对话英国前首相托尼·布莱尔

　　乔.萨菲尔：下面介绍一下理查德.麦克格雷戈先生，是北京金融时报的首席代表，现在进行问答环节，他向布莱尔先生提出一些问题，而且可能也有一些时间留给观众进行提问。

　　理查德.麦克格雷戈：非常感谢乔.萨菲尔先生，也非常感谢阿德森的介绍，布莱尔先生你刚才提到一点对经济的开放，这样可以加强国家的实力，而且也能够加强在文化和社会上的开放和交流。

　　布莱尔：我觉得他们最重要是要强调一点，也就是说要强调开放的速度的重要性，而不是要质疑是否要开放。所以我认为对于其他国家的人民来说，他们是想支持中国的发展。要做这点很容易，因为中国政府领导人就是不断强调对开放的经济的信心，这个方向不动摇，而且他们继续对外开放。第一点很重要，路线不能动摇。第二，要向人民做出合理的解释，也就是开放的速度要合理，如果西方人民不能够充分了解和理解，中国将面临经济挑战。这是很危险的。如果将来他们要是进入中国，比如要到北京或者上海、香港这些地方去的话，不希望对他们造成任何误解，希望在那个时候，他们对中国是了解的，因为中国现在还是一个农业国家，有60%以上都是农业人口，但是在美国这部分农业人口只占1%，英国这个比例和其他欧洲国家都是1%到2%的比例，但是对于这样的泱泱的农业大国，让西方的人民如何了解他的状况呢？开放不能带来社会不稳定因素和不和谐的因素，这样他们会失去创造进步的机会，所以首先要向人民明确对外开放的路线是坚定的，方向不会改变，但是要强调速度的合理性，要注意对速度的把握。同时也要让西方的人们更加了解中国的经济现状。

　　理查德.麦克格雷戈：对于中国现在的经济发展，安德森博士提到中国的对外开放也在迅速进行，您觉得中国如何面对，对他对外开放的批评和质疑，尤其在货币的升值方面。

　　布莱尔：我觉得现在确实在欧洲和美国的国家对它是有一些质疑和批评的。引起某些争论，包括人心比升值的问题，现在也使得欧美的市场失去了一些市场份额。但是这是因为中国社会和欧美国家是处于不同的发展阶段，任何货币的升值或者贬值都是应该经过精心决策的，我们应该进行充分沟通和交流。我基本传达的信息，也是我最根本的一种，我认为西方国家对中国的经济现状的了解是很不够的，还需要进一步对话和沟通。如果货币的价值变动升值很快的话，这对于中国今后的经济发展也是不利的，所以中国政府一定要很好地做出决策和把握。当然国家之间对此也进行很多的协商和谈判，中国另一方面开放带来的问题就是他们如何走出去的战略以及他们对资本市场和生产的产品，我们也看到了非洲还有发展中国家对中国进行投资。

　　理查德.麦克格雷戈：那些有别于对西方市场的政策的，您认为中国应该如何协调对不同国家的对外开放的政策，如何保持一致性呢？

　　布莱尔：在一定程度上，中国现在已经更积极地参与经济和政治上的对外开放，人家也更加尊重，也更加意识到自己在对外开放当中承担的职责，但是对中国政府领导人来说，他们非常有必要，能够把政治和经济上的战略目标统一起来，因为随着时间的推移，中国和非洲之间的共同和谐发展是需要政府之间的协调和沟通的，而且这种贸易的往来也是要通过透明和公平的环境上进行的。所有的这一切活动都是应该本着一种原则，当然对方可能对中国的领导人提出一些问题，包括政策上的协调一致性的问题，但是中国的政府领导人应该充分地理解对西方以及 对非洲大陆发展中国家地区的关系。所以在这里，我还是想再次强调，西方国家的领导人，应该更多地了解中国的发展，中国的领导人也应该反过来更多地了解其他国家，这样才能不会有更多的误解。

　　理查德.麦克格雷戈：现在中国的国家的投资基金规模是比较小的，但是现在投资趋势是上升的，英国对此也是有一些问题的，像欧洲和美国在这部分投资基金的量也比较大，在这方面，中国现在对西方国家进行了一些解释，您是如何看待这个问题的呢？

　　布莱尔：我觉得对于国家投资基金，对于投资的透明性方面确实有一些质疑，举英国一个例子，我们通过对外开放，英国得到了很多益处和好处。但是在1998年的经济危机的时候，当时英国的贸易保护主义的趋势有抬头，而且当地的人们也会担心国外的一些投资会抢占英国本土市场，而使他们失去很多市场份额。所以我对这部分投资基金的态度就是加大投资透明度是非常关键的。一方面我们也是鼓励基金的投资，但是另一方面要发觉背后存在的问题，当然问题肯定是存在的，中国是新兴市场国家，也会对外进行很多的投资，无论是对外投或者引进投资，对一个国家都是有好处的，但是这是有一个前提，在这里有很关键的一点，就是在今天世界经济的格局当中，你能够从新鲜的力量和新鲜的观点，和国外引进的投资当中获益，但是与此同时，要保持透明性和稳定，就像伦敦是大型金融中心，是开放的，从中获得很多。它就好像是一个小型的金融方面的联合国，也就是它聚集着来自世界各国的力量，世界各国在这里都有代表，大概有40万的法国人是住在伦敦，伦敦就像是一个文化和经济的大熔炉，先不要提在其他亚洲国家了，也有很多人在伦敦工作和学习。所以我的基本态度是非常乐观的，也是积极的。

　　理查德.麦克格雷戈：你刚才提到的一个领域就是解决中东和平问题，巴勒斯坦的和平进程问题，您也做出了很多贡献，您认为中国在中东和平进程当中，也应该发挥自己的作用。您认为中国在推动世界和平进程当中发挥自己的作用，因为他作为这样一个大国，必须发挥自己的作用。对于以色列、巴勒斯坦的问题，您做出了很大贡献，您觉得中国在这些方面到底具体能做什么？

　　布莱尔：是的，中国是可以做很多的。中国确实对世界上的和平进程问题都能发挥自己的作用，因为现在中国的经济与中东国家的经济结成很强的联盟，也加大了相互交往，就像现在北京有一家机构是在西方投资，也在中东国家投资，所以如果中东地区的和平和稳定对中国的利益也是息息相关的，我对伊斯兰世界来说，他们有很多的极端的想法和做法，在今天的巴基斯坦，对于极端行为的根源就在于他们有很强的极端的信仰，中国非常有必要推动中东和平进程，因为中东的稳定和进程和平的推进对中国的利益是息息相关的。我曾经和温总理进行过会谈，他确实是一个特别有趣，特别有智慧的人，我和他的对话当中涉及到一个问题，当时我对他说，我知道中国有时候想只是顾自己国家的事情，好像不太管别的国家的事。现在随着它成为经济和政治迅速崛起的大国，确实在世界舞台上发挥更大的作用，负起更多的责任。从中东问题进程，中国也应该占有一席之地，也应该发挥自己应有的作用。

　　理查德.麦克格雷戈：如果中国能够转变这个观点的话，世界也会受益。现在中国也参与了很多国际组织，比如说世界贸易组织、国际原子能机构等等，随着中国和印度的崛起，您认为中国现在还不是一些八国峰会这些组织的会员，您觉得这些国际组织是不是要进行适当的调整，这样让中国积极加入国际性的工作呢？

　　布莱尔：当我是八国峰会的主席，是在2005年担任主席的，当时担任了协调机制叫8国+5国，包括中国。我们主要对气候变化和能源政策进行了很多探讨。如果不把中国加进来是一件非常荒谬的事情，尤其在8国峰会当中。有这样的需要，能够有一个论坛，这个论坛使得世界上一些主要的国家，不光是主要的经济体，还有主要的在国际上起主要作用的国家能够进行非常有益的探讨。中国显然不应该被屏蔽在这样的论坛之外，逐渐地大家会说，我也在这里大胆地向大家预测，像今年胡锦涛主席去德国参加这次峰会，明年他也将去日本参加这样的峰会。随着时间的逐步推进，有一天，中国将会成为其中的一员。当然会有一些困难，的确如此，米说得对，其中的困难就是我所发现的有的时候你说起来事情很容易，说中国应该进来，印度应该进来，你可能就会说更多的国家，比如南美也应该进来，或者巴西还有墨西哥，还有很多其他都想参加到其中的一员，或者是我们谈到非洲的话，你会说到南非应该进来，那么尼日利亚怎么办，人们又会说为什么没有中东。所以这个事情是没完没了的事情，如果你花一分钟稍微考虑一下，并且以非常简单的事情来考虑一下，像非洲的许多国家，他的人口是法国的三倍，比如尼日利亚，你会觉得让他进来更公平，这是没完没了的事情。

　　理查德.麦克格雷戈：有一件事情我们没有谈到，但是我想我们已经知道了现在在巴厘岛所谈的气候改变的问题，我相信您也是十分地关注，而且中国对于气候改变也是十分关注，我不知道你对于这个事情的观点是怎么样的？中国究竟能够采取多大的承诺应对气候改变，很显然中国没有像其他发达国家一样承诺进行温室气体的减排，同时也看到了印度所做出的一些承诺和中国形成了一些对比，我不知道您对这个问题怎么看的？

　　布莱尔：对于中国来讲，气候改变都是一个大事。让我们稍微假设一下。气候的改变就是由于我们的温室气体的排放造成的。当然很多人觉得不一定就是这样，至少让我们做一个前提，很有可能温室气体是气候改变的主要原因，就需要我们十分小心了。有一个事情非常清楚，现在的中国处于经济发展的最高阶段，同时我们也必须承认这样的事实，你不能不让中国发展。但是很不幸的，气候并不在乎说温室气体是美国排放的，还是英国排放的还是中国排放的，总之对它产生很大的影响。我们的问题是不是能建立一个机制，这个机制能够允许中国继续发展，但是同时允许中国的可持续性的发展，能够使得气候有一个可持续性的容量。大部分的西方人以及欧洲人都非常理解，应该让中国发展，因为中国必须发展，为他的人民生活，同时中国也是国际社会的一部分，而且中国应该能理解这是每个人的事情，是每个国家的事情，现在我们处于困境当中。这也就是为什么我们的确是在主要的国家之间需要互认和互相理解，我们必须建成这样的体系，这种体系，西方的国家他们应该承担自己一定的义务。这个义务应该是逐步地减低自己温室气体排放量，当然他也应该把自己的科技和经济的发展以及减排技术的发展和发展中国家分享尤其和中国分享。中国也有自己的义务，但是他的义务和发达国家的义务应该是不同的。可能人们会问很多的问题，比如说中国很大程度上还是会依据煤，我们要看一下究竟清洁煤新的科技能够怎么迅速发展，如果清洁煤这个技术能够很好发展，其他国家能够很好和中国分享清洁煤技术，对中国今后的前景是非常广阔的。同时核能也是一个可能性，但是核能是一个非常矛盾的事情，比如说我当时在任英国首相的时候，核能也受到英国很多民众的抵制，但是我觉得应该是对下一代的可再生能源和替代能源，绝对觉得这个核能是其中的一个可能性。我想人们对于核能有一些反对，主要不是因为他是很好的清洁能源，主要是他可能会带来安全方面的事情，因为他并不是一种能源非常稳定的供应，同时他还会给人们带来很多的威胁。我不担任首相之前，我们都知道整个英国和北欧国家，如果不进行可再生能源和可替代能源的发展，30年之内，会有很大进口能源的依存度，我们也正在面临这样的问题。现在的问题就是在整个世界范围之内，能够如何建立一个架构，中国、美国、英国以及许许多多国家共同承担自己的责任。这当然有彼此国家之间的经济的联系，同时也要让各个国家能够承担气候改变的责任。可能在这之中会出现很多矛盾，甚至会影响经济和贸易的矛盾，现在正在非常努力地能够建立这样的框架，不然地话，我们就会发现这样一种情况，美国就说了，如果中国能够做出承诺，我们就做承诺，中国也说，美国已经排放那么多年，我们凭什么这样立刻就减排呢？这就变成了一场没完没了的战斗了。这对我们和今后来讲是非常大的挑战。我觉得应该有办法的，这个办法应该很快能找到。

　　中国一定要允许它发展，同时整个世界应该让它可持续发展。

　　理查德.麦克格雷戈：你刚才谈到文化，你做首相的时候，有很多的中国学生到英国去留学，而且就是在你任首相期间，这个数字是不断地增加，而国或者欧洲到中国来学习或者在本国学习中文的数字，这个数字非常少，对其他国家也是一样的。比如很少有欧洲人或者英国人到非洲去学习，你们对今后这样经济发展的大国是不是需要更多的欧洲和英国的人才来更进一步了解中国，他们要学习中文？

　　布莱尔：的确如此，这是我们非常大的中国和西方领域扩张非常重要的一点。随着中国的不断发展，我们看到中国的大学不断进展，不断改进自己的体系，我的确觉得今后越来越多的欧洲人可能会选择中国的大学来学习。在中国非常有意思的一件事还要说，我的小儿子已经十天没见他，我已经开始想他了，在他的小学校里，来选择究竟什么样的第二外语，他就选择了中文，是不是觉得奇怪？因为大部分欧洲人或者英国人不会选择中文作为第二外语，今后会有越来越多的人选择中文作为第二外语。今后大学生活成为现代生活的一部分或者教育交流的一部分，美国有很多大学，英国的大学也不错，而且在过去一些年进行了大学的改革，也就是说越来越多的吸引国际的学生，这就是为什么中国的学生在英国的急涨。如果我们能够把在高等教育之间彼此加强联系，是好事。我们也进行了文化方面的交流，这主要是中国和英国方面的文化交流。比如说在英国，许多中国人以及许多社会、社区，他们现在越来越变成强力的群体，在整个英国社会当中也能起到自己的一席之地，能够起到自己的作用。我的兄弟就和一个中国人结婚了，他对这个也是非常兴奋的。现在整个交流是越来越活跃了，和几年前比已经有很大的改变，但是我们还是能做更多的事情。

　　人民如果到中国来，他们到中国四处去看一看，而不是只是到北京和上海，而是要看一下中国的内陆以及中国的其他地区，如果他能够知道中国是这样文化丰富的国家，而且在整个多样化的国家中，就能够对于中国有更好的理解，也能够更好地理解究竟什么叫做一个中国的政策，如果真得看到了中国团结以及一个国家之后，就能够理解为什么中国有一个国家的理念。这对于年轻人来讲更重要，他们应该早早地到中国来，到这里来了解中国。