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经济学家 张维迎（资料图片）
分配资源就是两种办法，不是按照市场的办法分配就是按照权力分配。人们有时候对货币分配不太满意，但是马克思讲，货币是天生的平等派。货币是流通的，特权是固化的。一部分人有特权、一部分人有货币的情况下，权钱结合，大家有不满意的地方。我们要做的是减少权力，而不是限制市场的作用！
“中国所有人都是改革受益者”
《小康》：你2006年写《理性思考中国改革》，当时是出于一个什么样的考虑？
张维迎：我想改革开放将近三十年了，我们确实取得巨大进步，人们生活水平提高，思想言论自由也更多了。
看一个大的历史变革应该站在一个高度。从一个旧体制到新体制的变革，当中有很多复杂的问题，很难有一个理想状态。如果我们认识到改革的艰难性，认识到改革中有些事情是不可避免的，这样就更能从积极角度看待这些问题，也才知道怎么去解决。
《小康》：为什么你的《理性思考中国改革问题》引起这么多人争议？
张维迎：这个社会并不是理性的东西大家一定接受，否则科学研究精神就没那么重要了，尤其在社会变革中。群体行为在多数情况下不仅没理性，还没有责任心，没有人对自己说的话负责任。
《小康》：现在一些年轻人对你的批评是因为他们缺乏理性？
张维迎：也不能简单地说年轻人，很多年轻人还很拥护我呢。但是非常重要的一点是让年轻人多了解一点历史。任何一个民族、国家忘记过去、忘记历史，悲剧就可能会重演。所以我想现在真是需要我们对改革开放之前的情况做一些很好的思考。
《小康》：改革本身是一个利益格局调整的过程，肯定在过程中有人受益、有人受损，你觉得改革到现在，哪些人得益、哪些人受损？
张维迎：我自己觉得改革从整体来讲，中国所有的人、全体都是受益的。如果和改革开放前比较一下，我不知道哪一个阶层真的受到损害。中国三十年改革开放受惠于所有人，国民财富收入三十年里增加了十多倍，人均GDP翻了三番多。当然过程中肯定有不平衡。我现在不想介入情绪化的争论，因为只有理性思考才有一个正确认识，如果情绪化地看问题，就没法讨论了。
《小康》：你有一个结论是改革到现在政府是其中最大的利益受损者，这个判断主要有什么依据？
张维迎：我只是从改革开放以来利益格局的相对调整来讲，因为改革开放以前，政府是主导一切，相对来讲其他人比如说农民处在社会底层。现在农民跟文化革命时候相比，生活水平大大提高了，自由度提高了，一个农民在干部面前应该说腰杆挺得要比原来直。
《小康》：可很多人认为政府恰恰是改革中最大的既得利益者？
张维迎：政府部门本来就是最大的既得利益者，改革前就是这样。改革本身就是不断削减政府的权力，约束政府的行为。在计划经济下，从农村到城市，每个投资都是政府主导，每分钱都是政府支配，现在不是。当然我认为现在政府仍然太大，在改革中也会形成新的既得利益者。这就需要推进新的改革，改革的方向就是不断减小政府部门的权力，规范政府的行为，使其真正变成服务型的政府，而不是统治命令型的政府。
《小康》：从整体来讲，政府的权力有一点点减小吗？
张维迎：政府的权力在农村减少了很多，不是一点点。我呆过农村，过去在农村你一句话不对，村政府乡政府就可以把你关起来；你搞点小生意，倒买倒卖，政府就可以开全村会议批斗你。在当时情况下，它不合"法律"但合乎政治，合乎政策。现在也有一些地方政府部门对农民采取非常手段，但是它绝对不敢公开做这样的事情。
最重要的是人们有了更多自由，对自己的生命有了更多支配权。在过去这些生命自由不属于你，你没权利做任何事情。一个村民出一个县，甚至出一个乡，都要开一个证明，现在没有这个证明，也可以很自由地全国到处转，这是社会很大的进步。总之，改革开放三十年，农民的地位大大改善了，有了更多财富，出现了好多企业家。所以一定要从一个辩证的角度看问题。
“现在比改革开放前公平多了”
《小康》：市场化改革大方向，不管怎样争论，这个前提是有共识的，但是在具体的路径上会有不同的看法。
张维迎：当然我们希望在这个过程中大家做得更好。但在这个变革过程中不可能不犯错误，不可能每一个政策每一个姿势都完美。还是要对市场经济有信心，我们遇到的问题要用市场的办法解决，使市场更好地发挥作用，而不是用反市场的办法。现在有些地方动不动限价，这不仅是反市场的，也是反贫困社会下层人民的，骨子里反映了一种对市场的对抗，这跟文化革命搞计划经济强迫农民去低价卖东西是一样的。
《小康》：倘若有很好的社会保障制度，是不是就不太需要用限价来解决？
张维迎：其实好多社会保障市场自身就能提供。中国古代遭了灾年，富人会主动施粥的。在西方，大量的社会保障都来自教会、私人慈善机构。民间的救济活动是市场的一部分。
其实人最愉快的不是花钱，是为别人花自己的钱，最难受的是花别人给你的钱。所以一个社会如何给人们创造更好的机会，让每个人可以靠他自己有尊严地活着，靠他的能力活着，这是最重要的。社会保障制度搞得过分，就会变成一种养懒人的制度。
《小康》：那你就是主张纯粹的市场化？
张维迎：从来就没有纯粹的市场化，你怎么努力都会有人老在反市场。哪有纯粹的市场？总会有人喜欢特权，实际上好多反市场的人都是谋取私利的，不要以为他大公无私，从历史上看，几乎反市场的行为都是谋取私利的，不仅为了政治上的目的寻求支持。
《小康》：你觉得市场本身能解决公平性的问题吗？
张维迎：你以为市场制度比原来古代制度、计划经济的制度更不公平吗？显然不是这样。你看全世界，如果有市场经济造成极端的不公平，那一定是因为有特权扭曲了市场。
因为人的天资相差并不是那么大，而且每一代人都在变化。过去讲"富不过三代"。从我们现在研究看，中国改革开放改天换地的三十年，按收入阶层算的话在非常快地变化。原来在社会最底层收入的人，五年之后还有多少人在最低收入？在最高收入的人，五年后还有多少人在最高收入？在这方面，据斯坦弗大学一位教授的研究，中国比美国进步都快。过去不是这样，你爷爷是一个干部，你父亲就能找一个好工作，你将来也有好的饭碗。我想现在总的来讲要比原来显得平等得多。
《小康》：可是客观看这三十年的改革，最大的问题就是在公平问题上，造成了一个很大的贫富差距。
张维迎：我觉得现在比改革开放之前公平多了。你应该承认这一点。
我们现在看有一些农村和城市变得富起来的人，觉得他们是改革最大的受益者，这也可能是对的，但是回想一下，当年他们为什么做这个选择？因为他们在社会最底层。
当时如果能去政府、能在国有企业找到工作，谁去私营企业啊？没有的。所以这些人就属于当时社会上最底层的弱势群体，但是改革开放给了他们很好的机会，使得他们现在反而变成社会中的上层阶级了。这个历史非常重要。所以我为什么说至少从机会的角度讲，中国社会还是慢慢变得比原来更平等了。
《小康》：现在农民有多大的上升空间？除了进城当农民工？
张维迎：你现在有这个机会，这是你改善生活很重要的条件。原来你就没这个权力，你进城打工，就把你拿绳子捆起来，给全村批斗一通，你有这个能力都没有办法养活自己。现在至少给大家提供更多更多的机会了，你只要不懒，总是可以有碗饭吃的，可以维持自己的生活。如果每一个人能够通过自己的能力养活自己，这就是社会最大的进步了。
当然农民现在机会更多了，你看看大城市里面有多少从农村出来的人？原来你有多少机会？我那年考大学，我们全乡就考上2个大学生，现在我们村就有十几个大学生！
每个时候每个人都会有不满意。不满意是因为你的参照系，所以有过经历的人认识问题就更全面一点。你去问一个六七十岁的老农民，他可能会跟你谈一肚子抱怨，但是你真正进一步跟他讲，那跟你原来比呢？"那当然还是现在好啊！"这是很简单一个道理。
其实，决定一个人的幸福是好多因素的，一个人的自由，一个人的自尊是非常重要的。在计划经济下老百姓有什么样的自尊？没有。我从来不认为我们现在比原来更不平等了。我一直认为我们现在比原来更平等了。
我觉得综合看的话，把人的尊严、自尊、人的自由、权利都考虑进去，不要太物质主义了，你就不能说现在比原来更不平等。
权钱结合很糟，但只有权没有钱更糟
《小康》：现在的情况下，会不会造成贫富差距更加扩大，富的人永远富下去？
张维迎：只有特权经济才容易富的人永远富有。市场经济富的人可能会破产的，如果说我们对这个不满意，可能是对市场的干预太多，可能是由于政府的保护使得某些人不必承担市场的风险。
《小康》：我们现在恰恰有这样一种危险就是财富往往和权力交织在一起，就像吴敬琏所说的，我们要警惕权贵资本主义。
张维迎：这就是我们进一步改革要解决的问题，为什么财富能够和权力交织到一块儿？就是因为政府部门权力太多了。社会要防止获得优势地位的人借助于政府的权力来给自己设一道保护墙。这是改革设计的问题，不是不改革的理由。
政府也是一个很复杂的机构，不能很简单地理解。政府里面有很多坚持改革的，像邓小平，他是一个站在更高的历史角度来看问题的，这叫伟人。政府内部也会有很多冲突，有积极推动变革的力量，也有保守的阻碍变革的力量。政府内部也有一些所谓既得利益者，维护自己眼前的利益，这时候怎么使得积极推动变革的力量能够不断削弱反对变革的力量，这是我们社会进步的一个源泉。
《小康》：从国企改革到医疗体制改革宣称失败再到房价高涨，越来越多的人对改革产生失望情绪，问题出在哪里？
张维迎：国家医疗体制改革最近在确立新的方向。总体上讲我还是比较赞成更多利用市场的。温家宝在东北讲话也强调这一点，借助于市场。我们不要以为原来那个文革期间计划经济的医疗体制有什么好。
当然现在医疗体制有好多的问题。但是根本的问题在哪儿呢？你没有引入市场啊，你没有让医疗放开，自由地办医院啊。如果你真正允许了，就有更多的服务出现了，当然不同的人可能支付不同的费用。国家可以把那些低收入的包下来，保证着，但是收入高些的人愿意多花钱，这也是社会再分配，你允许私人办医院，有人富有，他愿意多花钱，他就雇医生、雇护士，好多护士都是农民的孩子，他们有工作机会了，生活就可以改善了。我们为什么不给大家这种工作机会？
《小康》：医疗体制改革问题出在不够市场？可是之前很多医院的某些科都包出去--
张维迎：这就是变胎啊！这跟计划经济的腐败是一样的，你真正引入市场，你要让他对自己负责任啊。他现在不负责任，里面多少黑箱不知道，你怎么能说是市场经济呢？政府是有责任提供医疗服务，但是政府没有权力不让别人提供医疗服务。我们现在这种权力的垄断导致社会一系列的问题，有人还反过来说垄断得不够。
《小康》：也有一些专家说，到了现在这样，我们宁可不改革，也不要这种扭曲的改革。
张维迎：原来就是扭曲，计划经济本身就是最大的扭曲，我们改革本身是把扭曲变得越来越少，当然在这个过程中肯定还会有扭曲。但你必须承认政府这方面现在还是比原来管得少一些了吧？
原来你不是处级干部电话不能安，不是局级干部飞机不能坐，那时候价格都很低啊，那有什么好呢？凡是政府人为控制的低价格，而不是市场竞争导致的低价格，一定是为少数特权阶层定的价。
《小康》：你的"次优选择"再往下该怎么走？
张维迎：中国改革有好多令人不满意的地方，但是总体大方向是对的，而且现在所有问题包括腐败问题除了改革我不认为有任何的办法。分配资源就是两种办法，不是按照市场的办法分配就是按照权力分配，大家有时候对货币不太满意，但是马克思讲，货币是天生的平等派。货币是流通的，特权是固化的。在一部分人有特权、一部分人有货币的情况下，权钱结合，很糟糕，大家有不满意的地方，但是如果只有权没有钱情况会更糟！花钱能买到房子，总比花钱都买不到房子、只有有权的人才能获得房子好吧？所以，我们要做的是减少权力，减少特权，而不是限制市场。
历史证明，维护少数人利益的最好办法就是强化权力，摧毁市场。没有比这更有效的办法了。这也就是为什么有一些人那么歇斯底里地要维护这个权力、反对市场。
《小康》：前段时间茅于轼因为写一篇"为富人说话、为穷人办事"的文章，因此引起很大争论。茅于轼有被误解的感觉，他说群众经常不知道谁是他们利益的真正维护者。你也有这种感觉吗？
张维迎：中国现在这个社会，从媒体角度看，任何负责任的人说话都会受到一些人挨骂。哗众取宠的人就会得到一部分人喝彩。这样的历史现象其实在不断上演，从法国大革命、巴黎公社、希特勒到文化革命，这样的例子举不胜举。
我希望经过这么多血的教训，使得每一个人都能变得更理性一些，因为有些机会主义者总会利用一些人性的弱者来谋取私利，这也是我为什么强调市场经济。市场经济就使得这些机会主义者如果要谋取私利，就要为别人创造价值。但是有一些人就想不劳而获，他惦记一种超市场的强权。我看不到所谓"左派"除了谋取私利为社会做过任何有价值的贡献，包括"四人帮"，祸国殃民。
《小康》：一种没有分歧的改革不可能，但是不同的利益和不同的诉求都应该得到尊重，都应该有表达的机会，这也是公正的体现，对此底线你是否认同？
张维迎：是啊，但是你要看到结果。真正的市场经济一定是一个多赢的经济，是尊重每个人自由选择的经济。我看不到任何其他的制度安排能比市场对不同的利益和不同的诉求给予更多的关注，比市场更公正。我对自己的观点充满信心，我认为它经得起考验。
几年前，一个朋友曾给我讲过这样一个故事：释迦牟尼的嫂子对释迦牟尼很仇恨，雇了一个女人来破坏他的声誉。这个女人挺着一个大肚子来到释迦牟尼传教的现场，对着释迦牟尼又是跳又是叫：你满嘴慈悲为怀，实际上一肚子男盗女娼，你看把我的肚子都搞大了，还想抵赖？看热闹的人越来越多，释迦牟尼的弟子非常气愤，要把这个女人轰走，但被释迦牟尼阻止了：由她去吧！这个女人跳得越来越厉害，最后把裤带挣断了，衣服里掉下来一个枕头。
这个故事对我启发很大。当有人误解你的时候，或者有人污蔑你的时候，你需要做的只是等待！枕头终会掉下来的。我们一般人做不到这一点，但是我们仍然需要有自己的信念，要对自己的东西充满信心，我想这一点是非常重要的。 （来源：《小康》杂志 记者：陶卫华 郭芳）
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