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董时对话汤敏:中国三十年的改革是成功的

  肯定改革是大是大非的问题

  董时:刚才您就讲了,30年前上大学对您一生影响好像很大,我也听很多同时代的人讲他们因为上大学改变了命运,我不知道上大学对您的命运改变起了什么作用?另外一个就是,谈到中国的高等教育一定要谈到的就是扩招,因为对扩招的争议有很长时间了,实际上我们也不断的在想,本质问题是什么,是扩招本身,还是说后来争议比较多的失业和就业难的关系,您怎么看,这个政策跟您当初的建议是有关系的?

  汤敏:从我个人的经历来看,1978年上了大学,上完大学以后留校、出国、工作等等,在所有的坎里头,上大学是一个飞跃。

在我们这一代人来说,能够上大学的毕竟是少数的人,但是这些少数的人都特别受益于这次机会,这是我们人生一个最重要的分水岭。我总在说,中国的改革开放是不是真正的改革开放,对全民一个巨大的冲击,就是在恢复高考。因为在1977年的时候,当时还是在拨乱反正,整个还是比较乱的时候,突然之间说大学可以考了。

  董时:当时你在做什么?

  汤敏:当时我在一个中学当教师,我已经工作了。一下就可以考大学了,一下对全体人民的冲击很大,这才是真正拨乱反正最重要的,如果连大学都恢复考试了,你想以前很多东西都是可以恢复了。而且第二个,一下把所有的年轻人注意力就集中到复习考试、学习上头,我以前在中学知道,学校调皮捣蛋的多的不得了,但一宣布说可以考大学,整个学校一夜之间就发生变化了。

  董时:人生的机会来了。

  汤敏:上了大学以后,等等这一切,所有的77级、78级考上大学的,应该说都有这种深入的感受,。现在我们再反过来想,当时77年的时候,全国招了27万个大学生,当时10届的高中生来考大学,只招了27万,百里挑一。我们是幸运者,我们被挑上了,但是我的很多同学,一样是有这样的能力,但是由于机会太少了,所以他们就被排除在大学之外,他们人生的道路就开始不一样了,不是说他们就一定不成功,但是他们完全走了另外一条路了。所以那个时候我就一直在想,我们这27万,就把很多很多的非常好的年轻人排除在大学之外了。所以到了97、98年的时候,当时中国叫启动内需,当时我们要保证经济发展,所以我们就想到这个,当时要启动内需,允许买房子、买车,老百姓都把钱用在这儿了,还有就是我们大学扩招,因为这是老百姓最需要的东西,最需要的消费。为什么我们大学不能扩呢?因为我们财政只有那么多钱,因为当时我们的大学是几乎不要钱的,很少很少的学费,而我们财政每年只有这么多的补贴,所以我们不能扩招,所以有千千万万的年轻人就排除在大学之外了。

  我在想,如果既然老百姓愿意去上大学,国家没有钱我自己出钱来上大学行不行?就想我们能不能把学费提高一些,而提高大学学费是全世界普遍的。我们当时是连小学还得交学费,我们连中学都得交学费,全世界绝大部分国家小学是不用交学费的,中学不要交学费,我们当时还要交学费,但恰恰是大学不需要交学费。

  董时:义务教育反过来了。

  汤敏:义务教育要交学费,非义务教育不需要交学费,这个合理吗?这是不合理的。小学教育、中学教育,这是全民享受的义务教育,大学教育只是一部分的教育,不能让大家补助一部分人,所以应该交一部分学费,这是天经地义的,全世界都是这样做的,而当时我们正好是计划经济那种方式,所以我们正好颠倒过去了,我们只是颠倒回来,而且不是全部交,是交一部分学费。确实因为交了这部分学费,使千千万万的大学生上大学了,这是一个好事。会不会有贫困家庭交不起学费,是有,当时我们提出来,应该同时把助学款做起来,因为全世界普遍的惯例都有助学贷款,这个国家都可以做出来。因为国家也不是说没有拿钱,国家不是说把那部分钱拿走了,国家一分钱不少,国家完全有能力让这部分贫困学生能够上学。

  董时:当时中国高等教育的比例跟其他比例比大概是什么样的?

  汤敏:当时我们能上大学的大概4%左右,就是适龄青年18到22岁4%,当时印度是8%,当时菲律宾是31%,泰国37%,美国当然60%,美国我们比不了,你说我们跟菲律宾比不了吗?当时我们人均GDP已经超过菲律宾了,你说我们跟印度比不了吗?印度当时是中国GDP的一半都没有,人家能到8%,凭什么我们4%。为什么4%呢,就是因为我们大学不要钱,全部靠财政,财政没那么钱。

  董时:财政当时只有2%点几。

  汤敏:所以我们就打破这个,这个变化以后,大学扩招以后,当然现在有不同意见,但是我总觉得,咱们再过20年,大学扩招是中国继大学恢复高考之外,对中国的高等教育又一次巨大的冲击,又上了一个大台阶,不但使大学扩招了,原来扩招之前每年是100万的大学生,现在招了500万大学生,上大学已经不是那么难了。

  董时:其实这也是给中国未来全球结构调整和整个经济周期做了人才的准备。

  汤敏:对啊,会不会有一部分大学生找工作难,一定有,6年里头扩大了5倍,有没有难度?一定是有难度的,有没有这方面的问题?一定有这方面的问题,但是从我们扩大了5倍,从我们变成了全世界最大的大学,从这个角度来说,我觉得应该是利大于弊。或者反过来说,我们现在存在很多问题,上大学难、找工作谈,这些问题,但是因为大学扩招造成的难还是我们教育改革不到位造成的难,如果教育改革不到位造成的难,我们应该加速教育改革,而不应该去谴责扩招,不应该把我们已经扩大的比例再收回来,我们不应该把那么多完全可以享受大学教育的都排除出去。我们都考过大学都知道,差一两分真的智力上有这么大的差别吗?不是的,这些人只要有机会,可能没上大学的人比我们搞的更好。但是就因为在那一个独木桥里面,可能觉没睡好就失去了一次机会,其实是非常不合理的。解决这个问题我们一定要扩大机会,扩大机会最后可以推动市场的。我们现在即使扩大了5倍以后,我们上大学的比例也不过21%、23%,我们还远远低于跟我们同等发展水平的这些发展中国家。凭什么我们全世界发展最快的经济就容纳不了这么点大学生?我们能容纳那么多民工,学生为什么就容纳不了那是跟我们大学的教育改革、我们培养大学的能力有关系的,所以我们要解决的是这些问题,而不是说减招回到原来。我们现在一直在辩论。

  董时:辩论过多少场?

  汤敏:辩论很多了,我觉得这是大是大非的问题。包括对整个改革,我们现在有些人在否定改革、在批评改革,贫富差距拉大了,这个不行、那个不行,也有这个问题,但是这些问题都是没有从大的角度上来看。

  董时:谢谢汤先生!

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(责任编辑:黄珂)

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