韩晓平：煤电价格能否保持平稳？

　　主持人：煤炭市场似乎永远都不缺少话题，从今年上半年的暴涨，到最近几个月的暴跌，它带来的冲击波远远超出了行业本身，这场市场的巨变到底给我们传递了什么样的信息？今天我们演播室请来了中国能源网的CEO、能源专家韩晓平先生，韩先生你好。

　　韩晓平：你好。

　　主持人：韩先生，这几年每次年底的煤炭订货会上都是火药味十足，今天我想大形势不好，明年的预期都不好，但是在都不好当中是不是有我们电力企业的预期比煤炭行业的预期再差一点？

　　韩晓平：应该是这样的，电力企业研究能力比较强，他们对比1998年的金融危机，他们觉得这一次的影响比那一次要大得多，最近的数据表明，电力企业的压力是空前的。到9月份的时候，我们整个电力弹性系数已经第一了，多年都没有这样的情况，到10月份的时候，我们比去年同期负增长了4%，到了11月份负增长了5.8%，所以整个电力需求这么快速地下降是始料未及的。快速的下降接着带来的就是对于煤炭需求的减少，所以现在煤炭电力大家都觉得电力需求、煤炭需求都在减少，这时候大家都希望多增点利益，能够保证今年维持盈利。

　　主持人：这个时候我想需求跟下降的速度各个行业不一样，但是应该有一个统一的看法，为什么双方会各执一词呢？难道没有一个统一的第三方机构告诉他们，明年的电力需求会是这样、明年的煤炭需求会是这样，我们双方在这个基础上找一个平衡点？

　　韩晓平：现在实际上需求是很难判断的，因为全球金融危机到底会到一个什么程度，在这个情况下，你提供这个数据也没有意义，关键的情况是供需双方没有真正地进行有效的交易，不是指的煤电双方，更重要的实际上是电力需求测，电力需求我们完全不清楚的情况下，盲目的电力公司跟煤炭公司签定个协议，实际上也是很难执行的。

　　主持人：这些煤电纷争表面的混乱和热闹背后，我们相信着会有着更深层次的结构性的原因，这个结构性的原因是不是还是归根结底两个字，垄断？

　　韩晓平：对，实际上我们知道电力和煤炭之间，表面上看是煤电之争，煤电之争要追溯是从2002年国家取消了电煤的指导价，取消之后，没有想到1998年金融危机的时候整个金融行业形势是非常不好的，电煤的供需也是过剩的，但是2002年取消以后，经济复苏以后煤炭的需求就在减少，这个时候电力就开始快速地增长，电力的增长实际上是跟供需方直接签订的协议，因为有一个电网垄断在里头。所以他们是盲目地建设，反正是花国家的钱，所以就不断地向银行借钱建设，这个建设的速度是惊人的，在全球我们可以看到这样的数字，2004年增加了5千万千瓦，2005年增加了将近7千万五千瓦，到2006年增加了一亿千瓦，到2007年增加了一亿千瓦，到2008年今年预计还要增加一亿千瓦，增加这么多电量，实际上煤炭供应是跟不上的，铁路供应也跟不上，这么快速的就造成了供需之间的脱节，所以煤炭价格一路在升高，现在突然碰到的情况就是一下子经济出现了极度的下滑，双方都慌了，到底怎么办？这个价格怎么定？所以今年的争议我想比以往都更艰苦。

　　主持人：好的，稍后我们会继续请教能源专家韩晓平先生。

　　主持人：其实这几年的煤炭订货会，每次煤电双方都无法在会上达成协议，但是最终通过国家有关部门的调解，双方最终还是会达成一致，这次会不会又是这种套路，我们把这个问题提给中国能源网的CEO、能源专家韩晓平先生。

　　韩晓平：今年的情况可能完全不同了，以往我们知道每一次整个经济向上走，上行的时候你很容易消化掉，政府帮助涨一点价，你们就能够消化掉。但是对于今年来说，我们所有的电力企业都处于亏损，预计整个行业亏损要超过700亿，而且这个亏损还在进一步扩大，主要的原因发电容量还在不断地增加，同时需求在减少，所以对于发电企业来说，他不仅要面对煤价的上涨问题，同时还要面对还款的不断增加，在这种情况下，发电企业现在是完全没有退路了。但是也还是有别的可能性，因为对于发电企业来说呢，现在如果最终跟煤炭企业达不成协议的话，现在煤炭企业的经营情况是非常不好的，所以发电企业其实可以比较便宜地买断这些煤炭企业、订购煤炭企业，所以有可能会形成没电企业购买煤炭企业，然后煤炭企业购买发电企业，形成这种新的组合。

　　主持人：刚才您也提到了煤电之争，背后有着非常深层次的结构性的原因和矛盾，是中国整个能源架构矛盾的一个缩影，您觉得有没有一个根本的解决之道，这个解决之道如果有的话，是像周大地先生说的那样，进一步地规划还是进一步市场化，用改革来改革当中遇到的问题？

　　韩晓平：你说得非常好，市场化的问题实际上是解决问题的一个关键，也是我们这些年来争论的最关键的问题，大家都在讲通过价格改革是不是能够解决问题，实际上现在看价格改革已经不可能再解决问题了，最根本的问题要把机制改变。我们知道2002年的时候，国务院通过了一个5号文件，这个5号文件是要对电力进行改革的，但是改革厂厂分开一步走了，输配没有分开，输配没有分开就导致了供需双方实际上都是对着电网，电网变成了总买家和总卖家，所以供需之间没有一个交易，我们知道很多发电厂，其实你要上一个高耗能的项目，你现在没有办法跟发电厂进行交易，你要跟电网，电网实际上不建发电厂，你随便建。建完以后如果没有需求的话我就没有了，对于发电厂来说，我也不知道供方是谁，最终的需求是谁，我就拼命地建电厂。建完以后现在需求没有了，所以也没有人向他们承担这种责任。实际上在一个良性的社会呢，应该是供需双方进行一个有效的交易，如果建一个高耗能的工厂，你就应该跟发电厂去，因为电网不能供电，并没有真正的发电能力。如果你这个项目没有竞争力的话，就没有人给你建发电厂，你这个项目就建不起来。所以这个隔断了以后，就造成我们整个系统的深度紊乱。我们也知道国外实际上煤炭是没有期货交易的，煤炭主要是通过长期协议。现在我们没有办法建立长期协议，因为电力的供需双方没有长期协议，也就导致了电厂和煤炭之间没有长期协议，如果大家都没有长期协议的话，大家都在现货市场，就每年重演这个煤电之争。

　　主持人：我们看一看别的国家的历史上，有没有在一个比如说经济下滑的周期里边，进行一个比较根本的关于电网的？

　　韩晓平：这个可以追溯，美国1929年金融危机的时候，那次经济危机，罗斯福上来以后，在1935年进行了一个重要的改革，就是对于公共控股集团进行管制。这个管制就是所有的电力公司以前的可以跨州经营，现在每一个州独立经营，而且不能进行垄断交易，而且这样的话就加强了州政府对于电力公司的监管，使电力公司能够和供需双方进行直接的资源配置，在中国来说，推动电力改革是我们解决问题的一个关键。

　　主持人：好的，谢谢，感谢我们的能源专家，也是中国能源网的CEO韩晓平先生和我们分享他的观点，谢谢！我们的节目继续进行，不要走开，马上回来。

　　主持人：此时此刻加州的情况到底怎么样，我们来连线中央电视台驻华盛顿的记者杨平，杨平你好，加州的财政危机是从什么时候开始的？发生危机的根本原因又是什么？可不可以跟我们说一说？

　　杨平：其实加州步入财政困境是由来已久的，只是近年来越陷越深。实际上加州财务紧张的根本的原因是由于加州人口增长过快，由于每年加州新接纳的移民，新增加的居民达到了40万，这40万人的增加，导致了加州医疗、教育，还有基础设施等开支的不断上升。尽管为此施瓦辛格也提出了一些措施，比如说削减税收，另外还要削减教育经费，削减公务员的工资，但是对于他的这些做法很多人有不同的意见。

　　主持人：这些不同的意见，或者说反对的意见又是什么呢？

　　杨平：现在很多人都认为开源节流是一种好的办法，而仅仅靠这种片面地削减教育经费和开支肯定不是一个出路，因为这样会影响加州经济的可持续发展，而且对加州本身的经济可能是一种伤害，所以现在在这个问题上，应该说是各方各执己见，但是目前施瓦辛格仍然要采取一系列的包括减税，或者说是削减开支，或者是削减教育经费和福利开支这样一些做法。