢搬迁会对北京的城市压力大大减轻。除了首钢以外,其他有些产业是不是要进一步关停并转,是不是应该搬迁,我们应该讨论

  叶文虎:李教授请教一个问题,为什么很多地方可以看城市规划,先修订,到了2010年或者2015年人口发展到多少,新城区面积多少,怎么做加法,没有减法,哪个城市规划是做减法的呢?如果老是做加法,设想一下,一个城市搞5年或者搞10年,十年的城市规划是什么样,没有减法的城市规划。

  夏青:因为减法的时候可能还没到,因为中国13亿人,70%、80%是农民,农民要进城,农民不进城,中国现代化不可能实现。因为我一直记得世界一个著名权威说,什么叫现代化,就是大多数人生活在一块,干他们想干的事,就您说的人要想干的事,但是要住在一块,不能分散。所以将来农村的人会越来越少,中国不会老保持这么庞大的农民队伍,要进城。现在的城市是在膨胀过程中,这段不可改变的,是在膨胀。但是怎么膨胀是刚才李教授说的,不能摊大饼,卫星城不大合适,所以世界各国的城市发展理论叫巴掌形,像五个指头一? 延伸体系,就是叶教授说的成本体系。关于这套理论来讲,举例,北京的问题是在规划,真正北京你说环境保护,我可以说北京的大气污染防治是把世界最先进的加州所有的本事,所有的措施全用了,我们不落后,现在执行的标准,外迁企业所有的做法是加州,世界最先进的,美国加州的做法,但是还解决不了问题,这里是无效的运输太多,另外小海妖上重点学校,家长带着送孩子,接孩子也很多,另外住在外面,买不起房,要到城市上海,还有当初二环三环先行通了,没有注意外环,这些路上引狼入室,很多要跨越北京,也要上快速路。这? 训,争取以后把它解决。其他城市要注意规划的经验教训,从97年到现在,北京计划到2008年奥运会之前花一千个亿解决大气污染问题,这个工作是下了大工夫了。

  主持人:这两年,北京的冬天天还挺蓝的,比以前好多了。

  夏青:当然好多了,温总理说他在中南海天天看天,这些年,从朱镕基总理抓北京,97年开始抓到现在,应该说北京的成绩非常显著,以前我们没法和别的大城市比,跟香港不能比,现在我们去看看,只是比他高一个级别,大多数天气比他坏一点。

  叶文虎:过去老说北京是灰蒙蒙的,现在是蓝天白云。

  夏青:北京现在基本上三环以内的工业迁出去了。

  叶文虎:结构改变了,污染源也迁出去了。

  夏青:99年50周年大庆,交给环保局的任务是保证北京阅兵式,全国人民能看见飞机,当时灰蒙蒙到这个地步,所以当时的任务,现在绝不会再提这样的,奥运会的话已经预测8月8号没有雨会不错的,而且首钢这次很振奋人心,原来都估计停产了,现在只是限产了。整个来讲,腾出了很大的容量空间。

  主持人:现在只要不是沙尘暴天气,北京的天还挺蓝。

  夏青:而且沙尘暴不能完全怪人为。

  叶文虎:沙尘暴也要好好研究。

  夏青:在北京这点体现出来,只是在规划上,别的城市总结一下北京发展的经验教训,至于这些年的努力来讲,为奥运会确确实实是建成效。

  李开发:夏教授刚才讲的,我认为夏教授提出的概念,就是全民来重视持续发展,就是城市发展要做加法也要做减法。我们研究世界其他国家的城市发展规划,比如说你研究巴黎,研究韩国的首都要搬迁,已经有提案出来。研究美国的华盛顿的发展,亚特兰大的城市发展。你看一个好的城市发展规划,首先定位有几个产业是发展方向。这几个产业怎么发展,我这个城市规模应该多大,我这方土地上,容纳的人口是多少。这些为中国的大中城市的发展有一个很好的借鉴。比如你研究巴黎的规划,人家在一百多年前就定下来了,城市怎么发展,多大的空间,多大的容积率,比如绿化、森林有多大面积,过一段距离,那个地方又是一个现代化的城区,它的周边又是绿化、河流,各个方面都安排得很好。现在很多城市都是在就近到处在圈地,不断向外蚕食扩大,这里,我们是始终认为 一个城市只能选择你适宜发展的几个产业,而不要期望把很多产业都包容进来,那是不现实的。只要有产业我都想发展,其实是错误的。北京50多年走过的路,现在证明一点,有许多产业放在北京是不适宜的,特别像首钢这样的钢铁产业,像水泥、建材那些工厂放在北京是不合适的。另外将来的发展,能不能在北京稍微有一段距离的地方,为中关村科技园找一个能够整体发展的城市,它就是电子产业的, 是软件产业的,能够跟现代市区有一定距离,不要使城市总是连绵不断的发展。有一些中等城市它应该更好地规划自己的发展,因为它的城市发展很有限。中小城市、卫星城市应该重点发展,不要老是大城市就地扩张,现在许多地方 ,我们到基层去谈到城市发展,他说我这个城市多少年以后有几百万人,再多少年以后是一千万人,我们认为光做加法,带来的问题是非常严峻的。  


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