智慧对话：环保和商业之间的模式

　　对话环节：

　　主持人（符定伟先生）：大家知道，大部分商业模式来源于解决人类面临的某一项制约，当前人类面临的最大问题就是环保问题，围绕环保的问题有很多商业的模式。现在有各种资金、社会各方面的参与，在中国出现了一大批投资于环保的商业模式。今天我们就请今天的嘉宾探讨一下，环保和商业之间的模式。因为在环境压力和商业模式，实际上也给大学生提供了很大的可能性，就是有没有可能出现小的创新，或可能一个创意，就能改变人类所面临的困境，从而也在这个过程中实现自己的价值。

智慧对话：环保和商业之间的模式

　　下面有请今天的嘉宾：中山大学环境科学与工程学院档位副书记何晓钟先生、富士胶片（中国）投资有限公司副总裁徐瑞馥女士、广州本田汽车有限公司执行副总经理付守杰、广东省农业银行银行卡部副总经理马世华女士、南海成长创业投资有限合伙企业郑伟鹤先生、深圳市创新投资集团有限公司研究中心总经理李夏先生。

　　主持人：今天的方式是大家随便的提问和回答，给一些机会给同学们，也可以等结束一般提问。

　　开始今天的第一个问题，大家知道环保在以前一直当做公益上，大部分从早期，尤其在中国80、90年代初期都是公益，都是政府、财政的投入，近几年出现了很多很多公司投资环保领域。

　　我想请教一下郑总，是什么样的方式，使你们投入环保，而且环保有可能在哪些领域给你们带来收益。现在在环保商业里面，主要的商业模式是什么？

　　郑伟鹤：环保的课题非常大，做风投，环保是投资的领域。刚才提出的问题，我试着从有限的经验谈谈观点。

　　环保这方面的商业模式来讲，比较大的角度来讲，CDM也就是《京都协定》关于二氧化碳的排放，就是碳交易。这实际上就等于发达国家支持的市场，这类市场非常重要，我们看到有上市公司像创业环保是做废水处理，废水处理是国家要给政府补贴的，这一类是比较多的。还有一类就是在深圳家公司在香港上市，他是在生产PCP板中产生很多的废液，把废液拿去回收，废水就能卖钱。

　　原来废水是人家送给他，后来废水要卖钱。因为现在铜价在上涨，它也跟着涨。在生产环节中产生的环保，还有就是生活，有很多的生活垃圾，有很多企业拿这些垃圾发电，一方面是解决了环保的问题，另一方面也解决了能源的问题。

　　有很多垃圾表面上是垃圾，但是里面也还有你没有发现到的黄金。现在在生产过程中，减少对废气、废水的排放。

　　主持人：现在资本对环保的投入，资本的商业模式是什么？是我先投资一个公司，上市，寻找推出的一个机制，从中获取应得的利益。

　　郑伟鹤：环保这块有一块是政府主导，政府主导这一块，中监市场化程度不是特别高。我留心过废水，包括有一家上市公司叫合家资源、能源，是一家A股的北京上市公司。七、八年前就接触这个企业，目前刚刚做出来。

　　我觉得难度可能在政府这块和市场化的程度。有些废液人家丢了，没有专门的收益，包括格林美做的是废旧电池回收，中国根本就没有这个市场。

　　在社区里面专门做的一个收废旧电池、电脑等的垃圾桶，这个市场也有非常大的机会。因为中国还在快速发展阶段，可能要往逆向物流、循环经济的角度，理念上大家接受了，但是从市场的培育，市场环节的完善还是需要一个过程。

　　主持人：刚才郑总谈的基本上就是说，有一部分是政府的资源，有一部分是市场的资源。公益的部分，政府多一点，市场在商业里面比较多一点。就这个问题，问一下农行的马总，也就是说，作为一个国有的商业银行，基本上从内部的节约来说，对于银行本身，如何在环保当中产生利润的？

　　马世华：现在已经不矛盾了。首先第一个是由国家环保政策的安排，国家在这一块出台了很多的指导意见，科学发展观、环保保护的意见，对节能减排企业的放贷政策，我们服从国家的安排这一块是没有问题。

　　对于我们自身来讲，两高的企业是没有太大的前途，所以从2005、2006年开始，我们没有出台政策之前，我们内部对信贷结构作出了调整。包括南海的一些小型电厂贷款都已经收回，小型的水电厂都在支持，投放大概是5个多亿，这个是企业的成长性，除了内部经济外，外部也同样要经济，外部不经济，企业的生命力是非常有限的。

　　回过头来讲也是有一些矛盾的地方，尤其是大型的工业，环保的压力比较大。韶钢这类企业，农行是有放贷的，但是我们怎么样做到既能放贷，又保持利润的增长，这一块我们继续加以扶持，帮助他进一步做技术的改造，提高环凭的指标，让企业的生命力在环保的前提下更加强大，是通过这样的方式解决。

　　主持人：企业本身对环保是比较考究的，问一下徐总，像日本富士胶片企业，怎么把环保变成企业的核心竞争力？

　　徐瑞馥：对企业来讲，在环保方面可有很多事情可以做，产品设计来讲，环保的产品比一般的产品贵一些，不容易被市场所接受，但是我们觉得，作为一个企业是应用自己先进的技术开发出环保的产品，是对社会、人类做的贡献，我们印刷的板材用传统的工艺，需要用药水写影，但是经济技术研发以后，开发出了免药水开发板材，可直接运用于印刷。这个产品的推广比传统的产品贵一些，但是为客户提供了效率的提高，因为它是直接可以用，缩短了时间，对客户同样是有利的。

　　企业从设计的理念，让产品既能受客户欢迎，又能够在环保中做贡献。企业本身在业务、产品设计理念上贯穿以外，也是支持环保公益活动，在内蒙古的植树活动连续开展了11年。虽然一个公司的力量很小，但是通过长时间、不断的持续下去，所能做的事情就会越来越大。今年把理念进一步的延伸，希望通过绿色传递的概念，让更多的人都能参与进来，共同提高环保的意识，让环保社会化。

　　主持人：富士本身在研发，内部有一个分类，这一块用于产品研发的费用的比例怎么样？

　　徐瑞馥：研发费用占到销售的7%左右，对于环保可能是在各个环节中都能体现出来，而不是一个单独的产品里面，每年都会对环保的投入，从而产生环保效果，进行会计的计算，都会公布在报告上，让公众知道每年在环保方面做了什么样的工作。

　　主持人：现在很多大学生本身都想通过技术创新、设计参与创业，环保领域出现的机会越来越多，我想请问一下李夏先生，大学生创业怎么和资本市场结合起来。因为我们知道上市公司中泉不错，除了知识，其他的要素没有，大学生怎样在这样的高门槛下，在环保领域创业。

　　李夏：大学生在很多的方面可以创意。因为参与的模式很多种，不可能穷极。

　　有哪些介入的方式供大家参考。中泉（音）解决了一个问题个就是城市可燃烧的垃圾，同时燃烧产生的热量，并不是把它变成电，刚才郑总说垃圾可以发电，但是技术是很困难的。就是把垃圾燃烧变成热水，热水是我们都要用，这也是我们充分利用垃圾的方式。

　　在商业模式上采用了一种BOT的模式，政府给我划块地，自己建厂，负责把所有的垃圾运到指定的地点，这是解决生活垃圾的模式。更重要的一块是工业污染，分为三大类废弃、废水、废渣的排放。

　　三废的处理，历来是治理最核心的环节。如何治理三废在国内诞生了一批企业，联合运通和中矿机电，把洗煤厂产品的洗煤水，这些是可以燃烧，变成中泉的模式。

　　我所说的就是，工业废气如何处置。前一段时间刚刚投资过一个企业，他是专门做工业废气的过滤，也就是经过过滤的装置以后，排出的气体完全变成了水蒸气或没有害的气体。

　　第三点就是工业的废渣。他其实是农业的废渣，就是农业的秸秆变成有用的板材，用来包装、装修房子等等，这也是一种方式。

　　最后一大类是什么？也就是性清洁能源的替代。我们知道二氧化碳排放主要是电厂造成的，因为燃煤、燃起排放的二氧化碳造成了温室效应。通过风电取代火电，或是其他天然气的电厂，就可以获得清洁的能源，同时节省了碳排放，可以在国际上出售。

　　作为学生来讲，现在是思维性最好的时候。突发奇想的创意是他们激发创业的最重要环节，作为大学生来说，最重要的就是敢想。

　　主持人：没有做不到的，只有想不到的。做企业这快，员工树立了环保的意识，广州本田环保最大的问题出在哪个环节？

　　付守杰：接纳起来我觉得在中国讲环保公益是坐而论道，还是坐而成道。这是现在考虑应该解决的问题。

　　作为广州本田，最大的污染问题是废水、废气，废渣少一点，涂装车间可能产生废气，这是所有的涂装企业都面临的问题。

　　今天在座的大学生都是对环保事业有兴趣、有热情的。但是还有一个方向性，就是做什么？

　　做什么还要考虑到做这个事情，成功的机会。每一个人做什么事都要把握好成功的机会。作为广州本田面临着和所有的工业企业、汽车企业来说，都面临这个问题。

　　作为一个企业是一个经营者，是以盈利为目标，如果没有持续的盈利，企业是无法生存的。我们现在做的事情，究竟是吃亏了还是占便宜了，但是从经济角度来讲绝对是吃亏的，因为我每台车增加了60块的成本。广州本田在经营过程中我们具备了成本的竞争力，所以我要做这个事情，但是广州本田靠富士胶片、广东省的几个同行是做不成这个事情，如果我们想把我们的地球、家园变得更美丽，要想把环保做成一个事业，政府起到什么样的作用。

　　为什么别的企业不做，因为它有投资、运营费用，别的企业做了，和我就是不平等的竞争。政府的管理部门不能对他们要求大家都做这个事情，美国的马斯基法虽然说是很难实现的，但是就因为实现了，使汽车的排放在全球得到了改善。

　　为什么大家感到头痛的塞车是因为载重车、卡车行驶速度慢，而且排放了大量的废气。因为我们对商务车没有形成严格的法规，只有政府提出了严格的法规、要求，才能推动技术的进步，才能使得环保事业投资具有更好盈利的可能。

　　搞风投，投资一个环保的项目，是因为你有环保的意识，但是要通过这个项目有收益，没有收益是不会做的。这种收益是取决于环保项目本身的优越性，属于政府对这一块有所支持的话，更多的企业愿意做环保。在目前的状态下，只有具备商品化才能有可能实现。

　　作为大学生的热情、企业的努力都与政府严格法规的要求离不开的。包括广州本田的产品达到欧式的排放，那我这种先进技术的使用，是不是一种浪费。但是我愿意做因为我有成本有能力，我相信会有越来越多的人认识到广州本田的企业和产品，对于企业来说也是回报，长远来说也是一种回报，这种回报不仅仅是给我的，更多是给社会的。

　　主持人：政府这一块如何保证在法规上对环保企业进行补贴，或者倾斜，企业本身如何通过好的环保项目获得回报。我想问一下何晓钟，学校有很大的资源，中大内部是怎么实现让学生的创业、或是学生的创意能转换为市场的效益。

　　学校如何和企业结合起来？

　　何晓钟：这个是会议刚开始之前和大家讨论的问题。高校一直被认为是象牙塔，后来也发现大学有它的社会责任，不能研究一些束之高阁的东西，应该拿出来推动社会的发展，这个已经成为一个共识。多年来产学研做得不够，中大这几年加大对产学研的投入，现在不仅吸引了大的企业来学校设立奖学金，我们是推动社会经济发展的角度和一些企业建立合作的关系。

　　同学们如果有很好的创意，怎么样能够把它市场化，也就是拿到市场上。企业能够运用这些技术。我觉得今天来到这里的同学，大部分是环境学院的同学。李先生讲了首先要创意，有了创意以后，我们有环境专业的专家、教授在这里，如果把你的创意得到了专家、教授的指导、指点，这样结合，再与环境工程，专门研究工艺流程的结合，就成为一个可行性比较强的创意，成为一个具有市场前景的案例和策划。

　　主持人：现在中大内部有没有一个渠道，让学生或教师的创意大市场上去。

　　何晓钟：常设的机构没有，计算机软件我们就和微软合作，工科的，我们也有这方面的专业是新办的，但是起点就是要求和企业界的结合，我们把企业界的人士引进到中大做教授，这也是一个很好的结合。

　　付守杰：广州本田就在和中大考虑如何产学结合，近期广州本田会在中大设立一个基金，这个基金就是用于中大学生在新材料、能源包括人才的培养。广州本田是一个发起人，希望有更多的企业参与到这里面，大家共同做这个事情。

　　因为搞奖学金、助学金是针对学生是学习，针对一个高等院校优势的项目，整个现实成果，商品化的转移是需要企业和学校共同结合，打造一个平台，给同学多一点的实现机会。

　　郑伟鹤：比赛是一个环保公益。商业和公益不完全是一致的，就是大家共同的责任和义务。不是简单的商业的过程，从投资商的角度来讲，我们的职业是做投资，但是我们作为人的话，也要做公益事业，这一次大赛中我希望也能够支持到他即便没有商业价值，但是非常有公益性的项目。　

    学生：我想问一下广州本田的付守杰先生，我刚才听您讲广州本田已经把清洁生产的理念关注到生产过程中，我们在学习的过程中一直在学这个。我们以为只是一个远景，但是广州本田已经做到了。我现在让你站在企业家的角度给我们讲一下，环境学院的学生们，在学习方面应该多学、多关注、多提高什么样的素质，才能够让我们在社会上真正的学以致用。谢谢。

    付守杰：很感谢你对广州本田肯定的评价。大学生应该注意学什么，大学生还是一个打基础的过程，是能力培养、素质提高的过程。广州本田每年都有100多名大学生来实习，在学习过程中的知识，不是说百分之百能应用到生产过程中，你学习对于未来都有用，但并不直接，这是一个能力的积蓄、素质的提高。

    学生：有一种商人是为了独立，但是企业家是为了对社会做一个改变，可能广州本田是一个实力雄厚、资金充足的企业，在环保方面可以做得更充分。

    东莞一些小型的企业资金不足，在环保方面不能够做得很完善，但是现在通过降低成本，把产业转移到内陆地区，这样就是把污染换到内陆。有没有一种途径解决小型企业的环保污染问题。

    主持人：产业转移一部分转到江西、湖南内陆地区，尤其香港企业比较多的。

    付守杰：我觉得讲的是绿色GDP的问题，这些小企业在一个地区生存发展，还要进行转移，在一个地区发展初期是不够环保、或者污染换得了一定的财富基础。当你经济发展到一定水平，需要产业生意的时候，才出现了这种变化。如果要紧跟这个问题，政府是重要的。

    注册的时候环凭是否达标，如果不达标就不应该让企业存在。因为政府官员要考虑地方GDP的指标、地方财税的指标相应的才出现这些问题。

    我听说广东省下一步会对绿色GDP做一些工作，企业是要生存的，关键是政府给他怎样的生存环境。

    徐瑞馥：我非常同样付总的看法。日本企业来讲，日本原来在经济的发展过程中，也付出过非常惨痛的环境教训，在日本经济高速发展过程中，大量排放废气、废水，造成了河流的污染、轰动世界的水?病等。中国注重经济的发展，不能够以破坏环境为代价，所以提出了又好又快发展，提出了科学发展观的概念，政府也是把环保提高到更高的地位。

    把环境保护总署提高到更大的一个部门，真正要改变的是每一个人头脑中的意识，包括在校的大学生，接受先进的理念，通过每一个人传播这样的里面，让大家认识到好的生活不能以破坏环境为代价。

    学生：第一个问题我想问一下，马老师，刚才我听您说取款机有一个很小的细节就是问用户是否要凭条，我就想我不要这个凭条，我们都不要，就给农行节省了一笔不大不小的资金，农行有没有把想过把这笔资金转到农行的服务当中，因为客户给农行节省了这笔资金，农行是如何以服务等形式反馈给客户。

    马世华：我在这里澄清一下，费用确实很少，但是具有代表意义，平时生活当中，举的案例，为企业节省的成本是微乎其微，但是我们怎么样作为一个企业主动的把节省的概念在整个企业的运营当中体现出来，我们也是希望，各位如果不需要的话，也是从节约的角度放弃自己的选择。

    虽然在这方面的费用比较少，但是农行愿意为大众提供更好的服务。包括在投入非常大的资金在系统的布设，而且网点是全国最多。为了方便社会大众也铺设了很多的设备，服务是无止境的，随着客户要求越来越高，我们也希望能够满足各位的需求。

    学生：问一下徐老师，刚才广州本田的付总也说了，政府对这一部分的指出是不大不小。日本在中国的企业有制造的车间，您有没有感觉到，中国不同地方的政府对环保支持的力度是有一些差别？

    徐瑞馥：我不可能谈细节的问题，因为我不是在生产的现场。从富士胶片在各个地区的制造企业来讲，因为集团有自己的绿色方针，用自己集团的方针约束自己的行为。国家设定的排放标准低的话，也要按照企业的高标准做到。从这些做法来看，每个地方的政府是非常认同和支持的，所以在各个地区的企业被当地评为环境优秀型企业、环境优良企业等奖项。

    学生：广州本田的付老师，刚才听您说觉得广州本田是一个凭着良心做企业。刚才付总您说，不管是企业公司也好，利润永远是第一位的。我想问一下付总在汽车行业里面，投入和产出，目前汽车产业投入这一块，工艺环保太阳能，介绍尾气排放。我们看到高科技感觉很神秘，在这两块，目前汽车行业投入的比重，或者是研发的兴趣、投入的比重大概是什么样的情况？

    产出这一块环保汽车的销量如何？大家是否认可环保的工艺，我觉得打环保牌的汽车，消费者是否会接受？

    付守杰：我想应该是这样，中国目前生产的汽车有太阳能、混动力、柴油汽车也有。乙醇汽车，生产乙醇的原材料以前说是用玉米，国家就会面对一个粮食问题，柴油汽车，要达到大批量的柴油生产还是有问题的，作为混合动力和太阳能，市场是很小的。

    太阳能电池的汽车还没有正式进入商品化，混合动力的有丰田生产的一些品种，新能源研发成本比较高，价格也会高，对于用户来说是不划算的，除非是非常坚定环保的消费者或是有承受能力的消费者才会买。因此市场空间就会很小，企业在这方面的投入和产出是很可怜的。产品的比重是取决于消费环境和通过研发使环保汽车的成本与目前汽油机的成本是接近或低于，我具备了更大的市场。从长远来看，广州本田能开发出更多、更低成本的环保车。

    学生：关于环保技术的应用。大家都知道，很多各个的产生，一般都是在大学校园里面，因为这里是技术比较集中的地方，学生要想创业的话，就离不开VC我们的一个环保项目，我有技术的话，我要去投入，初始投入可能会上百亿，这个时候直接去找VC肯定是不予以考虑，从VC的角度来看，一个好的项目被淹没以后，对于企业来说是一个很大的损失。

    郑伟鹤：首先要端正一个态度，VC不是慈善家，也没有社会义务把技术推广、应用。本来一项技术的产业化是非常漫长、艰苦的过程，在这个过程中看到了很多这样的例子。但是我觉得有这样几个方向去努力。政府科技部门在对高校原创技术有一个资助的机制。先做一个样品出来，要想让VC介入，要上VC看到发展的方向，所有的责权利、运营模式都规定好。同时VC还兼顾着三、四轮的融资。

    下面的事实我想说的是，每项技术能够成功产业化的比例，这个比例是非常低。没有一个详细的数据，但是从投资的角度来看，100个项目，能投出1.6个就不错了。

    从技术的成熟到产品市场的拓展完备，使它形成一个产业，这样资金链的投入是1：10：100的关系。研发需要花1块钱，政府商业机构VC共同建立起来，这样才能使一项技术能够很快的产业化。

    最后讲一些国外的经验，比如说加州、硅谷有很多的企业，重要的一块是对天使（音）投资者更大的支持。这三个因素是缺一不可的。

    郑伟鹤：这个活动给大家提供了一个管道，就是大学或者是科研单位和投资商、相关的主管部门要有一个机制，能够取得一种联系。我想的话，本次活动是非常好的结合的形式。其他的形式，刚才李总讲到，天使投资者，我认为可能的话，环保包括节能领域的技术，可能推动的主要者还是企业，尤其是大型的企业项目。

    可能还要跟工作岗位、产业、本身的职责相关联。我觉得环保进行往往是一个大的产业链中间的环节，不像互联网有一个车库就可以做出来，可能还需要一个大的产业，甚至是大的设备，不是一个简单的技术问题，可能还需要更多的产业链的支持。政府在中间的角色来讲，中国政府在执法方面有待商榷的空间，执法、地方保护方面都有待完善。

    主持人：因为时间的关系，对话到这里。我想请各位嘉宾，每人最后讲一句话，因为大部分是从大学生走过来的，经过那么长的时间，经历过很多的事情，从不同的角度给大学生一点借鉴，来结束这次的对话环节。

    李夏：既要好高骛远，又要脚踏实地。

    马世华：勿以“绿”小而不为，只有想不到，没有做不到。

    郑伟鹤：像小草一样，吸收水分、阳光健康成长。

    徐瑞馥：环保是体现在生活的方方面面，我觉得环保理念的传递是非常重要的工作，希望大学生起一个很重要的作用。

    何晓钟：要力求家园更美好。

    付守杰：我希望同学认真学习，主动思考，积极行动。

    主持人：谢谢各位，对话环节结束了，我把话筒交给主持人。

    主持人：非常感谢各位参加暨21世纪中国企业公民促进联盟环保沙龙。今天是世界环境日，也是农历节气芒种，芒种会有芒有苦可播种之意，让我们行动起来，为环保事业，为建设美好家园做出贡献。