[重建报告]专访中国著名反腐研究专家、中央党校教授(图)

　　林?,中共中央党校政治学、法学专业的博士生导师，国内著名的反腐专家。其著作有《权力腐败与权力制约》，以及主著的《腐败犯罪学研究》。她同时担任中国行为法学会副会长、学术委员会主任以及中国法理学会常务理事、副秘书长等职务。

　　专访中国著名反腐研究专家、中央党校教授林?

　　早报记者金蓓蕾

　　东方早报：汶川大地震发生后不到一小时，温总理就登上了前往灾区的飞机，网民盛赞，外媒也纷纷报道中国政府反应惊人迅速。您觉得与以往相比，中央政府的救灾反应是否传递出一种转变？

　　林?：在这次抗震救灾中，中央的态度是明确的。行动是积极、有力的。组织显示出强大的力量。第一时间组织抢救队，在废墟中救出几千群众。如果当初唐山地震也有这么快的救援速度，就会有更多人被抢救出来。这次的救援经验给以后类似的灾难提了个醒：救灾首先要救人。温家宝总理的表现大家都看在眼里，大家都觉得这是一个好总理。作为一个国家领导人、一个年迈体弱的老人，他坚持带伤上阵，给我们留下深刻印象。国家的反应还是迅速的，救人是第一位的，这个定位是准确的，也因此后来从废墟中拯救出来6000多人。

　　东方早报：从地震发生到信息发布，到启动应急预案、抢险救灾，所有这些工作都在两小时内启动。如此灵活和有效令人印象深刻。中国政府在灾后迅速组织起高层次、高集中度、高敏感性、高执行力的应急响应机制，是否标志着在突发事件管理的机制和体制建设方面更加完善？

　　林?：这得益于一个应急预案机制的存在。从金融风暴到2003年抗击非典，再到今年初的雪灾，直至现在的地震，经过这一系列磨难，这个机制也在不断完善。相信这次地震以后也会留下很多经验教训，这标志着我们在应急机制方面开始积累了丰富的经验，制度上更加完善了。

　　东方早报：这次媒体的报道速度和信息公开的程度也是前所未有的。中央电视台中断正常节目的播出，直播四川地震的最新情况,还开放境外媒体及时赴灾区参与报道等。这是否和5月1日起刚生效的《中华人民共和国政府信息公开条例》有关？是否可以看作是政府执政能力快速提高的表现？

　　林?：对，和这个条例有关。整个电视台全方位、24小时的滚动播出，是前所未有的。让人们及时了解灾害的最新信息，然后为自己定位，在这个时候我应该做些什么。正是有了这样全面、详细和及时的报道，民众才能“信”，然后才能同情，然后才转为积极的行动。这次的全民族凝聚力是非常强大的。我经常被民众感动，我觉得我们的人民真的很了不起，是非常伟大的。这在过去是没有的，这是“国民意识的提高”。

　　这次开放境外媒体及时赶赴灾区报道，也是奥运期间的一个政治承诺。但谁也不知道这时候会发生这么大的灾难。这是一次考验，我觉得检验是非常合格的。

　　东方早报：这种“公开化”是未来长期发展的趋势吗？

　　林?：这是一直存在的。政府在出台重大决策的时候，国家发生重大灾害的时候，群众有权力了解发生了什么、政府将采取什么样的行为、政府正在采取什么行为，这些都是民众应该知道的。知情权是公民最基本的权利。如果不了解自己的生存环境，自己生处何地、应该干什么、别人应该干什么、对他有影响的一系列的信息的话，他的生存质量就会非常差，而且也遇到危险。这次的信息公开做得是最好的，值得肯定。其实从非典以后，信息公开化渐渐地走进民众的生活中，体现在日常的政府工作程序中。它作为一个不可忽略的环节，一个必须要做到的环节，在政府的各项活动中已经确定下来。

　　东方早报：政府信息公开是否能有效预防官员渎职、滥用职权、政令不通等腐败现象？

　　林?：并不是说有效。应该说，它可以在一定程度上抑制腐败行为，但不可能消除。

　　东方早报：本次救灾初期最核心目标就是拯救生命，一方面尽一切努力搜救困在废墟中的幸存者，另一方面调集医疗力量尽力救治受伤的群众。并且国务院还首次决定为这次大灾难中遇难同胞设立全国哀悼日。这种“以人为本”的理念在实际行动上的落实是不是政府执政方向的新亮点?

　　林?：这种信息非常明确地通过各种媒体向民众传达。人民群众也可以理解和读懂，也觉得政府是很有人情味的。设立全国哀悼日是“以人为本”的理念的体现。是站在国家的高度来看待个体的生命。虽然这在国际上不是先例，但在中国从来没有过，是一种进步。政府执政处处表现了这种“以人为本”的价值观念。

　　东方早报：这次地震中，政府和社会形成了良好互动，迅速达成救援第一的共识，这种高度默契令人感动。这种特殊时期的良好互动在赈灾结束后是否还会长期延续，形成常态？

　　林?：这次人民群众和政府心往一处想，劲往一处使，这种默契和配合非常好。外国媒体也报道“哪里去找这样的13亿人民？”它已经成为一种价值取向，在政府当中会积淀下来，在民众的观念中留下了深刻的印象，以后遇到这样的事情还会这样做。民众的公民意识已经有了很大的提高。在万众一心、众志成城的意念下，无论是学生、年轻人还是老人，每一个人都参与（赈灾）了，即使原来没有这种意识的也被激发出来了。哪怕是过了很多年后，人们也不会将之从记忆中抹去。

　　这改变了大家对作家、演员、党员过去形象的一种偏见。人们的心灵得到洗刷，是医务工作者（以前有收人红包的负面形象）重塑形象、政府树立形象的一个好机会。灾难总是给人很多机会。这次救灾之后要好好总结成功和失败的经验，还得要通过制度来。我们对待非典的处理比金融危机更成熟了，雪灾处理比非典更成熟了，地震处理也比雪灾更成熟了。国家总是一步一步走向成熟的，民众也是。

　　东方早报：和中央政府的救灾反应相比，您怎么评价地方政府的表现？

　　林?：地方政府在救灾过程中也很积极，但是在发布会上对于记者提问的一些具体情况的茫然表现令人失望。基层干部的理论水平和调研精神有待提高，还可以做得更好。关于“武装部长不救母亲和侄女”行为肯定的报道是不妥当，这是一种错误的诱导。母亲和侄女也是人民群众，任何违背人性的行为都是不值得提倡的。

　　东方早报：在全民行动起来赈灾的过程中，我们也看到了很多不和谐。像救灾帐篷被挪用，志愿者遭殴打等事件也引起了公愤。您认为救灾过程中如何来抑制腐败发生？

　　林?：腐败并不会因为灾难而停止，反而有人会趁机发“灾难财”，这是我们要高度警惕和防备的。中纪委和四川纪委也颁布了防范行为规范。一系列的制度建设还是有效的。在一场灾难中，很多问题的发生都是有一个过程的。问题肯定存在，也一定要追究，但是要到灾后去追究。“两害相权取其轻”，震中关键是救人。

　　还有就是不要把“救灾款”变成“扶贫款”，千万不要用这笔救灾款把当地建成一个中度发达的地区。还有那么多伤残人需要康复，那么多的学院需要重建、破损公路需要修复、孤儿需要人来抚养。用钱的地方太多了，把钱用好很重要。也不至于让国际社会对我们失去信心。

　　四川重建，这对四川的干部是一次考验：队伍是否廉洁？重建家园是否有自力更生的精神？是否有创造性的才华？我相信四川人很聪明，很有才华，是可以做好的。我们都看着呢！

　　东方早报：反腐搞了这么多年，还有哪些顽症需要攻克？怎么去攻克？

　　林?：就拿责任追究制度来说，总是追究得不彻底。匿名推荐制度实行后，追究过吗？后来受到追查吗？谁监督的？党委、纪委都在监督，一个班子垮了，谁来监督的？怎么监督的？我们往往在媒体上看不到后续报道。我们有这么多媒体人员，就是要来监督的。还有，我们的人民群众在监督上面发挥了什么作用？没有发挥应有的强大作用，就是因为没有专门的制度来给人民运用来监督！

　　东方早报：这次救灾中，NGO（非政府组织）起到很大作用。而同时，民众对中国红十字会和中华慈善总会等和民政部同级的中央募捐机构提出要加强监督。您认为政府在对这些机构的监管方面可以做哪些调整？

　　林?：监督上有漏洞。审计总会审计出很多问题，为何本部门就发现不了。就是自己监督机制没有，要靠外来的。

　　东方早报：这次地震我们可以总结什么教训和经验？

　　林?：监督要到位。法律规定也要到位。问题很多，不可能通过一次灾难将所有问题都解决。群众监督很重要，群众监督的成本是最低的，力量是最大的。他们的眼睛是雪亮的。必须要有制度让他们说话、做事、给他们便利和保护。公民意识的觉醒是这次灾难最深的印象。在人民生命和财产面前，没有比这更高度利益。党和人民都在成熟，下一次会做得更漂亮。