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南方人物周刊:狂生张五常

  张五常:我现在对中国更用心


  弗里德曼夫妇前来主持张五常的婚礼。(图片来源:南方人物周刊)

  本刊记者 傅小永 曾繁旭

  谈邓小平改革

  没有半句话是不希望中国好的

  人物周刊:您评价邓小平,说他是中国200多年来思路最清晰的领导人,所谓“思路最清晰”,具体含义是什么?

  张五常:他决定了中国改革的方向。他知道只有鼓励每个人尽力使自己先好起来,整个社会才能好起来。这是他一贯的思路。如果你仔细研究1979年以来的历史,你会发现,他采取的每个行动,都是朝着经济自由化的方向迈进,有无数政敌反对,真是一个奇迹。

考虑到具体的历史场景,坚持并且大力实践这一思路,是需要气魄的。

  这个思路和老子,以及自亚当·斯密以来西方经济学的思路一样古老,但只有邓小平一个人做得到。他在政策的先后秩序上可能有错,配套可能有错,但在大方向上未曾错过,这是难能可贵的。不管将来怎样,都必须把邓小平的改革视为人类经济史上最伟大的篇章之一。

  我在1997年时说,我也许过于乐观描绘了他设计的改革,但如果一定要教授打分的话,邓小平当然应该得A+,现在,我给他100分。关注邓小平时代的中国,一定会惊诧于邓小平开动的这个大工程,即使这个工程大约只完成了70%,还有30%是法律秩序、垄断利益等棘手问题。

  人物周刊:1997年,邓小平逝世时,您带着您的太太,一身黑装,到新华社香港分社鞠躬、磕头,您想表达什么呢?

  张五常:邓小平是在75岁时开始领导中国改革的,并且干到最后。他开始领导改革时,比我现在的年纪还要大,这个人“三落三上”,很不简单,我对他是很佩服的。在香港新华社的追悼会上,我穿黑西装、黑皮鞋、戴黑领带,我太太也是一身黑装,我们到那鞠躬,有人批评说桀骜不驯的张五常也会拍马屁。批评我的人,是发神经。我的答案很简单,我是做学问的,我知道历史,我应该去向邓小平鞠躬。你们回顾中国历史,会佩服邓小平。

  我在1981年时就写得非常清楚,中国会走向市场经济,接着我在1983年、1984年时说中国改革是不会走回头路的,你们大概记得,我在1984年时说的,200年来,最有希望的中国就是现在。你们要知道,乾隆之后的中国,输得一塌糊涂。国民党说要把中国搞繁荣起来,但全是虚假,接着人民公社、文化大革命,中国历史翻来翻去,都是泪水,只有邓小平一个人,成功改革中国,他去世了,我应不应该去磕个头?

  人物周刊:您的读者,大致上都有一个印象,就是您对中国过去30年改革精准的推断能力,历史好像是张五常写出来的,您如何做到这一点?

  张五常:我怎么说,将来的历史可能会怎么写,哈哈。虽然我不是历史人物,也无足轻重,但我是站在时间前面,写出中国改革史的。以后的人,说到中国改革,可能会看看张五常是怎么说的吧。他们总需要一本真实的历史书吧。这是一个学者的自豪,不同于政治人物的自豪。学者的价值,正在于此。

  我自己做得公正,不允许有偏袒,我对自己推断的历史负责,对自己的鞠躬、磕头负责,以后的人大概也会这么说张五常吧。

  我给邓小平100分,这是最起码的,虽然他没有做完,也是100分。那些批评邓小平的人,不易明白,那些人自己能做什么呢?他们连我的本事都没有,但是我知道在改革上,我绝对做不到邓小平那么好。批评别人谁不会呢?

  人物周刊:您40多岁才从美国回到香港,又常年生活在香港,没有第一手的大陆数据,您的评价如何客观公正呢?

  张五常:你们不要批评张五常不知中国事。我的推断不是坐在家里、在白纸上画出来的,而是在大街小巷、乡野阡陌跑出来的。科斯说的,在实证这条路上,没有一个人比张五常走得更远。第二次世界大战,我在广西农村,没饭吃,我问农民,是不是现在才没饭吃?一年吃不上一碗白米饭,只有红白喜事才有点吃。他们说,“不是的,几代人都没饭吃的。”现在有饭吃了,这几年中国农民的生活是改进得很快的。

  但有些人兴风作浪,我不知道他们是何居心。世界银行的报告说,中国社会两极分化,这是胡说八道。几天前,世界银行的头头说,从改进贫民生活方面看,这些年是卓有成效的,而这其中67%的功劳,要算在中国头上,对比他们前后的数字,不是自相矛盾吗?美国某机构每年都会出版一个刊物,在世界范围内给经济的自由度排名,香港第一,大陆排在200多位,这个排名是谁做的呢?是我在加州大学的一个同学,我考第一,他近包尾。那样的水平,我怎能不怀疑排名的可信度呢?他这样做,有政治上的考量吗?

  我常对北京的朋友说,批评中国容易,你让我批评中国,我可以一个星期写一本书。但是不能否认,中国过去28年的改革,是人类历史上的大奇迹。你怎么说中国不好都行,但你能说清楚现在中国好在哪里吗?是什么样的制度安排支持了这个奇迹?从来没有这么好过的。一定是某一方面做对了,而且不是一般的对,是对得厉害。作为学者,你一定要问清楚这个问题。

  给农民钱某种程度是害了他

  人物周刊:您了解的大陆农民的生活是什么样的?

  张五常:农民有饭吃了,有电视看了、有电话打了、有衣服穿了,这是事实。是不是还很穷?是。要不要再帮忙?要。但我是反对福利制度的。我不同意说给他们钱就是帮他们。你给大学一笔钱,学术就能搞起来吗?你在农村搞福利制度,农民真的能富裕起来吗?是不可能的。最重要的,是增加他们的机会,你要发展,首先要自力更生,没有其他更好的办法。你给他钱某种程度上是害了他。

  我个人对农民有感情,很想帮他们,也尽量在帮他们,有农民跟我说,他的孩子病了,没有钱治病,我会尽可能帮他。说他们的子弟想学好英文,我会帮他们想办法。但是我反对最低工资法,反对福利制度,反对人民币升值,因为这些会害了中国农民自力更生的机会。

  人物周刊:迫于压力,人民币升值是未来几年的趋势。正是这个原因,有学者对农民生活的改善表示担忧,能否简单解释两者之间的关系?

  张五常:道理其实简单,中国农民要“农转工”,要转到工业上去。我不赞同政府鼓励农民留于农业,从长远上看,提高农民生活,要鼓励他们转到工业那边去。他们没有什么学识,不可能一开始就到微软上班,不可能一开始就做大经理,他们一定要从最普通、最底层的工厂做起。这些工厂是跟越南、印度的同类工厂竞争的,人民币一升值,那些订单就跑到越南、印度去了。这是个关键的问题。没有这些接单工厂,中国农民是很难“农转工”的,这是中国经济的命脉。北京的海归博士整天说人民币要升值,要去搞高科技,他们根本不知道到底发生了什么事情。

  十年前,中国随处可见的,凌晨两三点,几十层楼高的高吊架上,都有工人在卖命工作,他们只不过是为了多赚几块钱。1990年代后期,我说人民币很强;2002年,我说人民币是全世界最强的货币。我希望大家能明白,人民币这么强,不是因为我张五常,也不是因为北京,而是因为这些能捱苦的人,他们的拼命流汗使得人民币成为全世界最强的货币,这是劳苦大众的功劳。中国有今天,他们才是功臣。你要人民币升值,怎么对得起捱苦的这些人?

  人物周刊:你说“接单工业”是中国经济的命脉,但接单工厂里经常发生拖欠工资、无故解雇的事,被称为“血汗工厂”。您的意思是,即使600元一个月,还经常拖欠着不给,农民们也应该在“血汗工厂”里先干着?

  张五常:我父亲当年在香港是扫地的,在街边卖香烟,一边帮人家打石头一边学电镀,晚上还要自学英文,最后成了香港电镀业的大师傅。我妈妈没有念过书,在香水工厂里装香水,也养过猪,后来才事业有成。在美国念书时,除了洗碗打工,我还要一早起来卖报纸。每个家庭起家都需要一个过程,每个生命也可能都需要经历这个过程。不这样起家,中国怎可以发展起来呢?

  农转工是重心所在,而要成为经济大国,还有数亿农民要转到工业去。这些农民学识不多,好些连飞机也没有见过,你要他们跑去搞高科技吗?与鬼子佬沟通吗?不可能。他们要从接单工厂做起,月薪600元加食宿,进入工厂学习,勤奋的逐步爬上去,技艺高了,知识多了,收入自然增加。昔日的香港经济是这样搞起来的。

  要给他们机会,让他们自我奋斗,自我实现,而不是直接给他们钱。如果没钱我都不想去干活,你给我钱、给我福利,我还有动力去干活吗?最低工资法、福利制度扼杀了他们的机会,人民币升值也扼杀了他们的机会。

  北京的诸多海归、博士,太年轻了,没有跟踪过中国改革的艰苦历程,这怎么不让人担忧呢?他们要张大眼睛看清楚中国的“接单工业”。

  我曾经是孤军作战

  人物周刊:如果您处在邓小平的位置上,但只能做一件事情,您会做什么呢?

  张五常:我会清楚界定权利,这是中国发展的关键。人与人之间的权利要界定清楚,模糊不清的话,大家都没饭吃。权利界定清楚后才会有市场,市场是不可能在权利混淆的情况下运作的。这是私有产权的定义。第一个这样看问题的人,是科斯。我们中国人要感谢这个人。

  人物周刊:有人说您言必称科斯、弗里德曼,利用他们的友谊,抬高自己。

  张五常:我是不需要这么做的,我有责任向中国人推介好的思想。自己相信是好的,而不向同胞推介,说不过去。他们都是我的好朋友。如果你问科斯,谁是二十世纪最好的经济学家,我相信他数两三个后就会数到我。

  回香港后,当我决定以中文下笔时,我跟他们说过,我是孤军作战,孤独寂寞,你们要站到我的背后,我要用到你们的名字,并不是想沾你们的光,只是你们的影响力能让我的观点得到较大范围的传播。他们说没问题,他们的名字随便我用。

  人物周刊:您是新制度学派的代表人物之一,也有人说您是中国改革制度的设计者。您能简要介绍一下您的经济理论对过去近30年中国改革的主要影响吗?

  张五常:我的经济学传统是亚当·斯密的传统,是马歇尔的传统,自己做了不少补充、修正,想不到在中国用上了。是个人的奇遇了。今天被称作“新制度经济学”的分析,从一开始我就参与,又懂中文,机缘巧合,1979年起跟进中国的发展,观察到一个大国从近于零开始,凝聚成今天的经济活力,这样的观者,天下可能只我一个。

  回过头看自己写的文章,一边写一边骂,我很感谢北京容忍了我的批评,还阅读了我的文章,把我当作一个朋友。我不相信学者有能力改变世界,不是有些人说的那样,张五常是中国改革的设计者,这个荣誉属于邓小平,我最多只是个意外的英雄。但我可以说,20多年来,我没有说过半句话,不是衷心希望中国好的,怎么下笔批评我都希望中国尽快好起来。

  谈三农问题

  比明治维新更大的奇迹

  人物周刊:政府征地,再补偿给农民,补偿多少是争论的焦点之一。您认为现在的补偿价格合理吗?

  张五常:公平的赔偿金额是容易算出来的,现在对农村的补偿,以农地的价值算,赔偿价是3至5倍,是慷慨的。只是农民与一般人无异,补偿再多也可能嫌不够。人性如此。

  像上海,要收回某些旧房子,就一个床位,平时不过值一万多块,赔偿20多万都不行,那就打架,封锁马路,这种情况下,强政府可能是好的。我在美国有一块农地,一条公路刚好把这块地切开,政府说要补钱,我没有反对,但是有人反对,官司打了十几年。

  人物周刊:您不反对的理由是认为政府的补偿够了?

  张五常:你不要阻止地球转嘛(笑)!中国大陆,一般而言,一个县收取农地转为工业用途,省上头规定每亩要补偿农民3至5万元。近市区一亩农地每年的租值大约是450元,假设农产品物价不变,该亩农地的折现市值大约是10000元,补偿是不低了。据我的理解,吵闹的传媒报道过于夸张,实际情况是,县政府收取农地大致上是顺利的。

  人物周刊:既然3到5倍的赔偿金额合理,为何征地赔偿纠纷不断?

  张五常:政府把农地征来转作工业用地,说这是剥削农民,这样说是不客观的。夸张地说,你拿很多钱来买一亩农地,农地主人还觉得不够,我张五常就是喜欢这朵花,它是我的心、我的命,你要动它的话我会死,你给数十万都不够,你说你该怎么办呢?补偿农地价格太高,就没有人愿意来开厂发展了。据我的实地调查所知,除了小部分热点,农地转工地,地方政府是亏的,要靠增值税的分成赚回来。

  人物周刊:赔偿价格是一方面,另一方面,政府征了地不给钱,这是纠纷不断的重要原因。

  张五常:是有这个问题,政府答应补偿,又没给钱。给的话官员自己又可能在中间拿一点,有些地方这种现象严重;有些地方是政府有钱故意不给,有些地方是政府穷,没钱给。但不能说我没钱,就可以又征地,又不补偿。土地问题复杂,要通盘考虑。

  我这么乐观的人都知道有很多问题的,但是不要整天批评,该称赞的称赞,该担心的担心,该批评的批评。是复杂的事。

  中国的现代化必须有个“大搬迁”

  人物周刊:你在写作博士论文《佃农理论》时曾深入考察了台湾和日本的土地制度,土地制度变革是日本明治维新最核心的动力吗?

  张五常:土地使用权长期化的基础上,加上自由转让权,这是日本明治维新最核心的制度变革了。通过自由转让土地,农民大量涌向城市,“农转工”进程大为加快,进城农民数量大大超过政府的预估,但是政府没有干预。

  日本明治维新1868年开始,是个大奇迹,但中国过去28年的发展,绝对是比明治维新更大的奇迹。过去30年,深圳的人口从30万人增加到1370万,增加45倍左右,这是奇迹。明治维新时的东京,也没有这样快的增长速度。

  人物周刊:1987年12月的深圳首次土地拍卖,是采纳了您的建议。您对大陆的土地政策有何新建议?如何评价最近的“宅基地可以上市”?

  张五常:我当时只是在《信报》发表了《土地出售一举三得》,以及在一次特约的谈话中,我对深圳的干部解释,不出售土地,他们不可能有足够的经费把城市建设起来。

  实际上,在大陆农村,变相的土地买卖早就存在了。所以,比“宅基地上市”更吸引我注意的是农村一种“合作社”的出现,就是农民把农地合并,以股份处理,把扩大了的农地出租,所获租金按股分账。中国的农民比我聪明,合作社,其实就是公司。现在看来,这种以公司形式合并农地的方法会盛行,因为农地合并使用会提升租值。农地自由租出,会鼓励农民离开农业,走出农村。中国的现代化,必须要有个“大搬迁”(农村人口转变成城市人口)。

  人物周刊:不少学者提出,中国下一步的农村改革,是把土地的产权界定给个人。也有人担心,在中国历史的大部分时间里农村土地是私有的,但往往出现“大鱼吃小鱼”的现象,最后出现大量流民,您对这个问题有何评论?把土地产权界定给私人,会不会出现新的兼并现象,导致新危机?

  张五常:我是基本上知道答案的,但很难完整答复你。我年轻的时候就得出答案了,只要有使用权,转让权和收入权,所有权属于谁并不重要。香港的情况支持了这一看法,香港所有私人使用的土地实际上都是政府的,但私人享有上述三种权利。目前中国的情况,农地的使用权是在农民手上的,是他们承包回去的,但只是耕种的权利,没有转作工业的权利,也没有转作住家的权利。所以你说这个地权到底是什么权呢?现在中国的情况,是耕地的地权不是那么值钱,大约一年租值400块一亩,如果转作工业用地,当然高很多。

  是头痛的问题,有沙石,拨去这些沙石,我个人认为,中国现在的经济制度是历史上最好的。对这个制度,我调查了好几年,现在看清楚了。北京可能不知道自己做得这么好。外间吵吵闹闹,基本上也是文不对题。

  农民五千年来没有这么好过

  人物周刊:您认为大陆经济学者对三农问题认识的主要误区在哪里?

  张五常:只有看清形势才是真正帮他们,不能胡说一通。那本《中国农民调查》不对。你去好些农村看看,前几年雇用农工300块钱一个月,现在500块钱都请不到了。帮别人插秧,一天60块,早上7点干到天黑,脚泡在水里,是非人的生活,但你说要起家能怎么做呢?一定某些人要这样的,是没有办法的办法。

  人物周刊:您的意思是,中国农民的实际生活水平比《中国农民调查》那本书上写的好得多?

  张五常:一定是好很多。调查不能像那本书上那样做的,你要去看看人家去年吃什么菜,今年吃什么菜,要看看人家去年有没有电视,今年有没有电视。

  一年多来,珠三角、长三角民工荒,提升工资百分之十也不容易聘请劳工,说明农业收入大有改进。中国从农转工的人口上升得快,转往工业的生活一定有改进,否则不会转,“半农半工”的农民多的是,统计上这“半工”的收入不容易计算进来。你问他们有没有钱,他们当然说是没有钱。习惯上,谁说农民苦,好像谁就更关心农民,所以大家争相说农民苦。没有谁不希望中国农民的生活好起来的。

  人物周刊:但是贫困在中国农村,特别是西北部,还是大量存在。

  张五常:绝对存在,我从来没有说贫困不存在,我只是说改善显著。五千年来没有这么好过。我觉得不需要看数据,在三农方面的增长每年应该有20%左右。中国的农民倒霉了几千年,改进农民生活也说了几千年了,现在才是第一次走出这个黑洞。

  人物周刊:有些人想卖劳力也没得地方买。统计数据说,失业比例是非常高的。

  张五常:很多机会的。建筑工人,一天60块钱,甚至80块钱,做司机,一个月800块钱不止。怎么会没有工作做呢?对工作不满意,想找个工资高一点的工作,辞职了,是不算失业的。

  人物周刊:未来20年,还有三亿到四亿的农民从农村搬到城市,这是理解“三农问题”的最重要的前提?

  张五常:是。取消农业税是好的,但是我不赞同补贴农业,我不赞同政府鼓励农民留于农业,长远地改善农民的生活,要鼓励他们转到工业那边去。我提出的“大搬迁”,若不发生,大陆的经济是决不可能赶上先进国家的,就是连台湾也追不上。

  人物周刊:采访您之前,我们看到一个有趣的评论,题目是《房价再高我们都认了,求求政府不要再调控了》。大家希望房价下降,但基本上对政府的几轮调控失去信心,越调控房价越高,您认为政府调控核心问题出在哪?

  张五常:多放一点土地出来吧,你要地价跌,你增加容积率(一般指小区的房屋建筑面积与小区用地总面积的比率)嘛。站在天上看地球,工业用地的比例是很小的,住宅用地的比例也是小的。这几年,农业用地转为工业用地的速度加快,政府紧张,其实不是那么严重,是不用紧张的。还是多放一点土地出来做房地产吧。应该提升供应,而不是约束需求。

  人物周刊:像中国这样的人口大国,守住耕地总面积的底线,保证粮食供应的安全,不是合理安排吗?

  张五常:中国的问题是政府控制粮食进口,应该允许私人进口粮食,这是关键。上海两年前曾经缺过米,我在香港这么多年从来没有听说过缺米,香港自己一粒米也没种,粮食全部是进口。不要担心外国封锁我们的粮食进口,我的感受,北京对自由贸易没有信心,这是过去200年历史留下的心理阴影吧。什么是粮食安全?我曾经指出,没有任何供应,能比让他人赚钱的供应来得安全。

  作为人口最多的大国,比例上优质耕地实在少,要成为经济强国,中国一定要让大量的农民人口转到工业去。这样一来,大量进口粮食无可避免。目前的情况,是好些地区工业用地回报率比农业用地高出很多,而一部小电视机出口可以换取大约两吨非优质的白米进口。农转工可图之利大矣。乐观一点看,除了稻粮和棉花,中国其他农产品( 20.71,-0.01,-0.05%)的增长率可观,没有大问题。

  谈教育、医疗改革、国企、特权阶级和贫富差距

  我对中国的腐败印象真的不是那么差

  人物周刊:最近的一个新闻热点,人民大学的一个系主任因为批评院长,而被撤销了职务,您对此有何评价?从24岁进入加州大学开始,一直到退休,您一直呆在学校,对中国现在的教育整体上作何评价?

  张五常:对这则新闻不了解,无从评价。但我看现在的教育,是一塌糊涂,不是花钱就可以的。中国现在的教育,是无趣、无味,弊端丛生。中国人智慧天下一等,但半个世纪来,大陆没有出现多少学术大师,是何等怪事?自由竞争智力,我把所有赌注都放在中国人这边的。

  医院也是,公非公,私非私。病人躺在公家病床上可能见死不救。教育制度要改,医疗制度也要改,要允许私人学校,私人医院,这是起码的,要让它们参与竞争。西药的引进要放宽,允许西药在中国设厂,这样才能帮到穷人。

  我的儿子今年35岁,是医学博士,也是生物学博士,是儿童癌症和血科的专家,在美国。我跟他说,你应该考虑回中国做事情,像你这样的人才,美国至少有一百多个,但中国可能只有你一个。他说他乐于考虑,但是他怎么能到中国挂牌行医呢?最后我都不好意思继续说了。中国的卫生制度是不欢迎这样的人的。

  人物周刊:卫生部的官员说,中国的医疗市场绝对不能走市场化的路线。

  张五常:我绝对不同意他们的看法。我并不是反对公立医院,公立医院是可以存在的,但是你要允许私人参与。卫生部官员本身即是医疗垄断的受益者。我在香港大学教书时,薪水是政府给的,我个人反对政府资助大学,但是我没有说出来,我要说出来,同样拿政府薪水的同事,不是要把我打死。(笑)

  现在上海有些私营医务所,是外国医生开的,贵得不得了,如果真正放开,是不需要那么贵的。香港当年有私营医院,私立学校,最后公立机构把私立机构都打垮了,因为公立学校老师的薪水是私立学校的两倍,私立还怎么做?

  人物周刊:先准许进入,再公平竞争,这是首要的问题?

  张五常:我是从事教育的,希望自己的经济知识能启发大陆的年轻人。退休后希望在中国办一家出版社,利用我的国际朋友,介绍好书给国内青年,这个牌照我怎么也拿不到。我可以把赚到的钱都捐出去。你到书店里去看看经济学专著的翻译水准,去看看唐诗宋词,很多都有点乱来。如果允许私人参与,会有大改进的。

  人物周刊:是不是一种心理习惯,大家还是更容易信任公家的、公立的?

  张五常:我说个例子吧。我做了一点慈善,我是清楚的。钱给慈善机构,真正到穷人手上的约十分之一,其他给中间人拿掉了,这是全世界的定律,中国也不会例外。我在街边看到有人要钱,我把钱给他。但是你要我把钱交给慈善机构,交给政府,我不放心。为什么不让私人机构来做慈善呢?

  中国没有两极分化

  人物周刊:去年的改革大讨论,有学者认为中国的市场化改革出了问题,您如何看?

  张五常:举个例子来说,我和太太去百货商店买枕头,我说要装多少盎司的羽绒,服务员就装多少盎司的羽绒,回家觉得不够厚,再跑去加多一点羽绒,一点问题都没有。这在美国是不可能的。现在,很多从美国念书回来的青年,见到中国的市场跟美国的不一样,就说中国的不对,美国是对的。符不符合美国的,是他们判断的标准,我想问问,他们到底念的什么书?他们没有上过经济学第一课,不知所谓。批评市场化的那些所谓专家,他们根本不知道什么叫市场,不了解市场导向的改革走过多少曲折路才得以实现。

  人物周刊:批评市场化的不仅仅是海归派和专家,还有底层民众,他们认为,是市场化让中国的贫富差距拉大。

  张五常:中国农民的生活,比世界上任何地方(农民的生活)提升得都快。是不是贫富分化,先要算一道数学题。你现在一个月赚10000块,我赚1000块,比例是10:1,你的薪水今年上升了10%,那你一个月赚11000千块,我的薪水上升了20%,是1200块,以前我跟你相差9000块,现在相差了9800块,差距是增加了,但是比例上呢?以前是10:1,现在是11:1.2,长此下去,我的收入一定会赶上你的,你赚多了,我也赚多了,但我的增长率比你快,所以我不应该眼红。

  如果真是严重两极分化,我一定会讲话的,那些数据我怎么会不知道呢?做实证研究做了几十年,我走过一条街,就能知道经济发生了什么事,逛一家商店就能知道它赚钱的机会有多少,那些专家是无事生非。这几年跑遍大江南北,知道农民每年的收入增长近百分之二十。五千年来没有这么好过。

  人物周刊:市场化是改革惟一的灵丹妙药?有可反思之处吗?

  张五常:我要强调一下,我信奉市场,但绝对不是个无政府主义者。那些无论何事都必须依靠市场的言论,是宗教,不是科学。研究公司理论这么多年,知道市场之不能,所以我不反对政府规划。举例说,珠江三角洲的工业发展,因为当年政府的规划不足,市场有点乱来,在1990年代被政府规划远为全面的长江三角洲比下去。后者的环境远为可观,而土地所值也较为优胜。这样的例子是很多的。

  中国的腐败比下有余

  人物周刊:去年,北大的张维迎提出并不算新颖的观点,“尊重既得利益,并考虑予以补偿,使改革得以顺利进行”,招致大面积的批评,你如何看待他的上述观点?

  张五常:张维迎是很好的学者,我是同意他的看法的。普遍的经验,从一种制度转型到另一种制度,对以往的既得利益者不能太绝情,因为假如他们激烈反对,不但改革受阻,难以进行,还会发生预想不到的很多事情。尊重原体制下的既得利益者,并对改革中既得利益受损阶层予以补偿,这是一个不应该回避的问题。我当年曾建议用钱赎买他们的权力,但有人说情理、道义上说不通。回避问题的结果,是贪污盛行。他们中的一部分,本身就是政策的制定者,你不考虑给他们明补,他们自己就会“暗补”,包括腐败贪污、子女经商等,给社会造成更大的损害。从结果上看,哪怕多给他们一点钱也没有问题,否则,看不见的手伸来伸去,是贪之不尽的。

  后来朱镕基处理得好,我是大致满意的,当然贪污还是大量存在。亚洲的贪污是世界闻名的,比起印尼、泰国、台湾,大陆官员可能比下有余。

  人物周刊:很难想象您的这一看法符合事实。在一般民众的直观感受里,贪污问题并不让人乐观。

  张五常:你们看错了。我的学生不少是亚洲国家的财政部官员,你要是听到他们跟我讲的那些故事,你一定会吓坏的,他们的问题不仅是大面积的贪污,而且把贪污制度化了,改起来是很难的。中国的贪污故事我也听多了,但现在确实改了不少,还有继续改进的迹象。在这个问题上,要站得远一点才能看清楚的。老百姓痛恨贪官,从情感上我是很能理解的。

  有不贪污的好干部,而且应该是占大部分的。我认识的大陆官员,有不少是这样的。我对中国的腐败印象真的不是那么差。是需要改进,但你不要因为这个说整个国家不行。改革过程中,有些事情怎可能避免呢?要补充的是,不要一贪污,就抹煞他的全部功劳。

  人物周刊:如何从权利界定的角度防止中国特色的腐败?

  张五常:一个县长,一个月名义工资2000多块,到了56岁,还有4年的权力期,假如积蓄真的不是那么多,他会不会贪一点?二十年前,我说过一句话举世哗然。提到贪污,我说如果你把一个美人,脱光了衣服,放在我的床上,要我不想入非非极之困难。后来我写了一篇短文,在国际学术界搞起了一点波浪。我说不是管制法例引起贪污那么简单,好些法例是为方便贪污而设立的。防止贪腐最有效的方法,是废除贪腐的机会。任何政府管制都创造了贪污的机会,但有些管制,例如交通法例,不可无,贪污也因而无可避免。

  中国的腐败贪污,还有两种。一是权力或权利混淆不清,于是混水摸鱼。二是公非公、私非私——例如教育与医疗。在公非公、私非私的情况下,以公为私赚取外快很普遍,以至于医院出现了见死不救的情况。解决这后二者的腐败,其一是要清楚地界定权利,其二是要公归公,私归私。其实这二者是同一回事:防止腐败就要把权利界定得清楚。

  郎咸平不懂什么叫国资流失

  人物周刊:国企改制是这几年讨论的另一个热点。您认为郎咸平是否切中了国企改制问题的要害?

  张五常:他不知道国有企业的症结在哪里。1990年代初期,有些国企白送人也没人要的,有人问我,张教授你要吗?我说不要,要了等于是仗义帮忙,要了你就得负责员工的生活。后来改了,工厂拿去,工人的生活不用你负责,有人要了,并不一定是要它的设备、厂房,要的是那块地皮。有些人廉价拿得国企,改为私营,成功了,赚到钱,有人看得眼红。但我们也要看到那些输得七零八落的中计者。很多不同的故事,不要随便一般化。

  人物周刊:改制过程中,变着法子把公家的钱装到自己的口袋里也是屡见不鲜的。

  张五常:是有的。先回答要不要改,再回答公正性的问题,前者重要得多。郎咸平说,国企比民企好,要停止产权改革,这很不负责任。他对中国的产权改革的历史完全不了解,是要骂的。任何制度都是会有问题。不能因为出了问题,否认整体方向,那是大错特错。

  什么叫国资流失?郎咸平自己是没有想清楚的。1990年代,大多数国有企业是亏本的,是政府负担,迟早是要没有的。一部分之所以赚钱,是因为有政府垄断,比如出版、金融、通讯。如果没有垄断,这些企业也是要赔钱的。从各国普遍的经验上看,没有垄断权力,国营企业最终都会完的。

  人物周刊:您认为郎咸平是在误导国企改制?

  张五常:我不熟悉他的观点,他不是学经济学的。我最反对他说的一句话,就是五千年来的中国从来没有这么倒霉、这么差过。这么多人花这么多的心血,才有了现在这样的奇迹,他怎么可以信口开河,把所有人的劳动抹煞了呢?他在《亚洲周刊》上骂中国人,我最反对他这一点。

  人物周刊:按照您的看法,改革以后的关键是什么?农业问题、垄断国企还是其它?

  张五常:每个时期都不一样。最初的时候是承包制的改革,接着是价格管制的问题,然后国企改革,现在有几家特别大的垄断权力的国企,比如通信、石油。我1981年写的文章说,改革到这一点是最困难的,就是有大垄断权的机构,现在还是存在。

  人物周刊:中国的改革,如您所说,并非渐进,而是速进,你认为,中国会像俄罗斯那样走向权贵资本主义吗?

  张五常:有权力是可以赚得很多,这是转型期不可避免的,但希望走到最后不要再这样。

  强有力的领导成就中国改革

  人物周刊:对一个经济学者来说,是不是只要经济发展,大家的物质生活水平提高,民主、自由、公平可以不要,或者暂时不要考虑?

  张五常:每个人都是为了个人的利益,民主派也是。有个真正好的宪法后,再民主投票吧。因为投票就是把你口袋的钱投到我口袋里,你又想把我口袋的钱投到你口袋里。不少民主人士都是我的朋友,他们可没读过哈耶克、贝贝尔、布坎南、弗里德曼、阿罗,这五位都拿诺贝尔奖的。哈耶克不太熟,其他四位很熟,这五位对民主投票都做过研究,知道是有问题的。

  你真要投票的话,先把宪法做好,清楚界定人与人之间的资产权利。宪法不做好,让民主投票投出好结果,很难的。

  人物周刊:您认为,相比俄罗斯、印度,中国改革成功的原因之一,是它有个强有力的领导?

  张五常:假如没有共产党,中国不会取得今天这样的改革成果。这方面,科斯的看法和我一样,让投票决定改革,是不会有大作为的。假如不是共产党改的话要什么人去改?什么人能够去改?不要太天真了。当然是有很多问题(笑),哪个党没有问题?

  到今天为止,中国的改革是相当好的,起码在历史上没有见过这么好,这是大家都肯定的。

  人物周刊:20多年前,您推断中国要走向资本主义道路,是惊世之言,非议颇多。现在大家好像不是怎么关心“主义”了?

  张五常:1988年,弗里德曼和我都同意,最好的资本主义和最好的社会主义是同一回事。

  人物周刊:您认为以县为单位的地区性竞争制度是中国历史上最好的制度?

  张五常:中国有2000多个县,我最多掌握了四五个县的情况。我这么大年纪,没魄力再全中国跑,但我了解的是第一手的真实资料。

  土地的使用权力是落在县手上的,这就是说经济权力是落在县手上的。从商业结构角度看中国的地区政制,是县和县之间的竞争关系,县是中国地区竞争的命脉。如果这个制度不能给在黑暗中摸索了五千年的中国农民带来曙光,我想象不出还有其他什么好办法。

  我为自己在这把年纪解开了这一制度的密码,很有点自豪。这一制度哪里要修理一下,哪里不能动,我是清楚的。

  人物周刊:中国的奇迹还能持续多久?问题出在哪里?

  张五常:以前我看得清楚,现在有点麻烦,我看不太清楚了。一是人民币升值;二是地区性竞争制度不再改进;三是土地政策一塌糊涂。把经济权力从县手上拿走,我看不到有好理由。不是说县一定做得对,但是这个以县为经济核心的竞争制度,是中国经济奇迹最重要的部分,不要乱动。

  现在是把工商业推向农村的时候了。1980年代尝试过,不成功,现在可以。但现在的土地政策与之不协调。这是我很担心的。

  谈个人

  说清楚了好在哪里,

  我就可以仰天长笑了

  人物周刊: 20多年来您写了几百万字经济散文,写作动力何在?谁是您各类型经济文章的目标读者?

  张五常:我是1967年开始做佃农理论的,现在的中国经济制度,每个地区都等于是佃农制度,合约安排是一模一样的,从这个意义上说,很难找到一个比我更适合做中国经济制度研究的人,这是天意。制度上的任何风吹草动,我都在行。假如我没有做过佃农理论的研究,我也不清楚现在中国发生了什么。

  我的经济散文,是写给普通爱好者看的;我的政策分析文章,是写给北京的朋友看的;我的经济理论文章,是写给科斯和艾智仁他们看的。赞扬或批评,我不是很在意的,科斯和艾智仁对我的思想有偏爱,其它人对我的评价怎样就无足轻重了。从来没有学生能获得这两位大师的日夕训诲,而这个学生竟是一个中国人,天下间哪有这么幸运的事?

  人物周刊:如果这几百万字只有一个主题的话,您怎么概括这个主题?

  张五常:彻底清除错误观念是很难的,但是让它早点消逝不困难,我1980年代、1990年代做的,就是做这容易做的事。事实证明我说的是对的。那时,天底下都悲观,只有我一个人乐观。1983年,我说中国将有20年的高速发展期,弗里德曼说,张五常是天底下最乐观的人。可不是吗?批评、说哪里不好是简单的事了,但准确说出好在哪里却很难,不能准确说出这大奇迹如何得以发生,我对自己的学术人生是不满意的。说清楚了这个好,我就可以仰天长笑了。从产权及交易费用的角度看中国的经济改革,精彩之极,只可惜,知道其奥妙者寥寥无几也。

  人物周刊:1980年代,您的经济文章是一些政府部门负责人决策时的重要参考,那时候是您对中国最用心的时候?

  张五常:我现在更用心。但我不想领什么功,中国改革的功劳是在共产党,在北京,我不过是个学者,远观庐山,又近距离深入观赏、调查,识得其中的要义。我只是尽一个经济学者的义务,在旁边提点一下。仅此而已。

  人物周刊:现在部分政府部门决策者本身就是学者,再加上众多海归,可能参考您意见的人少了,是壮志未酬,还是不听就不听,算了?

  张五常:假如在乎他们听不听得进我说的话,我活不到今天的,早就死了。我尽量写多点文章。同意不同意我的意见,其实是无所谓的。那时候我的意见不管被不被参考,我都还看得清楚,大方向是正确的。但是现在,提供决策参考的,是那些从外国回来的人,那些搞博弈理论的人,要从外国搬回来那一套。这是个大问题。

  人物周刊:现在中国的经济制度,天底下,是您看得最清楚?

  张五常:对于中国的经济制度,跟踪了那么多年,多知道一点是应该的,可以不谦虚地说,我比我认识的所有人都知道得多。

  人物周刊:您的经济推断很少出错?您认为应该让谁来判断经济学者各式各样的理论呢?在我们的感觉里,有些经济学者的理论空洞无物。

  张五常:不是没有错过,是比别人错得少。在经济实践上,中国要重视的是制度,不是“主义”或什么“经济理论”。因为有不是经济学的经济“理论”,有经济学的谬论,也有对中国问题无足轻重的经济学,不要被误导。中国改革付不起这个奢侈的代价。

  人物周刊:在采访中,我们经常发现,有些地方官员好像只是为了维护“理论”,不是为了解决实践中的新问题,在您对中国的调查中,是否有类似的感触?

  张五常:要从多方面看这个问题。说的和做的并不是一致的,可能说得左,做得右,也可能说得右,做得左。很多人让我评价这个会议那个会议,我说我不清楚,说是一套,做的可能又是另一套。真假难辨。有的是说了和没说一样。不许外国人买房子,还不是照买,银行也是莫名其妙,规定港币不能拿出来,也不可以换人民币,但是很多人还是照做的。所以,仅仅从会议上了解信息是不够的。

  客气一点的话我都不说

  人物周刊:您如何评价今年两会通过的《物权法》?

  张五常:实际不是那么重要的。虽然《物权法》刚刚通过,但变通的“物权”“产权”规则早已经在民间大面积实行,否则中国不会出现经济奇迹。

  人物周刊:您认为现在的楼市、股市里有泡沫吗?

  张五常:股市我没有跟进,楼市没有泡沫。

  人物周刊:前年开始,大陆对所谓主流经济学家有诸多批评,认为他们是为利益集团,而不是为了民众说话,比如对张维迎的批评。这段时间,因主张春运火车票价上浮,吴敬琏也饱受批评。您如何看待这些批评?

  张五常:我不知道张维迎具体说了什么,但我觉得他不错,蛮懂的。听说他是某些机构的董事,那就少说为妙。吴敬链说的是对的,但最好还是不说,要让我来说,因为我给人骂惯了。(笑)

  人物周刊:如何看待经济学家当公司董事?

  张五常:这是国际惯例。我给朋友的公司做过一次,这东西不好做。要是我是好多公司的董事,也麻烦,我不会说话,也不敢说。

  人物周刊:在经济学者眼里,大众是幼稚的吗?经济学家是否都太趾高气扬了,他们需要把话说得客气一点吗?

  张五常:有些学者自己云里雾里的,怎么能指望他们的文章普通人能看懂?客气一点的话我都说不多,我以前曾经说过几句客气话,被弗里德曼骂过。我们是从事学术的,是没有选择的。

  人物周刊:对您的批评也从未间断,您如何回应?

  张五常:骂我的人不少,很多人是要杀了我的。(笑)我不需要回应。我是一个学者,假如我说了几句连我自己都不相信的话,我就丧失了一个学者的会员证。我可能会出错,但我不会为任何人说话,我只为真理说话。

  认识张五常的人,不会相信张五常会为任何利益团体说话,我为什么要为他们讲话,他们能出多少钱?他们出不起钱的,我做这种事情的价格是非常非常高的。哈哈。

  我的《佃农理论》发表以后,美国很多大学的学报批评我,我一概不回应。现在过了30多年,我的文章还在,但那些批评我的文章早就没有人记得了。从来都是原创,而不是批评或回应,能够在学术上取得成就。

  人物周刊:海外的这么多经济学家里面,您最喜欢哪一位?

  张五常:科斯。弗里德曼也很好,我们结婚就是他来主持的,你说好不好?不是吹牛的,很多人喜欢我的,也有很多人不喜欢,没有中间的(笑)。

  人物周刊:现在大陆有很多年轻人喜欢您,为什么?

  张五常:中国青年读我的文章是好的。我跟大陆青年人说得清楚,你们看我的文章,不要求你们同意我,只希望你跟着我的思路认真想,如果不喜欢我的思路,最好不看我的文章。

  人物周刊:如何评价自己?您认为自己是天才吗?

  张五常:天才都是别人说的。有三方面我已经走到尽头了,经济学、中语散文和摄影,现在还差书法。可是再没有日子尝试其他玩意了。这是人生。

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(责任编辑:悲风)

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