日本城市规划设计研究所所长 渡边实 摄影 武越明
北京清华城市规划设计研究院公共安全研究所所长 顾林生 摄影 武越明
汶川地震牵动全世界的目光。日本，作为中国一衣带水的邻邦，作为多次遭受地震灾害侵害的国家，汶川之痛他们感同身受。于是中日防灾减灾专家学者聚首灾区，用今天和过去的灾难总结出最诚恳的意见，给予四川灾区重建的力量。6月11日，日本城市规划设计研究所所长渡边实，北京清华城市规划设计研究院公共安全所所长顾林生做客中国访谈，和网友共话灾后重建。
以下为访谈实录：
中国网:
各位朋友大家好，欢迎来到中国网，这里是“中国访谈?世界对话”。今天我们邀请到中国访谈的两位嘉宾是防灾减灾方面的专家，他们在这个领域都是卓有成绩的，并且他们前几天刚刚从灾区回来，我想请他们聊一聊他们一路的见闻和感受，以及日本在防灾减灾工作中可以借鉴的一些经验。先向大家介绍一下：日本城市建设规划研究所所长、日本著名防灾减灾专家渡边实先生，北京清华城市规划设计研究院公共安全研究所所长顾林生。
渡边实:
你好。
顾林生:
你们好。
中国网:
欢迎两位的光临，顾所长是我们的老朋友。我知道两位刚从灾区回来，你们的行程是怎么安排的？有哪些所见所闻想和我们大家分享，给我们介绍一下？
渡边实:
我亲眼看到这次灾害是非常大的，可以叫做“巨灾”。这次地震不仅波及的范围很大，而且有很多建筑物和设施被破坏。同时，对我来说印象比较深的是地震发生快一个月了，现已经进入了恢复重建的过程，我们已经看到了在恢复重建过程中的力量。
中国网:
这是渡边实先生的感受，请顾所长谈一谈您的感受。
顾林生:
对我来说，这次感受非常深。因为作为城市防灾减灾工作者，我这次亲眼看到了地震是什么样的，灾区的损坏程度是什么样的，感受很深。这次的日程是先往卧龙方向，看一看卧龙熊猫自然保护区的恢复重建情况，然后进入都江堰、映秀，最后到绵阳、绵竹也看了一看。
顾林生:
这一次对我来说印象比较深的：第一，刚才渡边实先生也讲到，看到了我们国家恢复重建强大的国力，这次也充分体现了西部大开发所带来的成就。如果没有西部大开发所带来的成就，这一次恢复重建基础设施可能会遇到一些困难。因为机场、高速公路等等方面，通过西部大开发，这些基础设施建设已经非常完备，这对应急救援物资的运送提供了很好的条件。
第二，灾民现在切身要考虑什么东西？灾民所需要的是他们的未来，他们重建的计划到底应该怎么制定，这是一个比较重要的任务。
第三，灾民恢复重建的精神还是可嘉的。现在并不是看到大家都在哭哭啼啼悲伤的场面，而是他们把受灾的痛苦放在内心，表面上看起来他们比较开朗的面对生活。这些都是是今后很大的潜力。
灾区恢复重建应出台规划 防止临时住房变成永久性住房 中国网:
刚才两位大概谈了一下自己在行程当中的所见所闻。像顾所长，您的专业就是建造防震减震的房屋，这方面您很有研究。您觉得在过渡房的建设方面有什么样的感受？
顾林生:
这一次我们看了都江堰、映秀、绵竹、聚源等各地的临时住宅、板房。总的印象是我们的速度非常快，根据国家的规定，是结队援助的。全国各省市、兄弟友好城市对灾区的援建速度很快，一栋一栋的临时板房是拔地而起，非常壮观。在设计方面也考虑了用水、用电、厕所排水，甚至还看到了志愿者的活动房，还有医疗室、心理安慰医疗室都有。
渡边实:我在都江堰和映秀都看到了一些临时的住房，这两个地区由于受灾的情况和地理、地貌的情况不一样，它们发展的速度也不一样。这里面比较重要的一点，临时住房的关键是不是“临时”，它跟一般永久性的住房是不一样的。这一次我们在灾区看到了速度很快的提供临时住房，但是我们要注意，如果临时住房处理的不好，临时住房会变成永久性的住房，这个问题就比较麻烦。
这是神户的教训，我们希望这次政府能够提供让灾区居民搬到永久住房的生活环境里。为了这个生活环境要制定一个计划，比如说五年计划。通过这个计划让大家往这个方向走，从临时住房搬到永久住房。这个目标、这个方向必须要告诉老百姓，让老百姓按照这个目标和方向设计将来自己的生活。
渡边实:
为此，我认为有两点是比较重要的。第一，受灾群众的生活重建。第二，受灾群众的心理、精神上的安慰，精神上的救治，这是两点非常重要的。生活重建方面重要的就是经济上的保障，使灾区群众能够通过经济上的保障，比如说工作等等方面能够自立，这是比较重要的一点。心理和精神的恢复重建，我认为受灾群众的心理并不是很脆弱的。我们不能带给他们一种可怜的心情，不能光简单的提供一些东西，我们希望受灾群众能够通过自己的努力站立起来，给他们心灵的支柱、扶持是非常重要的。
比如说，帮助他们能够早日找到自立、坚强的精神，帮助和扶持他们。为此，最重要的是作为政府和行政部门，能够给灾区居民提供将来的计划或者是展望，或者是蓝图。关于这方面的信心或者是恢复重建的计划安排，使受灾群众能够根据政府提供的一些计划安排，找到自己的定位，让自己迈出一步，这是非常重要的。要使他自己能够走出来，走出恢复重建的步伐。
渡边实:
现在受灾的群众内心还是比较悲伤，比较痛苦的。同时，他们也有一种不安，就是通向未来的路到底在何处？他们会产生这种不安。关于悲伤、痛苦、悲痛，要通过精神学的专家来帮助他们恢复。但是像阪城大地震已经历时很多了，这种心理上的悲伤还是不能够消除掉。所以我们认为，向受灾群众提供能够看到未来的展望、蓝图、计划是非常重要的，通过它们能够看到未来的希望，自己能够从最底层拔出来，为了明天、后天，他们能够行动起来，这是力量，是非常重要的。
孩子心灵上的创伤，我们必须要进行慎重的考虑。我希望对这些受灾的孩子，还是要通过心理学家、父母、家属进行扶持和复原。
地震使农民失去土地 农民、农村恢复重建是关键 中国网:
刚才渡边实先生是作为日本的专家从他的角度就汶川地震提出了很中肯、很务实的建议。那么顾所长，从您的角度讲，您亲眼看了灾区之后，有什么样好的建议？
顾林生:
比如，现在有一些危房不能够开店，但是可以把店灵活处理，把店开在街上，这样大家能够有生意做，有活干。还有倒塌的房屋，临时住宅等等方面，工地上的事情，应该让灾民参加，我们叫“以工代救”，让灾区居民通过他们的工作，通过自己的手建设自己住的临时住宅，或者是自己的家园，这是非常重要的一点。
中国网:
我在网上看到一份资料，说渡边实先生是“到过世界上最多灾害现场的男人”。我想请问一下渡边实先生，您经历过几次重大的灾害，这一次和以往您所经历过的有怎样的不同？
渡边实:
正如你说的，世界上大的洪水、大的事件、事故灾区，还有地震灾害，我的脚步踩过了很多地方。这次地震可以说是进入二十一世纪的一次最大的地震。四川汶川大地震发生在山区，而且范围非常广，这是它的特点。它跟旧金山、神户的地震相比，这两个地震是大城市的地震，但这次汶川大地震是发生在农村和山区。这里的一个重点是有一些是农业地区，农民以农业为主体，这次地震使农民失去了土地，农民成为灾民，这是一个重要的现象。这次恢复重建规划中必须要考虑到农民和农村的恢复重建，这是一个关键点。
中国网:
刚才渡边实先生谈到这次地震有一个特点，就是发生在山区。我们想了解一下，对于山区的救援，您有什么样的想法和建议？
渡边实:
山区发生地震以后，马上进行应急救援是伴随着很大风险的。比如我们前天去了映秀，这个地方是发生地震以后又发生滑坡，道路被堵塞，大的石头压在路上，根本进不去，里面的镇、村、乡被孤立起来。在应急救援的时候必须打开道路，这是应急救援当中非常有风险而艰巨的工作。
山区灾后的特点就是次生灾害，比如堰塞湖的事情，堰塞湖如果做不好，会带来二次灾害。跟平地相比，山区发生地震灾害以后，在进行救援中，必须要考虑道路滑坡、山体滑坡，堰塞湖等一些风险，这些必须要考虑。
在日本保证人生命安全是建筑抗震设防最基本要求 中国网:
我们也了解到，日本是地震频发的国家，那么日本的农村在防震方面有哪些预防和防范的措施，给我们介绍一下？
渡边实:
因为这次地震发生在农村，我们日本也没有对农村地震进行设防的现象。在我们国家和像贵国的大陆国家相比，我们国家是非常小的，但是我们从北海道一直到冲绳，我们的抗震设防覆盖全国国土。
中国网:
顾教授，您在日本生活了那么多年，对渡边实先生说的这些有什么看法？
顾林生:
我个人感觉，在日本它不是根据城市和农村分的，它是通过建筑抗震设防来分的。我昨天去聚源中学也看到，我发现聚源中学周边老的房子瓦破了，墙倒了，但是架子没有倒。这意味着什么？就是即使发生地震，房屋受到破坏、受到损坏，但不至于会压人。
在日本，抗震设防最基本的要求是并不是要保证房子不倒塌，它要保证在发生地震以后，即使房子出现损坏，不能把人压在底下，这是一个基本的条件。包括原来木结构的房子和现代的房子，现在的房子都是钢筋、水泥的设计。如果房子倒塌了，出现问题，至少能够保证生命，能够爬出来。
中国网:
这一点请渡边实先生给我们讲一下。
渡边实:
抗震设防在日本可能是最严格的国家，我们的力度大概是六强的力度，非常强。在建房子的时候，即使房子受到破坏了，但是能够保住生命。有两个基本的要点：第一，确保人压在里面后，他的呼吸空间要确保；第二，人被压在里面，他能够爬出来的空间要准备好。按照这个标准，在力度六强的情况下设计我们房子的建筑。
渡边实:
当然，我们的力度是最强的，力度七的技术我们已经有了，即使发生地震也不倒塌的房子我们能够建。比如说原子能发电站、核电站就是这样的房子。但是如果都按照力度七的标准建，成本会很贵，一般的住宅会付不起。从成本效益的情况考虑，首先建筑要保证人的生命安全，这是一个原则，也是一种哲学。
比如我们这次看到建筑被破坏的现场，这里面也有偷工减料，施工上有问题的违法建筑情况，这些情况在日本也是有的。这次我看到四川灾区的情况，我认为这个事件不是中国的，我会把这个事情带回日本，希望给他们敲响警钟。
中国网:
我们注意到渡边实先生写了很多书，比如说怎样在地震当中《保护女朋友的51种方法》，在日本这样的宣传品是不是很多？
渡边实:
一般关于防灾教育的书有一部分。其实我写这本《保护女朋友的51种方法》的背景是日本在本世纪前半期，可能要发生大的“南海地震”。南海地震是发生在
太平洋沿岸地带，它的能量大概是汶川地震的20倍，受害的范围预计跟汶川地震差不多。
像发生这样的大地震，我们要进行战斗，像我们这样的老人是没有用的，最能发挥力量的还是年轻人，希望年轻人增加他的防灾力量，能够战胜这样的大地震。像这样年轻的一代，他们一般是不会去看这些专业书籍，所以如何把这些信息传递给他们，我们必须用手段，在战略上进行考虑。
渡边实:
首先，考虑这一代年轻人最感兴趣的，或者是最希望做的事情，我们认为是保护他的女朋友，所以从这方面考虑会好一点。这本书的战略就是女朋友要拿到手里看看，她也要给男朋友看。男青年看到这本书不买的话，他会得不到女朋友的评价，所以不管怎样，年轻人看了这本书都会买。这是一种战略。
渡边实:
在日本有两次关于考虑防灾的预防等等方面。第一次是9月1日，为纪念东京大地震来设立防灾日。还有一次是1月17日，为了纪念神户大地震，我们设立防灾志愿者纪念日。通过两个纪念日，我们在全国上下进行防灾训练、演习教育等等。除了全国规定的两个防灾纪念以外，各个地区根据自己所在地发生的地震进行一些纪念活动，以进行防灾教育、预防等方面的工作。比如说今年是（冲绳30周年），还有（富锦地）60周年，通过这些纪念活动来加深防灾教育。
中国网:
我想把这个问题问细一点，就是日本从防灾建设到预警过程是怎样的？
渡边实:
在日本由气象厅管这件事，那么在它下面有各个部和很多地震局，一旦发生地震就能够观测到，再通过媒体播放出来这个地震的具体位置，震级有多大，它的深度，还有震动情况，摇晃情况，以及对周围地区的影响等等方面。
渡边实:
刚才讲的是地震发生后的信息传播。去年开始，我们引进了新的制度，就是“紧急地震送报”。地震一旦发生之后，它什么时候传到，在几秒钟之内到达我这里的这种紧急送报制度已经开始试行了。
地震紧急送报的做法，时间就是地震来到这里大概几秒或者是十几秒的时间，这是非常短的瞬间，这样你能够首先保证自己的生命不受伤，比如钻到桌子下，或者是椅子下，或者是开门出去等方面。这些在瞬间怎样保护自己，这一点是比较重要的。
中国网:
还想请问渡边实先生，在这次汶川地震发生后，您对中国政府的救援情况是怎样看的？日本方面是怎样做的？
渡边实:
关于地震范围这么大，这么广的地震，有些报纸上评价说刚开始政府采取的措施不得力，我认为不是这个问题。像这样巨大的灾害，我们要掌握灾害的整体情况需要花很多的时间。我们一开始通过基础的知识进行判断，根据地震开始的信息采取的行动是有局限的。如果一开始我们就知道有这么大的灾害，我们可能会动用更多的经费进行投入，进行救援。所以我认为，问题在于如何掌握大灾的整体情况是非常难的。
还有一个问题，特别是在成都这一带，有人认为四川没有那么大的地震，这可能是一个过虑。
中国网:
我们也注意到，这次在汶川地震的救援当中，日本的国际救援队也到汶川实施了救援。我们想请渡边实先生介绍一下，他们能够带来哪些先进的经验？如何评价他们的工作？
渡边实:
虽然这次反映是比较好的，但我认为也是很可惜的，因为人的生存时间是72小时，如果部队能够早点进入灾区进行救援，我想会救出更多的人。但由于两国的情况，中国政府没有邀请，我们不能随便进来。
中国网:
恢复重建媒体应向受灾群众传递更多“安心信息” 最后作为媒体我们有一个问题特别关心，在渡边实先生看来，媒体在救援过程当中能够发挥怎样的作用？您又是如何评价这次中国媒体对于灾情的报道？
渡边实:
媒体是非常重要的，其中收集信息也发挥了很大的作用。作为阪城大地震的教训，媒体不光要传达受灾的灾情，更应该传递受灾群众能够安心地进行生活，或者是能够进行恢复重建，或者是搜集他能够生存下来的有用的信息，这是非常重要的。这也是我们阪城大地震当中所得到的一些教训。
渡边实:
比如说房屋倒塌了，设施破坏了，媒体对这些情况反反复复的报道，对于灾区的居民没有什么价值。而对于灾区居民的价值是他们要生存下来，他们自立所需要的信息。比如说这条道路坏了，那条道路通了；那家澡堂还开着，能够去洗澡，包括煤气、生命线能够使用等等方面，这些直接跟灾区群众恢复重建有关的信息传播是非常重要的。
渡边实:
这次CCTV给日方提供了很多的图片，我们的印象是受灾被破坏的场面多一点，还有就是灾民被救出来的场面也多了一点。像被救出来的场面大量的播放，对国外是非常重要的。那么对于受灾群众来说，他最多看一遍、两遍就可以了。但对他最重要的是他能不能够生活下去，这样的信息是最重要的，这也是CCTV最需要做的事情。
比如像今天，我们和中国网通过电脑让大家能看到“安心信息”，如果你们能够传递安心信息的话，今后在防灾减灾，在恢复重建中会发挥很大的作用，这也是一种挑战和试验。
中国网:
非常感谢渡边实先生在一个小时当中带给我们那么多实用和中肯的建议。在节目快要结束的时候，渡边实先生和顾所长有什么话想对我们广大的中国网网友说？
渡边实:
我非常感谢大家，我认为受灾的群众悲伤是有的，同时我们有效的发挥这次赈灾情况，能够提出未来国家建设的新宏图和希望。在日本，我们也报道了中国正在发生的变化，也希望通过这次灾害，希望大家都能够努力建设一个新的中国，这是我的一些希望。
顾林生:
我希望广大网民，看到网上都是“心连着四川，心连着汶川”，对大家热诚的爱心表示感谢。我希望能够大家继续支持灾区，我想提出很简单的几个字?“给灾区人民力量，给灾区人民有活干，给灾区人民多谈谈心事”。谢谢大家！
中国网:
谢谢渡边实先生，谢谢顾所长，谢谢各位网友的收看，我们下期再会！
(责任编辑：悲风)
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