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叶文虎、夏青、李开发谈我国的环保和可持续发展


  荒漠化和沙尘暴的问题

  主持人:刚刚提到沙尘暴的问题,突然想到内蒙的沙漠化,沙漠化越来越严重,每年中国企业家搞阿拉善活动,每年捐钱,企业家捐钱治理沙漠化问题,三位老师对沙漠化问题怎么看?

  夏青:刚才提的是两个问题,荒漠化确确实实是中国值得关注的问题,全世界也在关注,荒漠化和沙尘暴,因为我们感觉不到荒漠化,感觉到是沙尘暴,叶教授说荒漠化值得好研究,比如最近民间有一个提案,说北京就地的建筑工地大于沙尘暴,这个结论变成沙尘暴来源是北京附近,我们院也研究过,认为沙尘暴来源是在境外,而不是在内蒙新疆一带,是哈萨克斯坦,这更值得研究,因为它是三千米以上的高空来,是多种说法,必须集中国家力量,科学有一个结论。

我记得李鹏最后一任当总理的时候,听汇报,当场问任镇海院士,你? ,沙尘暴是人为的,还是天然的,说都有,最后李鹏自己回答,是自然为主,因为50年代,我在北京的时候还戴纱巾了,已经有了,北京的沙子最重。现在以防治沙尘暴作为一个概念,大家来关心环境,关心和谐自然,是可以的。但是花多少钱,怎么来解决沙尘暴,确确实实值得研究。北京沙尘暴的来源现在都有观测,气象局有观测,国土资源部也有观测,把这些结果拿出来分析,把钱用在刀刃上。荒漠化是现在搞水土保持,搞小流域治理都会解决荒漠化。沙尘暴和荒漠化的关系需要追溯源的,把源和结果响应建立关系,就是花钱解决这个问? 的问题,是不是在人与自然和谐情况下来说明这个问题,还是认为人定胜天什么事都能解决,恐怕要研究一下。现在积累的材料,各部门都有资料,一年有几次,不值得大惊小怪。

  叶文虎:这个东西还是有一个基本观念问题,人与自然相互作用,相互自然最大的产出是什么呢?产出的是社会。当然人与自然产出了茶杯,也产出了沙发,最重要的产出是什么。作为一个社会,自己在那里运动,社会一旦形成了,自己运动规律就形成了,自然界在干什么,是否自然界就变成静止不动了,然后我们动呀动呀,不管怎么动,自然界就不怕,其实自然界也在动,人和社会也在动,自然界也在动。你对自然界来讲就得退避三舍,你说我人定胜天,不让你爆发,哪些东西,人就得想办法退避三舍,就得躲开,就要躲,不要战? 西是你折腾出来的,不要折腾。哪些东西还是可以发挥点人的科技进步,社会进步的作用呢,千万把这个度把握好,不要认为什么事情都是人定胜天,不要什么事情都是科技万能,这个就麻烦了。人与自然的和谐要冷静、科学地对待,这是科学研究的界限,不要认为什么都知道,什么都能解决,我看没用。

  李开发:过去有一段时期,老是有一种观念,好像人能随着发展,不断地解决发展中的问题,不管把现在的环境搞得怎么样的问题严重,好像人是可以能够找到解决问题的方法,其实解决这些问题,特别对资源的浪费,对能源的浪费,对环境的破坏,要解决起来,应该说是非常不容易的。甚至有一些过分的想法,好像我们如果把地球破坏了,将来人类可以搬到其他星球去,包括把水污染破坏了,说不定能从大海当中,海水淡化可以解决问题。但实际上科学技术可能远远没有这么大的能量。刚才二位探讨的荒漠化问题,沙漠化问题,我? 个层面来看。第一,像中国现在沙尘暴的问题,我们感觉主要沙尘暴源来自中国国外,来自蒙古国和独联体这些相关国家。但是我们国内有没有沙尘暴源头呢?应该说在内蒙古一些地方,在宁夏这些地方还是有一定程度的沙尘暴源,而且治理的目标压力非常大,治理的进展还是比较缓慢的。就是治理和破坏相比,可能现在不是很平衡,破坏还可能要快一点。我们要特别重视国内的沙漠化的源头治理,能够尽快使它恢复良好的植被,我们尽可能增加投入,做恢复生态的工作。第三,关键问题是制度和体系。在前五年当中,我们国家抓了很多封山? 姓的生活、粮食问题,基本收入问题,国家拿出了政策进行解决,感觉到这些制度一出台以后,生态破坏很快得到了抑制。我养了几千只羊或者多少牛、马之类的,大家放养,因为这块山不是你承包的,我只管我的发展,大家都去把刚刚生长出来的绿地、草或者生态给破坏了,当承包制度建立起来,他就想只有这块地是我的,如果放手把羊放出去,把绿地草全破坏了,我就没有办法生存了,就开始圈养。你会感觉一个科学的环境保护制度、体制比以前更重要了。

  第四层面来讲,我们许多城市,现在光顾发展,这是错的,发展也是很重要,但是当城市发展的时候,一定要占用耕地,像临近城市有很多郊区,大量的老百姓进城务工了,但是宅基地以及小城镇土地没有恢复良田,光是扩大,光是占用耕地,又没有来补充。

  夏青:这就是温总理说的守住18亿亩的底线,绝不干将来无法恢复的,无法挽回的问题。

  叶文虎:18亿亩必须是刚性的,不能是动态。所谓动态是我占着100亩良田,从荒地再改造成良田,也是100亩,好像还是18亿亩,但是荒地改造成的农田,让它真正具备了农田土壤的功能,得多少年,那得投入多少钱,这是很难。接着刚才说的还想强调一下,如何正确地认识和对待自然的问题,有些学者提出来叫生态养林,我很赞同,有些地方不适宜人类居住,不适宜人类在生存,我们还在那努力,拼命地在砍,人道主义,要去干。

  夏青:我们有一个计算,四川盆地,现在每年是外迁人口2万,预测按这个外迁速度,四川一百年也不可能恢复到1992年的耕地水平,就是按人口增长速度来看。这样人均粮食不够吃,破坏资源就更严重。我们仅仅是增加一倍,就是四川省每年外迁人口到达4万,就有可能在60年的时间里,虽然耕地恢复到90年代水平,一百年还恢复不到,你增加两万人的外迁就可以60年恢复。这意味着人口增援、环境这一对矛盾,耕地人口这是连在一起的,你只要是耕地一破坏,有一条底线叫350公斤,人均每年粮食350公斤是中国粮食的底线。预测2030年中国人口到达顶峰的时候,有可能粮食要达到350公斤的底线,那就是必须本国不能供应,现在平均不到350公斤,像浙江都可以从外省调运,土地直接涉及粮食底线,人口说的生态移民,这是最有效的在某些区域保护生态,保护当地经济发展的,所以这算一条措施,在人与自然和谐发展的时候,如何未来规划出来,一个人口、城市、农村、自然和谐发展的景象,是一个非常重要的问题,不把这个问题解决,不从规划和布局上解决问题,就可能犯无法挽回的失误。一个工厂建错了,可以关,但是一个地区规划错了,很难挽回。他们? 问题是非常重要的问题,谁落实温总理的指示,很多从预防角度出发,指得是这样的道理。  

  不允许影视作品在著名风景区拍摄具有划时代意义

  主持人:国家今年也出台很多政策,像不允许影视作品在著名的风景区拍摄,破坏环境。这个对环保也是比较大的,力度比较强的措施。

  夏青:这是改变中国浮躁心理非常客观的东西,因为张家界也好,包括黄金甲拍摄的这些地方,本来很美,全世界敬仰的地方,人家去看,对他们没有损失,就鼓励卖票,不需要再用电影装扮自己了。很多地方当初欢迎拍电影去,拍外景是借电影扬名,这条政策实际上是保护了风景区,自然保护区的有序发展,保护了这些区域的最大利益。因为只有有序发展,才能有序得到利用,而相反并不影响电影。因为电影来讲,人们看一个树,看一个山沟,并不需要知道这是武隆,那是九寨沟,现在借着文艺片子炒作自己的风景,借着风景炒作? 明,这个时期,随着这个规定过去了,划时代了。你也不用它炒,你也不用它炒,大家不用在一块,分道扬镳,电影该在内容和剧情上下工夫,好好下,不要想着借着别人绑着自己去装扮,这实际上是浮躁的,并没有在本身规律上。自然保护区好好在自然保护区下工夫,并不需要电影。

  主持人:因为一些影视作品造成对风景区的破坏,跟导演的环境意识弱也有关系。

  夏青:因为你也可以理解的是他想通过这个片子取得最大效益,因此他要想取得最大效益,九寨沟的风景,武隆也好,都作为他的推荐因素。地方政府应该负有保护,让这个地方有序扬名,有序发展,他本身的目的不一样。现在把目的都切开了,你好好保护好,让当地的人民永远以你当地的自然保护区和风景区为自豪,这就是你的工作,电影工作者好好拍电影,不用借着风景来提高影片质量,这个没有本质上的。那是形式上的,搜狐本身的内容,不是说搜狐一定在九寨沟才能发展,要这样的话,所有的公司都办到风景名胜区。这是哪? 躁的产物,因为这最容易大家出名。包括搞了那么多形式的搭热经济台,引来那么多名人,花多少钱的贫困县,实际上那也是有限的,这都是在科学发展观指导下,慢慢去掉泡沫,迎来是各行各业在每个点,表面上是小政策,实际上是大趋势中间的一步。越来越进入客观规律,而不是炒作、包装,让公鸡下蛋炒作,典型说明了,当时认为只要炒作,只要包装,什么事无名都变成有名。

  主持人:现在老百姓思维不像以前那么容易被牵着走,有很强的辨别力。

  夏青:不是90年代,十亿农民九亿商,那个时候都想发财,各行各业都想迅速发展,因此想尽一切手段扬名,认为有名就有钱,现在有名人家还要考虑你怎么短期发展起来,研究研究你的钱来得正规不正规。

  李开发:风景名胜区和其他有非常宝贵资源的地方,第一要选准自己的经济发展战略,选准自己城市发展的方式。举个例,像江苏省在苏州近郊,有几个乡镇,现在也可说是城市了,像周庄和同里,那个城市在多少年前的时候,就是有一任乡镇的镇长、党委书记就很好地研究了经济发展规律,就请专家去,把它规划成旅游型的水乡风格的,古色古香的城镇,现在的发展得非常好。利用了很好的旅游资源,发展它的旅游经济,就受益一方,这个地方大家都可以用宝贵的旅游资源发展自己,城市发展有比较突出的特点。参照这些地方,旅游区与旅游型城市,打造城市特色,发展特色经济,其他的旅游名胜区特别是经济发展比较慢的地方,如何发展那块宝地,是要研究的。一方面来讲,要寻找跟本地适合的产业,第二,政府要加强对中西部特别是发展比较慢的地方的资金投入和项目引导,发展怎么样的产业,怎么样发展产业?第三,如何把沿海的产业移植到中西部地区,现在沿海地区产业在发展到升级换代阶段,产业结构调整的时候,产业链条较低的部分能够逐步向西部转移,政府的税收方面有什么优惠政策,在其他方面有什么鼓励政策,让东部沿海产业能够比较好的转移到中西部去,让中西部地区的经济能够得到发展,同时使宝贵的资源能够长久地保持下来,而且能够发展很好,利用很好。  

  燃油税能否解决交通问题?

  主持人:再回到前面聊过的问题是燃油税方面,燃油税是这次两会聊的比较多的问题,现在如果出台的话,对北京的交通或者说大气污染会带来哪些影响?

  夏青:燃油税跟北京的污染防治不会有直接的关系,因为在北京城区随着公交的发展,这是主导因素,公共交通的因素,私家车在城里为上班而投入的运行必然减少,这是必然的,因为过去公交不发达。我去跟交通部、建设部专家一起去德国考察的时候,德国的交通部长就明确说,他们的公共交通是为一半买不起私车的穷人服务。我问他们有钱人怎么办?他说只有穷人的交通解决了,有钱人才能享受坐公交。对我们是非常震惊的,我们没想到他们的观点是这么先进。所以世界各国都以公交优先发展,这里有很多先进的理念。我认为燃油税没有直接的关系。

  主持人:有可能减少道路私家车上路吗?

  夏青:像李教授说的,有些私家车一年交了钱了,这回没有顾虑了,跑得少,交得钱少,按照里程计量,它是可能增加一种因素,我城里平常不跑了,不跑还省钱,我坐公交。这是一部分,取决于公交,公交必须发达,因为北京现在统计了,对于两个点对点的交通来讲,私车仍然比公交省几十分钟,北京统计平均出行,在改善人的生活质量,生活质量不降低的情况下改变。你说的燃油税问题,最主要对全国城市建的交通,提高经济效率。现在的矛盾并不在于要调动这部分积极性,现在燃油税最大的问题是现在全国有号称是近千万在公? ,这里有一个国家利益、部门利益、区域利益和个人利益的重新分配,难点在这里。直接效益来讲,谁都明白很清楚,但是在效益转移的时候,会有一些人受到损失。所以在这个问题上,是重点解决这个,不是解决有没有效率的问题。

  李开发:燃油税已经说了很久了,但是到目前为止,还在讨论中,还没有正式出台,对全国城市经济,城市化来讲,燃油税还是挺重要的。如果我们把燃油税制定好了,能够调节经济增长方式,这是很重要的问题。只是说我们在实施燃油税的时候,有一点很重要,还是交通的规划要更加适合城市人们的交流、工作和宜居的问题,这里涉及到城市产业布局、城市交通规划。我对交通方面有比较多的研究,因为我刚刚参加工作的时候,在江苏省交通厅所属单位,回顾起来,已经有20年以上,参与的交通方面的研究也很多。我们认为城市的交通,产业流和人流,关键的是交通的规划要好,交通的规划要有利于需要交通的人能够在较短的时间顺利地到达他的目的地,这是第一位的问题。我们现在是交通的规划系统相互衔接不够。公交的规划跟地铁的规划,包括轻轨这方面的规划有没有衔接好。第二整个交通规划跟生活区、商务区、工作区、旅游区,跟这些区的摆布是不是合理。第三,在同一个交通方式之下,比方说公交,这个公交线路里,现在看可能90%都是站站要停的慢车,对很多迫切希望做公交能够顺利及时地到达自己目的地的人来讲,是非常不方便,我们能不能把快车和慢车的比例调节好。比方说在所有的线路有一半是快车,有一半是慢车。这里就涉及到相关部门调查,比如人流的观测,在某某时段,例如早上7:30,在北京多少点,人流向哪个方向流,有多大,在什么时候减轻,这个要有一个充分研究。北京市近几年特别重视奥运交通,希望能有更多的专家参与设计奥运交通规划,在奥运过程中,整个北京交通不是采取这个地方封路,那个地方卡口,保证通过交通方式的改善,整个城市交通没有卡壳,让交通很顺畅,这里可能是很大的课题。政府应该组织专门的人,专业的人士,应该在课题上立项,要很好地进行研究,因为2008年快到了,离奥运会的时间不是很长,要抓紧时间研究,刚才说燃油税是重要的方面,规划的合理也是一个重要的方面

  夏青:交通问题实际上很复杂,像北京市引导的分道信号,当时是世界银行给了一百万美金,一个左转弯,国外是一个左转弯,人家是一个小时过4千辆,北京是过一千辆车,现在分道信号,执行、左转都分道了,花一百万美金,全国各个城市都普及了。现在也有人提出来,按说一条大路,像刚才李老师说的快车线,应该是绿灯接绿灯,不是每个红灯都得停,这个调整是非常有学问的,跟交通流有关系。

  主持人:红灯这么多,从汽车烧油这块非常浪费,汽车一个刹车,一个起步,都非常浪费。

  夏青:这个问题,当时建设部部长来这里之后,第一个问题就是高速公路二环、三环快行道,每小时时速20公里,我们的水平把它提高到40公里,提高到这里,马上污染也减轻,效率也提高,而且40公里是比较佳的单位时间通行车辆最高的。所以交通问题事关老百姓,从燃油税引到一系列交通问题,这里学问很大。现在确实有一批人交通方面投入了很大的力量在研究这个。有很多问题很值得借鉴。中非论坛在中国开会期间,出租司机一上车就说希望非洲朋友天天不走。正月初一我出去一趟,在北京开车,正月初一北京就像一个孔成一? 当时大家都说,这个开奥运会,几个奥运会都开了,这有很多值得总结的经验,正月初一,北京路上就是没车,从亚运村走到东城15分钟就到。

  主持人:我是初五、初六值班,我也是打车上班,特别顺畅。

  夏青:到底减少多少车,是什么车?也就是到底公交,比如北京天通苑车很挤,车很挤,回龙观也很挤,不知道5号线通车之后,大家都没有希望。认为5号线通车之后,是打工仔可以坐车快速进城,开车这些人不会坐5号线,因此路永远堵下去。还有一种预测,会有一些人不开车了,包括结合燃油税,能不开了,5天上班,成本太高了,还开车,浪费时间,就坐5号线进地铁,可能不可能,这都值得预测,真得好的话,四通八达的交通,他也就不会一定要提高成本,提高上班的成本,为了上下班,还必须得开汽车。

  主持人:我看过法国地铁线路图,我感觉他们像蜘蛛网似的,特别发达。

  夏青:而且所有大的商场都有地下直行下去,如果熟悉地铁的话,确确实实什么都可以去。我们北京落后就是从这儿开始的。西客站修的时候既没有接上地铁,也没有接上公交,所以西客站去接人也接不着人,送人也是得走好远,现在刚修了一个天桥。西客站上来当时最现代化的,就应该这样,所以我们发不了多少次车,因为吞吐量不大。

  主持人:国外挺好,和地铁衔接上。

  夏青:还没有在地下,应该出来就是火车站。地铁和西客站之间修地铁,这个通的话就实现了,两站之间修一个地铁,和一、二号线和几号线连接起来,就快了北京的理念晚了,当初没有想到马路修这么宽,当时觉得修这么宽没必要,现在慢慢明白了。当初不大明白,以为北京就这么宽的马路足够北京人用了,没有想到么快,改革开放几年,一下子北京变成了三百万辆汽车,到奥运会期间将是350万辆,作梦也想不到北京会是汽车这么大发展。

  主持人:04年北京四环刚开通,那个时候车挺少。

  夏青:80年代后期修二环,当时说的二环18分钟一圈,后来修三环47分钟一圈,当时计算一修快速路,现在变成停车场,矛盾在这里引起的。我也持这样的观点,小汽车进入人们的家庭,是不可抗拒的历史潮流,不要想限制老百姓,年轻人有这个权利,他们要享受世界人民的生活,共同的生活质量必须有车,而政府的责任就是开辟好公共交通,修好路,另外管好交通,让老百姓享受,这个潮流是阻挡不住的,所以汽车在若干年之内仍旧是中国的支柱产业,就像房地产仍旧是支柱产业一样。而且从可持续发展和环境保护的角度来讲,房? 的重要的是发展节能,而不是消减老百姓的经济适用房,应该是越盖越好,而且房价,中国若干大城市,中小城市的房价是要平稳增加的,不可能降,因为全世界富人都会到北京、上海买房,不是光解决北京人的,每个省会 城市和地区的中心,附近的农民发了财,有了钱,也要去买房,所以想要祈求房地产不涨价,不可能的,我去了解有些大城市,老人有一套房子,可以把房子租出去,自己住养老院,挺好的。房地产便宜,连当年的价钱都赎不回来,重要的是给年轻人增加钱,给他贷款,让他享受住更好的房子。我们说可持续发展,这叫可? ,让人们回到过去,一千块钱一平米的房子,那是永远回不来的。

  李开发:两位刚才讲的今年春节期间以及去年中非论坛期间大家感觉北京的交通顺畅了,这里开头是谈燃油税的问题,实际上也是交通规划的问题,我们如何让城市的人们,大家能够交通很顺畅,产业发展很平衡。我感觉深层次里还是有这么几个问题。第一,今年春节为什么很顺畅,有一个原因就是国家部委与北京市许多厅局都集中在市中心,而这些单位没有上班。第二,我们的大学,人流特别集中的地方,也没有开学。第三,因为春节很多人在外旅游。这三大因素是交通特别顺畅的原因所在。但是从更长远角度来讲,因为这个是节假日情况是例外的。但是从平常来盾,产业布点的问题是核心。因为最大的交通是人们从住宅到办公地点的交通,这个交通占据了所有交通量的70%甚至80%,你住在地方跟上班的地方的交通,这个交通就是要解决城市的产业布点问题。比如产业布在什么地方,我住在什么地方,能不能使更多的人离上班地点以及居住地点更近,这个非常重要。当然了,北京市的国家部委与市属相关厅局就在二环,能不能向外围发展,不能把人流集中在市中心办事,让大家堵在市中心,这个问题是值得研究的

  以前我跟一位著名的市场经济学家,建设部城乡研究所的的陈淮所长在一本书中谈过城市交通的问题,陈淮专家的观点,很多城市的交通项目贪大求阔,是在做花,比如一个立交桥在那个地方,投入很大,设计得很复杂,占地面积很大,但是交通并不是很方便,虽然多转了两公里,占了那么大的地,但是许多司机在立交桥上找不着正确的出路,晕。很多人在这个地方浪费了很多里程,一下子找不到出去的出口。交通方面特别像立交桥的建设,应该是很简洁,很方便的。国外很多城市,它的交通道口,卡口,比如上下两层,可能就是两层,上下两个环路,在这个地方稍微慢一点,但是谁也不停车,都可以出去了。要实现快速公交,使大家来去很方便,我们感觉有很多企业能不能很节约又很实惠的完成自己的交通岔口交流的目标。北京是我们首都,我去苏州的时候,苏州市下面的城市,人家到处停车的信号灯,读秒的信号提示,比如说30秒或者45秒换一个颜色,大家在这个地方等的时候,心里很有数,临近要换灯了,就可以提前起动。现在堂堂北京市一个首都,这些路口都没有安装上读秒的指示灯,我感觉这个项目北京要上

  北京的交通为什么很堵,我们做城市规划的人特别感觉到,北京的交通重在理顺主线,就是主路交通,但是对支路交通考虑得非常不够,比如在美国,在德国,很多城市楼盘都是独栋,周边都是环路,各个楼盘的的周边通路都可以交流的。北京等很多大城市现在都有一个毛病,就是理顺了主路,但支路不理顺出不去。在国外,前面的交通堵了,车一调头就走支路了,所以交通马上就缓解了。现在北京光理顺二环三环四环,上了主路只要一堵,也找不到顺利的支路开出去,要很远的距离调头才能出去,这是交通主要网络和支线网络没有配套好,在解决奥运问题上以及 长远问题上要下工夫。

  夏青:北京当时二环、三环建早了,支路网没有形成,先修快速路,现在人们过于依赖快速路,狼都在这里上,现在北京这些年度的都是支路和入口,这个很正确。刚才说起北京立交桥,我很佩服北京的立交桥,因为我觉得北京恰恰是在交通十分拥挤的情况下,这些人想尽办法,北京的交通跟哪都不能比,可以跟上海比,可以跟纽约比,其他城市不可比,因为北京是特大型城市,值得像上海学习的,一个是公共交通,一个是上海没有先修环路,是跨城几条干线修得好,一下子就连接起来了,北京先修环路,这是当时的失误,所以现在? 五环六环老这么修,现在是没前途,现在修这么样,所以加强止血。立交桥北京没有办法,城市布局,城里寸土寸金,在这种情况下,谁都想这么发展。这个撑死变成钢筋混凝土,但是在没有办法的情况下,这样做,这个景观可以和纽约相比,华盛顿那样的小城市,交通很好布局,纽约和北京景观有点相象了。现在表现出来各行各业都有持续发展的问题,都有环保问题,如何在本业发展中,把这个问题融进来就成功了。

  今天这个问题不是每个部门来解决,是各个部门如何形成合力,都来管这件事,都在本部门所管的业务范围里体现可持续发展和环境保护,中国这个问题就解决了。

  主持人:是不是还有老百姓环保的观念?

  夏青:给老百姓来讲,政府对老百姓不应该考虑索取,老百姓有权向政府索取,一个政府不就希望人民生活质量提高,生活质量第一个方面就是环境质量。我们在北京定北京所谓绿色住宅的时候,征求广泛专家和老百姓的意见,老百姓就一条,我呼吸着三类空气的时候,哪里有绿色住宅,什么时候北京政府保证了北京市空气二级以上了,那个时候可能有绿色住宅。所以第一谈环境保护,谈可持续发展,这是政府应该给老百姓的,老百姓有权索取,这是他的权利,因为政府有权利领导人民走上发展,科学发展观,政府已经在做,这是民? ,重要的财富。第二,老百姓是监督者,所谓监督,他生活在这里,老百姓已经在这里,一个高压线过去了,一个手机发射台,老百姓都要提,这个对我生活有没有影响。现在在美国一个上项目很难,老百姓有说话的权利,他要听政。第二,老百姓有监督的,有发言。第三,也有从我做起的义务。老百姓从我做起,怎么做起,资源在政府手里,官员不去可持续发展决策,老百姓是散兵游勇,第三步从我做起,现在做得最好就是小学生,幼儿园最好,中学生,大学生,然后是社区妇女,这些做得好,将来下一步有文化,有知识的国家工作人员,? 力行。这个层次,这样一个国家的老百姓意识到可持续发展,环境保护他是主人,有权索取,有权监督,同时有义务参与。不要现在一来就是环境保护人人有责,从我做起,怎么从我做起,从我做起就是这么几个,家里洗菜的水留下来擦地板,擦完地板的水冲厕所,现在中水很多老百姓不愿意用,中水做到无味才行,现在把中水冲厕所就是屋子有味,结果厕所粪便冲走没有味,留下中水有味,所以很多中水老百姓不用,现在要索取无味的中水。一定要把这个关系搞好,这样的话会更大激发老百姓关心企业发展,因为他得到益处,有权监督了,? 的意识。

  李开发:环境保护和可持续发展的方面有一个科技支撑的问题,是说在技术进步方面的投入和可持续发展问题。这么多年来国家对这方面特别强调,特别重视技术支撑问题。在这里,我要说几个问题,第一我们要增加在环境保护和可持续发展方面的科技投入,政府在这个方面的资金应该不断地倾斜,加大它的资金投入量。第二,要提高资金使用效率,我们看看以前很多年,很多科技发展的项目,它的投入和产出是非常不对等的,比方说很多大学,有些研究院所,拿着一个课题,拿着一个牌子,拿着国家的资金,完成一篇论文,放在档案柜里就结束了。以前我从事科技管理的时候 ,许许多多科技成果,研发人员对市场的状况了解不透,对市场的科技进步的具体情况不甚了了,但是凭着研究院所,我这个大学,有知名的教授博导领衔,把相关部委相关项目拿到手,但是整合来的科研成果不是社会所需要的。近几年的科技成果方面,我个人有个不完整的评价,一大半以上的项目不能走向市场,这是环保方面科技扶持资金投向,哪些项目要投资金,评审这个项目投资,专家委员会是不是事前要找好关系,把关系找好了,钱拿下来了,最后项目完成得一塌糊涂,就糊弄过去了,这种事情不行。第三个,我们国家要用面向全国的环保第一线,让基层的一线研发人员,对环保工作特别熟悉的工程技术人员,他报出的项目,特别是项目有了一定进展的时候,政府的相关部门,我们国家许多科技方面的投资资金,应该向他们倾斜。而且要把钱投到适合处,这个资金投到合适处,就是一定考虑这个项目能向社会成功转化,能产生多少产值,能产生多少税收,这些东西应该挂钩起来。就是环保方面的科技进步可持续发展这两个方面应该很好地结合起来。

  主持人:时间关系,谢谢三位嘉宾的做客,谢谢各位网友。


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(责任编辑:谢剑)
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