陈平：全球危机是工业文明由盛而衰的必然结果-搜狐财经

阳光卫视传媒集团董事长陈平做客搜狐财经（实录）

　　时间：10月25日13：30-14：30

　　嘉宾：陈平阳光卫视传媒集团董事长兼总策划

　　主持人：魏喆

　　地点：北京海淀区五道口搜狐网络大厦12层演播室

访谈视频

嘉宾精彩观点

·陈平:阳光卫视，社会责任高于一切
·陈平:本次危机爆发不是经济周期发展的必然规律
·陈平:全球危机是工业文明由盛而衰的必然结果
·陈平:工业文明是建立在非循环经济状态下的
·陈平:只有循环经济才能带人类走向更灿烂的文明
·陈平:走出危机需各国联手向循环经济大规模投资
·陈平:美国应进行创新型的罗斯福新政
·陈平:政府救市时机已过，恢复信心要有新的希望
·陈平:中国下一步改革，需要既得利益者做出让步
·陈平:当前危机为改革突破既得利益阻碍创造条件

　　主持人：各位网友下午好，欢迎进入搜狐《财经面对面》，今天我们非常荣幸邀请到阳光卫视传媒集团董事长兼总策划陈平先生。首先请陈总和大家打一个招呼。

　　陈平：我是第一次到搜狐，第一次面对网络视频，比较新鲜，也算是和网友第一次见面，大家好。

　　主持人：今天访谈的话题还是围绕大家最关注的全球金融危机，在这个话题开始之前我们先了解一下阳光卫视。

阳光卫视传媒集团董事长兼总策划陈平做客搜狐财经

第一部分阳光卫视

　　阳光卫视：社会责任高于一切

　　主持人：陈董您好，现在国内很多电视节目都有很大的雷同，尤其是卫星频道的电视节目，但是感觉阳光卫视却独树一帜，立足于文化历史纪录片，近两年也加大了言论节目的制作力度，阳光卫视的定位是怎样的？

　　陈平：阳光卫视的定位不知道怎么表达比较准确，这个话说出来可能有些人会觉得我是在说大话,就是社会责任高于一切。

从内容方面来说也是这样，人文、历史、财经这样一些纪录片、专题片还有谈话节目，他们的宗旨都是希望记录我们人类文明的历史，探索人类的未来，关注人类此时此刻发生的一些重大事件和问题以及人们的疑惑，试图从比较深刻的角度来解答这些问题，这是阳光卫视的定位。

　　主持人：用一句通俗的广告语来形容阳光卫视，就是“不走寻常路”。

　　陈平：应该说不走娱乐媒体的道路，包括从国际上来说，人们习惯把电视媒体都定义为娱乐媒体，当然这个娱乐是广义的，电视媒体到目前为止还是对人的影响力是最大的一种媒体形式，包括它在过去这些年当中改变了引导了人们很多的生活习惯、审美观念、价值观包括行为标准。一个既然对人的精神到精神支配的行为、价值有如此巨大的影响力的媒体形式，我觉得不应该简单的把它统统归类于娱乐媒体，或者都按照娱乐媒体的发展方式发展。因为它影响太大了，我们不能不考虑它的社会责任。既然考虑它的社会责任，就不能都选择娱乐媒体的道路。

阳光卫视传媒集团董事长兼总策划陈平

　　主持人：当前新闻类资讯节目非常多，对于大量信息的判断和理解的节目的需求就比较强烈，是不是因为这个缘故阳光卫视近两年以来了增加言论节目的力度？

　　陈平：从需求来讲是这个原因，阳光卫视既然选择非娱乐媒体的定位，做这样一些可以说它是节目，也可以说这样一些谈话、言论不是一个节目，它是通过电视媒体形态来以一个负责任的态度向社会阐述自己的观点、建议和看法，也算是对社会尽了一份应该尽的责任。

　　主持人：你认为走这条路的未来前景如何？

　　陈平：商业前景就像我们一直坚持做的纪录片、专题片，商业前景我无法预测，除非在巨大的危机当中重新或者说是反而促进了人文精神的复兴，人文主义的回归，可以说是这类节目或者这类媒体受欢迎而大行其道。如果人类社会还是沿着过去消费主流的话，那么可能在商业上没戏。尽管在商业上没有巨大的营利空间，但不代表社会不需要，不代表我们不该做。

　　主持人：社会肯定是需要的。

　　陈平：因为就像社会需要很多公共品一样，我并不能说阳光卫视是社会公共品，但是我认为阳光卫视对于我们企业来讲也算是尽自己社会责任的一种形态一种方式。

　　主持人：能不能介绍一下阳光卫视目前比较重要的几档节目？

　　陈平：阳光卫视真正的以一个符合自己定位形象出现是从今年10月份开始。比较明显的变化会从明年1月感觉到，大家知道阳光卫视过去主要是人文历史纪录片，过去大部分精彩好的纪录片都是买来的，主要是买了一些西方社会也就是说记载西方文明历史发展的过程和兴衰以及人物、事件的纪录片。从今年10月或者从明年1月1号开始会有越来越多的记录着我们中华文明的纪录片出现，它的栏目，包括我们做的大型系列纪录片的名称就叫《中华人文地理》，一共有多少？只要我不破产，不随着金融危机倒下去就会一直做下去，我自己都不知道会做多少。比如一个浙江的选题我们就有166集，每集52分钟，天津的选题也已经有100集了，也是每集52分钟，这会是一个非常重要的栏目。应该说在媒体上从全球范围来说，我想我们第一次大规模开始展现中华文明的历史、中华文明的人物和事迹以及它的地理，因为地理概念本身就是人文的，这是一个非常重要的栏目。

　　还有阳光卫视播了一年多将近两年的节目《亲历》，这一个世纪是中国社会动荡最强也是最悲壮的世纪，是中国人在世界上被边缘化，从东亚病夫从将要亡国亡种走向新生开始的一百年。所以这个世纪的人所亲身经历的一些事情，我们把它记录下来，让他说出来，让一个个当事者或者当事者的家人、当事者的后人，通过他们的表述而展现活生生的一个个历史。这既是很好看的，同时也是对整个民族做的很有意义的一件事。我们已经做了500多集，半小时一集，每天都有。

　　在言论节目方面有《阳光时评》，有《首席经济学家》，《谈论文化》、还有历史方面以《知道》而命名的栏目，同时也有我自己本身赤膊上阵冲到前面去的《论衡》。

　　主持人：您亲自做《论衡》特约评论员有什么体验？

　　陈平：把我觉得应该说的话说除了，我觉得不管我说的、我想的、我看的是不是真的很有学问，真的是很透彻，我最起码把自己所思考的、所看见的表达出来，对社会而言，对我们人类来说，面对这场巨大的危机，这个危机才刚开始，我们尽一份众人拾柴火焰高的责任。

　　主持人：刚才我们了解了一下阳光卫视，如果我们能够平安的渡过这次全球的危机，对于中国的媒体来讲应该未来应该有一个很好的发展机会。因为今年借奥运东风全世界都把目光投向我们，包括中国在全世界的经济地位已经可以说是举足轻重，世界都在努力的了解中国，了解中国的人文、地理、经济和社会，对于媒体来说是一个巨大的机会，相信阳光卫视，未来能带给我们更多精彩的节目。接下来回到今天谈话的主题——全球金融危机。

　　第二部分全球金融危机

　　本次危机爆发不是经济周期发展的必然规律

　　主持人：很多人认为这次的危机像以往危机一样是经济周期发展的必然规律？您是否认同这种说法？您怎么看这场危机发生的深层次原因？

阳光卫视传媒集团董事长兼总策划陈平

　　陈平：我不完全认同这次危机是一个周期性的经济危机的表现，所谓周期性往往是指在一个系统，人类的文明和历史阶段，一个文明阶段是一个系统，在这个文明阶段当中可以说周期性的发生也必然要发生社会调整性的行为，那么在经济领域的调整性行为相当普遍的现象就是以危机的方式展现出来。经济危机可以说是比较大的概念，有些表现在金融层面的危机，有些表现在实体经济如制造业的危机。制造危机表现的是夕阳产业的危机，是产业结构转型的危机，但这些都是我们称之为一个周期性的。周期性必须要调整，就像一个世纪前制造业是处在非常受人尊重的实业救国的地位，把实业摆到救国的地位上去，实业家变成很受尊重的社会阶层。到了危机发生之前的十几二三十年之前，那些金融家那些投机者那些对冲基金的操盘手都成为了人类社会的精英。这些可以说是社会结构、经济结构或者产业结构的变化不断需要调整，调整当中有些产业上去了，有些产业下去了，尤其是一些像过去经典的马克思主义所表达的经济危机都是由于供求关系发生的，绝大部分是因为生产过剩导致的。

　　这次和过去所知道的，或者经历过的危机在本质上、形态上和范围上、深度上都完全不一样，我们看有哪些不一样的现象？一方面大家看到了，现在我们严重的产能过剩，产能过剩是全球性的，从这点来说可以说是生产过剩波及经济危机。另一方面我们又看见这次又是过度消费的危机，包括人们的消费大量浪费，过度消费，而且我们说美国的次贷本身也是房地产过度的消费，像房地产引发的危机在人类历史上也没见过。

　　再一个现象，就两个月之前全球还在讨论流动性过剩，两三个月前中国政府还在提高存款准备金，因为流动性过剩。流动性过剩导致了物价上涨，尤其是生产资料价格上涨，但是现在全球救市，每个国家都采取一个行动都是叫做加大流动性，这难道不奇怪吗？怎么会短短的两个月从流动性过剩到了流动性稀缺呢？就算我们说过去判断失误，过去不是流动性过剩而是流动性不足，那么现在，美国救市资金已经发展到一万亿美金，正在进行的是8500亿美金。欧盟也注入和宣布注入一万多亿，现在正在增加，快有两万亿欧元了。包括日本、韩国以及中国，要把整个数字家进去，全球救市资金会是一个天文数字。为什么在天文数字下面还是流动性不足？大家难道不觉得这是一个奇怪又恐怖的事件吗？全球的央行大量注入的现金和准备注入的现金，好像进入一个黑洞，进去就没了，这是为什么？种种迹象实际上要表达或者要反映的，这不是一个周期性的经济危机，所以过去的老的药方我可以非常斩钉截铁地说统统不管用。

　　当前的全球危机是工业文明由盛而衰的必然结果

　　主持人：现在应该用什么样的新的药方？我想在开药方之前，首先要找到新的病理在哪里。

阳光卫视传媒集团董事长兼总策划陈平

　　陈平：这个病仁者见仁智者见智，我的看法这是一场工业文明由盛到衰和必须要转型的一次危机。文明包括一个社会的制度，包括人们的行为方式，没有危机是不会去转型的。人类都是在挑战中改变自己，就像一部人类的文明史一样，我很赞同英国历史学家汤因比的观点，“文明是挑战模式反映下的产物”。如果这个民族这个部落所处的环境是真正的地大物博而且是物产丰富，树上的果子掉下来马上可以捡来当饭吃，这个地方一定发育不出优秀的文明，因为他们不需要去创造，不需要花力气发明工具、组织生产，不需要勤奋。所有的改变，所有的进步都是在挑战中完成的，这次危机是工业文明发展到一个难以维系的历史性的阶段，一切旧的药方都救不了这场危机。这次危机告诉我们人类，老药方不行了，穿旧鞋也走不了新路，必须深刻地反思我们过去的道路，这个不仅指的是西方社会，也不仅指的是东方社会，更不仅仅指中国社会。

　　如果今天处在中国看美国，可以说中国是社会主义的代表，美国是金融资本主义的代表，我们看北欧可以说是社会民主党的道路，是当年马克思主义的一个分支，福利主义的一个社会被后来前苏联列宁、斯大林抨击为修正主义的道路。这些分别，包括现在说的中国式的社会主义，包括美国的金融资本主义，欧洲的欧盟大国所奉行的社会民主主义道路，这些区别在其中是巨大的。如果今天把地球作为一个整体，把人类看成一个整体，人类本身是一个整体，地球本身是一个整体，你无非能够相对跳出来一点客观地看待，这几百年基本的人类的生存、发展模式大同小异。大同小异都表现在人们去依靠大量对自然不可再生资源征服利用，目的是满足人们无休止的欲望。这就是人类社会从18世纪文艺复兴以后产生新的实验科学，实验科学带来征服自然、利用自然、改造自然的科学观，这个科学观加上自由竞争的市场经济制度和工业化共同形成了我称之为在地球这个星球上人类的工业文明的生存状态。这个生存状态我形容为不可停下来的实现的而且是承载着的物体越来越重，而且还要跑得越来越快的一种人类工业文明的快车。

　　现在所有的国家不管是民主的还是非民主国家每年在它的议会或者人民代表大会上都要谈一个重要的话题就是“增长”。今天日子怎么过明天还是怎么过就行了，为什么天天要增长呢？难道不增长就活不下去了吗？确确实实，不增长是活不下去的。由此也就说明为什么在70年代罗马俱乐部提出“零增长”一直不被人类社会任何一个政府任何一个经营团体所采纳所接受的原因。为什么不增长活不下去，解答这个问题要回到人的本性，什么是人的本性？什么是人类社会？人类社会和一切自然界其它的生物动物区别就在于人是有想象力的一种高级生物，凭借想象力人类创造了其它物种所没有的文化、文明，但想象力也让人不会满足自然所赐予人作为生物的简单的生存资源，他要不断地去获得更多的消费。更多的消费是不是需要，就像今天你让某人每天步行十几二十公里去上班几乎是不可能的，他不是自己开车就是坐车或者是坐公共交通。但是，当我在20岁的时候，步行十公里去上班并不是天方夜谭。那时候人们可以步行十公里现在为什么不能了呢？因为人类社会进步的同时包含着一种退化，人有懒惰的心里，所以他凭借自己的想象力不断的去创造，去不断的满足日益增长的欲望。我刚刚说这些例子是要证明为什么人类社会不能不增长，那由人的本性决定的。人类之所以成为人类而不是猿类，他的本性就在于充分的创造力，这个本性决定了人类社会只要存在一天，经济都是要增长。

　　主持人：现在面临的问题是以有限的资源满足人们无限的欲望，总会有走到头的时候，犹如抱薪救火，薪不尽火不灭。

　　工业文明是建立在非循环经济状态下的

　　陈平：这是工业文明由盛到衰的一次危机。不能停止增长是人类的本性所决定的，资源环境不能支持增长了怎么办？出现危机，这次危机是一种增长方式必须要改变的一场危机。在工业社会之前我们最具代表性的就是在蒸汽机发明之前，那时人们也利用工具，通过工具向自然索取，那些工具所使用的动力都还是人力或者畜力，人去肩挑、手推、拿锄头、拿锹从自然获取所需，所有的付出和所得都是可循环的。

　　蒸汽机产生以后，人类主要的作用使之于自然，绝大部分依靠不可再生资源所产生的能量，这些东西越用越少。可以说，近现代工业文明是建立在非循环经济状态下。我比喻成它是一辆不可停下来，而且是直线性的一直飞奔的，而且载重越来越大的快车，总有一天这个快车会跑不动。

　　我曾经开过玩笑说，人类科技复杂慢了一点，如果我们科学家早一点，别去发明搞那么多奢侈品，把那些奢侈品上面花的钱集中起来，早点把人类的外太空技术发展起来，可能这场工业文明的快车还能跑，可能轨道接到其它星球上面可以获得资源，可以再继续去掠夺。人类的贪婪使社会走偏，如果贪婪贪到征服外太空，寻找跟地球类似的星球，我相信我们的工业文明这场危机不会爆发，还会往后推迟。这是一句玩笑。在目前人类大系统当中，人是按照这种线性工业文明在这里生存发展增长的，它突破了系统的外延。大系统是指人和人类赖以生存的环境，就是我们的地球。这么多救市资金像进入黑洞一样，不发生作用就相当于我们工业文明突破了地球的大气层，那肯定进入了大气层外面无影无踪。

　　只有循环经济才能带人类走向更灿烂的文明

　　主持人：接下来哪种文明能带我们走出危机？

　　陈平：是循环经济，只有循环才能够让系统里每一个部分继续和谐、相安无事的生存发展下去，当然这个循环不是自然的农业经济的循环。人毕竟认为自己很聪明，不甘心完全顺从自然，人会努力去认识自然的规律然后去利用自然。过去工业文明走不下去的一点，它认为自己认识了自然的规律，但是仅仅是认识了利用它的规律，而没有把人自己摆进去，没有认识到人也是这个自然的一分子。

　　真正解决这场危机，使未来全人类五百年或者上千年进入更加灿烂文明的发展阶段，所要走的道路，所要进行的探索必然是科学的循环经济。科学的循环经济和自然的循环经济两者是不同的概念，自然循环经济从人和自然的关系而言，人是被动的，自然是主动的。人与自然的态度而言，人是敬畏自然的，我们看到过去一系列传统文明的图腾都是对自然的崇拜，从太阳神、月亮神、这个神那个神都是因为自然能量太大了，人类崇拜它。到了工业文明，这些崇拜开始成为历史博物馆里面人类文明的遗迹，人的自信心非常饱满。现在到新的循环经济了，我们认识自然的规律，而且遵循自然的规律去发展人与自然的和谐关系，人处在主动而不是简单的敬畏自然、顺从自然的状态，这个状态下的循环经济我认为必然是未来人类社会新的文明的主体价值观或者主导价值观。

　　主持人：也就是说，眼下全球各国政府与其花大力气救市不如抓住这次机遇改变经济增长模式，倾向于发展循环经济。

　　陈平：今天早上上网一查，昨天晚上也就是美国周五的白天，美国股市继续暴跌，网上也出现了一些可怕的建议，我也不知道真假。据网上透露，美国兰德公司向美国政府建议用战争来拯救危机，而且不是一般的所谓网友聊天的新闻，尽管可能只有1%或者10%的概率，但也不能忽视它发生的可能。

　　主持人：这让我们想起了30年代美国经济危机，想起了二战。

　　陈平：中国两千多年前，现在可以冠之为经济学家的管子，曾经说过“仓廪实则知廉耻”。尽管人类的文明在管子之后又发展了两千多年，好像今天人们也变得很“文明”，一说战争好像就觉得不可思议，未必。人们吃得饱穿得暖，基本生活有保障，而这个基本生活有保障不是说活下去有保障。回到我刚刚说的话，必须在增长状态下的吃得饱、穿得暖，如果增长不了了，即使还是吃得饱穿得暖，今天的人还是过不下去。当人过不下去，人的野性本能就会冲破身上文明的外壳，那时什么都可能发生的。

　　走出危机，世界各国必须联手向循环经济大规模投资

　　人类历史上解决大的危机就这么几条路，最好的方式是新技术的重大革命，就像产生了蒸汽机，就像产生了电话、电报，就像产生了计算机为代表的信息技术，这是最好的状态。这种新技术革命会立刻给我们带来又一个新的巨大的增长空间，产生一个从来没有需求的空间。就像现在我们面对摄像机，没有摄像机就没有这么多做摄像产业的人就业。新的技术出现，新的需求空间变成新的消费空间，成为新的生产力，这是解决危机的最好方式。

　　第二种方式，政府投资。以30年代罗斯福新政为代表，也可以用现在中国的时髦语言来说，积极的财政政策，公共设施的投资来拉动需求。

　　第三种方式，战争。人类社会经历两千多年，本质没有变。今天网上说的战争，我认为人类不得不认真考虑这种可能的出现，认真考虑了就要去共同努力避免它，避免人类发疯，人类逼急了都会发疯的，就像一个文绉绉的人被逼急了也会说粗话骂人。

　　刚才说了三种方式，第一种方式我们还没看见。能够使我们的环境和资源长远支撑的重大技术革命现在还没看见。第二种，全球这么多年产能大大过剩，公共设施也修得非常多了，罗斯福新政之所以行得通，罗斯福新政之前美国没有高速公路，世界没有高速公路一说，罗斯福新政大修公路机场，修了之后有出处，出到二战去。二战也是一个大市场，今天大家说积极的财政政策往公共设施上走。第一，公共设施已经饱和了。第二，出口在哪里？投入怎么产出？第三，钱在哪儿？积极的财政政策也是要靠钱来执行的。虽然可以发债，现在美国的债还不多吗？当然还要发债。再发债就要得到购买债券者人们的理解。

　　面对这场巨大的危机，人类社会从总的方向来说能够选择的就是积极的财政政策主导下的扩大投资来拉动需求。这个投资不是投那些已经饱和了的、传统的领域，而是投向未来大家都向往的产业。谁不想生活在蓝天白云之下，谁不想回到五百年前的空气状态下生活？谁不希望吃的是自然的绿色的食品？这些已经是看得见摸得着的巨大需求，只不过人类工业文明的价值价格体系和市场经济的惯性让这些需求虽然有巨大的现实存在，但是没办法商业化。世界必须联手向着可循环经济的方向进行大规模的投资，同时要联手改变我们的财政政策、税收政策、信贷政策。通过这些改变来改变依然是市场经济秩序当中的价值和价格的结构，让人类能够走上一条新文明之路上去。

　　主持人：刚才我们谈了人类社会大的发展战略，具体到各个国家应该如何应对危机？美国现在应该具体采取哪些措施来控制局势不再恶化？中国也面临巨大的挑战，我们应该如何做才能减轻危机对中国经济的伤害？

　　美国在相当长时间内还是世界经济的主导

　　陈平：美国现在受到重创，其实这次各国全部受到重创，有些人说中国还可能成为赢家，我认为胡扯。美国毕竟在未来相当一段时间还是会成为世界经济最主导的一个角色。现在这种状态一方面说都是美元滥发惹的祸，当危机来到愈演愈烈的时候，人们还是要美元，这就说明美国和美元的地位，还是不可替代。现在嚷嚷去替代它，要么是幼稚，要么是没有认真地想。

　　美国应进行创新型的罗斯福新政

　　美国能够怎么做？我想谈谈我的建议。美国可以实现一种创新型的罗斯福新政，创新在哪里？罗斯福投高速公路，投机场，投电场，包括当年的水坝这样一些工业文明的基础设施建设。现在的美国投循环经济的基础设施建设，投循环经济必须要举大财团之力，举国家之力来投这些项目。特别要改变现在工业社会的一些政策，包括我们说太阳能、生物能、风能，这些之所以不能立刻尽快发展起来，是因为大家都还想着石油价格便宜下去，石油一贵就叫，石油是好，用起来省事，成本最低，人们怎么会去做那些新发明呢，发明出来也没有商业前景。这里面既有人类的本性，人类本性是偷懒的，我经常开玩笑说什么叫科学发明？科学发明就是满足人类懒惰本性的需要。从这上面来说，提高不可再生能源的消费税，从税收导致价格价值的杠杆，用这个杠杆来撬起人们或者奠定可再生能源的商业价值商业前景。

　　我这里说的有一个前提，我们所有的法律和政治都不能够走乌托邦主义的道路，过去所谓的共产主义运动之所以美好的愿望走出了不太好的结果，对人性本身用乌托邦的理想去理解认识和界定它，所有的政策法律要建立在人性，自私、贪婪，这就是人性。要承认自私贪婪，所以你的政策，你撬动的还是需要你去着力。为什么要加大不可再生能源的税，而补贴可再生能源的产品。人们要赚钱，自然会去选择可再生能源，往这方面去投资。材料也是这样，我们现在每天都在不可再生的资源当中大量开采，开采出来去大量生产加工，用了之后就丢，包括一次性杯子用完就丢掉，现在想把它回收起来重新变成材料再继续利用都很困难，实际还是法律上面，制度设计让人们觉得用新的用原材料比回收划算，这个空间现在很大。

　　当然这里面有一个很难办的问题就是既得利益。既得利益不仅是指今天中国存在的既得利益集团，或者既得利益阶层，全世界的改革都会受到既得利益者的阻碍。而既得利益者本身作为一个普通人的时候知道这么做是自掘坟墓，但是他屁股只要往位置上一坐又会说哪怕明知是坟墓也要挖下去。所以说有时候危机是一件好事，既得利益受损害了，他的话语权就会变弱。就像现在咱们做了一个统计，这场危机到目前为止已经让世界非常悬殊的收入分配拉小了，因为有钱人损失更大。仅拿全球股市来说，平均都掉了二分之一多，基本上快到三分之二。现在媒体上都是用泡沫两个字来形容这些东西，但实际上你说它是泡沫，但是它作为一个投资的能力和消费能力可不是泡沫。你今天买了股票，每股值10块钱，你心目中认为你有多少钱一定按照每股10块钱计算的。你的投资行为、你的消费能力、你的信心都是按照10块钱来算的，10块钱变成3块钱，那7块钱没了，这个世界少掉了7块钱直接的或者潜在的消费能力，从这个角度来讲它不是泡沫，它是真实存在的消费能力和投资能力，现在这块没有了。

　　政府救市的时机已过，恢复信心要有新的希望

　　主持人：每一次危机爆发后，在实体经济没有出现严重问题的时候，人们的信心就首先崩溃了，并进而再反映到实体经济中去。现在世界已经是这样的局面，不管怎么救股市全球故事都是齐刷刷往下跌，在当前的形势下怎么挽救人们的信心？

阳光卫视传媒集团董事长兼总策划陈平

　　陈平：靠救市救的就是股市，在中国还有救楼市，救楼市更荒唐。大家认为股市和人们的信心是联系在一起的，但是这种联系是有一个时效阶段的，现在这个时效我认为过去了，再救都没有用，会继续下跌。假设如果在去年年底美国刚刚发生次债危机，去年下半年政府刚刚发生从6000点往下掉那个阶段来增加流动性，让银行资本金充足，让基金们的浅亏不曝露出来，这个时候股市能救得了。而现在时效已经过了。现在人们知道股市坚挺是经济的晴雨表，目前的晴雨表代表什么？代表着全球的实体经济走向衰退不可避免。这时候增加流动性，人们知道跟实体经济有多少关系？实体经济的前景在哪里？实体经济的前景就是消费市场的前景，消费市场的前景就是人们看见新的庞大需求市场的出现。如果这个链条我们看到是灰暗的或者是黑暗的，看不见希望，那么这种加大流动性的货币大量注入只会埋下更加原来可以避免不出现的多重的危机的发生。

　　过了救股市时效期的今天怎么办？世界上的精英们应该老老实实的向全球的人们领头反思我们过去的生存增长方式增长不下去的原因，以及未来怎么增长下去的问题。也就是说要画一个新的大饼，只有人们看到新的希望，人们才会有渡过困难的信心。现在不能在告诉人们我们基本面是好的，我们的经济还是强壮的，这句话没用。现在只能告诉大家未来是好的，未来什么东西是好的，人们才有面对困难、克服困难、渡过困难的信心。

　　主持人：你认为在中国救楼市很荒唐，那对于10月22号晚上财政部出台了一系列房地产调控政策，有些人将这个理解为政府的救市行为，您怎么理解，如何评价这些措施？

　　陈平：政府救楼市的行为指的是让开发商晚交地价，让开发商减免土地增值税。其它不是救楼市，其它是刺激消费，让买房者减轻一点税负上的负担。真正救市就是那两三条。我可以断言那两三条没用，无非是让一些地产商少交地价减少增值税，但实际上发生销售的时候才会产生增值税，有销售就不怕交税。

　　为什么说救楼市是荒唐的？人们对于基本的经济缺乏信心，人们看不到实体经济的发展，人们如何感受实体经济是好的？第一，工作好找，是企事业单位找人难找，就业者信心大增。第二，工资年年上升，这个时候你不减税负人们都去买房子，现在实体经济下滑，救楼市本末倒置，所以我说荒谬。人们工资难涨了，甚至工资减少了，这个时候只减一点税负让大家去买房子去，当对收入前景信心产生动摇的时候，降价50%你都不会去买。现在绝大部分对住房有实实在在需求的人是没有能力一次付清全款的，付清全款对他的生活不受影响这样的人比例很少。对于前途看好，钱赚的更多才会贷款。

　　另外我们的房价远远脱离中国人收入的状态。包括在北京的房价有些豪宅几乎跟香港快看齐了，高到这种程度的楼市政府政府没有理由再救。政府是为了大多数人的利益还是为了极少数人的利益？说的坦率一点，绝大部分地方政府过去七八年的增长中过于依靠土地财政，这是核心。地方开发商、地方政府、银行形成三位一体的利益团体。银行贷钱给开发商，开发商花钱给政府买地，政府把地价抬高，形成这么一个循环，这个循环是极其短视和死路一条，最后的结果就是把这个城市的几千万人赶走，自己卖给自己也不可能，任何时候不要忘了，所有的生产者最终的目的是把商品卖出去。

第三部分改革开放

　　中国下一步改革，需要既得利益者做出让步

　　主持人：2008年是一个特殊的年份，是改革开放30周年，也是中国第一次在全世界面前全面展示自己的奥运年，同时中国经历了雪灾和地震的考验，全球也正在经历一次严重的经济危机，作为一个传媒集团的老总您有什么特别的感受？

　　陈平：我的感受第一点是“多灾兴邦”。从年初雪灾到汶川大地震，到辉煌奥运，这是一个典型的波澜壮阔。感触的第二点，三十年河东三十年河西，过去三十年改革开放，我们可以称之为三十年河东，未来三十年河西摆在中国人面前，摆在今天中国执政党的面前，如何面对应对这场全球前所未有的危机，大胆坚定彻底地站在既为了全体中国人民也为了全世界人民的角度，深化改革，只有用改革两个字，而且是尽可能的放弃一切既得利益团体利益的改革才能使中国在这场危机当中受伤少一点，时间短一点，有可能跑在世界新的发展的前面。当然这个改革包括了开放，绝不可能走向闭关自守。改革是肯定会改革的，这是毫无疑问的，不改也得改，不改可以说内需也拉不起来，出口更加下滑，积极的财政政策也难以维系，因为没有增长，没有税收，没有收入没有信心到哪儿去积极？如果这个改革走的顺一点就是既得利益者多自觉自愿多让渡。不管对中国还是对全球来说，建立中国新的发展秩序，既得利益必须让渡。美国之外的很多主权国家在建立全球经济新秩序包括建立全球新的金融监管机构，意味着相当多的国家要让渡自己的一部分主权，美国要让渡自己一部分霸权，发展出来新的权威，还是两个字改革。

　　主持人：改革开放的30年，您个人最深刻的感受是什么？

　　陈平：就是邓小平的几句话，发展是硬道理。邓小平应该说是中华民族历史上位数很少的伟人之一，他用最朴素的语言表达了非常深远的战略思考和举措。

　　当前危机为改革突破既得利益阻碍创造条件

　　主持人：今年发生了很多事情，很多人对于中国经济有很悲观的预期，您怎么看未来中国经济走势？

　　陈平：现在的格局，现在的状态肯定是悲观的，我非常坦率地说，中国的实体经济所受到的冲击，会比我们今天所看到美国的实体经济冲击要大。实体经济在中国的经济比重当中所占的比例跟美国相比大得多的多，占的比重大必然受的冲击也要大。实体经济的对外依存度都在百分之三四十，世界人的口袋瘪了三分之二，你怎么可能对外经济这块不受大的冲击呢？再加上我们本身在过去一年当中又出台了那么多处于善良的愿望，但是又不适宜的一些政策，包括新的《劳动合同法》现在结果是失业的人更多。包括我们出口退税的管理等等，谴责这些政策的官员们，他们好好想想做了多少损害中国企业的事情。他们也是人，也要过日子，没有千千万万的企业在这里劳作去创造价值，谁的日子都过不好。从这个角度来说，我看得见外需出口的萎缩，我看不见内需从何而来。对于经济前景我感到是暗淡的。

　　但另一方面又是乐观的，没有挑战就没有改革，没有挑战就没有发展。掌握话语权者、掌权者这些人好日子的时候随心所欲改变一些政策，要知道这会对经济带来多大的破坏。中国也是很民主的，能够不能够大家接受点儿教训今后多举行一些听证会。当这场危机到来，对于越是原来的强势者越不强势，越不强势就给改革创造了一个突破既得利益的条件。我相信我一定会看到这个乐观局面的出现，但首先要承认悲观才会走向乐观。

　　主持人：谢谢，时间关系，我们今天的访谈到此结束！谢谢各位网友，谢谢陈董。