拷问食品安全
内容提要：今天（2月28日），在刚闭幕的十一届全国人大常委会第七次会议上，《食品安全法》获得了通过，这部法律实施之后，1995年10月实行的《食品安全法》将被废止。
从食品卫生到食品安全字面上一个词的改变实际上反映出，近年来，我们赖以生存的食品所面临的危机，以及解决食品问题的紧迫要求。
解说：以食为天的中国人从来没有像过去一年这样害怕过吃。很多人的手机上流传着一则短信，充满了让人心酸的自嘲：中国人在食品中完成了化学扫盲；从大米里，我们认识了石蜡；从火腿里，我们认识了敌敌畏；从咸鸭蛋 、辣椒酱里，我们认识了苏丹红；从火锅里我们认识了福尔马林；从银耳、 蜜枣里，我们认识了硫磺；从木耳中，认识了硫酸铜；从奶粉中，知道了三聚氰胺。没有人把这段子当成笑话来听，打开中国质检总局的网站这是2007年发布的进入食物的化工原料的名单，这个名单长得让人震惊， 这些化工原料在人们的常识当中，原本是用来制造炸药。
食用瘦肉精中毒患者：当时就心跳很快，然后我说我是不是紧张啊，怎么（心脏）跳得这么快，都快跳出喉咙！然后身体就一直抖，我在练打字这个手就一直抖啊抖的．
奶粉患儿家长：他哭啊， 闹啊，他不排尿 ，他闹，肚子硬，对 ，肚子硬，肚脐眼一般都是往里抠抠的，但我们家的孩子肚脐眼都已经是往外鼓鼓的了。
解说：这些孩子的脸让一个国家为之疼痛。国务院食品安全战略研究课题组出台的报告中指出，滥用投入品或者不当使用而造成化学性污染在目前食品中毒中数量最多，死亡人数最多被称为当前最突出的问题。
记者：现在很多人对于在食品当中添加任何化学物质都觉得很恐慌，其实这里面是有一个误解的。因为正常的食品添加剂也是为了人类健康服务的，比如说像这种防腐剂，要是没有它的话食物就腐坏了，这种抗氧化剂没有它咱们就连油炸的方便面、饼干都吃不着。我们吃的口香糖，其实百分之百都是由添加剂构成的。现在国家允许使用而且制定了标准的添加剂有两百多种，而现在大部分出问题的食品都是这个名单之外违禁添加的各种化学品，目的很简单，要制造更好的食品的卖相，掩盖低劣的质量或者干脆伪造食品。
解说：我们来看看为了做成颜色鲜亮的金针菇罐头，生产者加入了什么样的东西。
金针菇罐头生产企业负责人：保险粉保鲜，白的。
解说：我们再来看看这瓶标有100%葡萄原汁的葡萄酒究竟是什么东西勾兑成的。
葡萄酒生产企业工人：一斤酒精加九斤水调出十斤（干红）。
记者：你加里头的这是什么东西呀？
葡萄酒生产企业工人：单宁。
解说：而去年导致多名儿童双肾结石的三鹿奶粉加入了化工产品三聚氰氨是为了提高奶粉的蛋白含量指标。不顾人的健康添加违禁品利润有多高呢？以瘦肉精为例，把一头普通的猪变成瘦肉型的猪只需要十天到二十天的时间，成本只要八块钱，净利润二十二块，也就是说利润率高达275％。而这种葡萄酒用水、酒精、单宁酸等多种化学品调制而成，批发价两块钱，你可以猜猜它的成本是多少。
葡萄酒生产企业工人：成本啊，不超过两毛钱。
解说：人们曾经以为滥用投入品只有小商小贩小作坊才会干，因为他们没有任何管理可言，但是2005年苏丹红事件爆发跨国企业肯德基的产品也被检测出含有苏丹红，当时我们对肯德基的辣椒粉来源进行过调查，在广州的一间民房里面我们找到了供应商辉和公司。
记者：麻烦您，您这是辉和公司吧那您这是什么公司啊？
解说：我们发现房间的展示柜里有多种辣椒产品这些工作人员最终承认了自己就是辉和公司的员工。
记者：你们不生产是吧？
广州市辉和公司工作人员：不生产，连东西都没有咋生产。
记者：啥都没有就这么一间房子啊？
广州市辉和公司工作人员：对啊。
解说：如果不是苏丹红事件爆发肯德基还不会知道多年使用的供应商实际上根本没有生产能力，而只有一间租来的办公用房。
孙赖丽华（亨氏美味源广州食品有限公司）：我无法为辉和解释，辉和公司有可能是个批发商，他们可能从田洋这家供应商购买产品。
记者：他跟你们合作已经有三年的时间了，一直是你们一个稳定的供应商，难道你不能给我们一个很确定答案吗？
孙赖丽华：我为此感到抱歉，因为我的质量监控人员告诉过我他们确实和生产商做过质量校对，辉和公司误导我们。
解说：苏丹红事件当中，人们认为大企业只是被误导，无辜受害。但是三鹿奶粉事件曝光之后，品牌企业的故意掺假让人震惊。尽管三鹿公司曾经辩解说，三聚氰胺是由奶贩添加的，他们并不知情。但是添加过三聚氢氨之后的牛奶一定会在脂肪和干物质等很多指标上出现异常，就算做假的人能够精确地把这些物质添进去，但是有一个指标是不可能骗过机器的，完达山的负责人向我们证实了其中的问题。
记者：正常的鲜牛奶要制造成奶粉应该有一个出粉量是不是这样？
完达山乳品有限公司董事长刘清泉：是。
记者：这个出粉量是固定的吗？
刘清泉（完达山乳品有限公司董事长）：通常基本差不多。
记者：如果掺了三聚氰氨，也就意味着他往牛奶里面掺了水。那么现在如果是掺了水，很明显的掺水还能形成同样固定值的干粉量吗？
刘清泉：形成不了，那你就是得粉率就低了嘛。
记者：掺了假蛋白和掺了水的牛奶，如果说出粉量一定会出现异常的话，那么企业应该知道这意味着什么。
刘清泉：意味着什么，意味着你收购的鲜奶当中可能加水了呗。
解说：这是任何一个奶粉企业都明白的道理，而且三鹿采用的HACCP是全世界最先进的过程管理。什么意思呢，就是说如果严格按照程序操作，掺假的牛奶在能耗指标上会出现不正常，控制系统就会发出警报信号，但是导致婴儿死亡的奶粉就这样生产出来了。品牌企业的参与造假很容易让人产生一个印象，加入违禁品已经成为食品行业的潜规则。
记者：就不担心出事啊？这都是人命关天的事。
掺假奶站知情人（电话采访）：这么多年了还没出过事。
记者：这么多年了没出过事那就是说掺了好多年了。
掺假奶站知情人：肯定掺了好多年了。
解说：滥用化学品是在中国的食品工业诞生之后才开始的，之前作为落后的农业国家，食品的供应量不够，对安全的要求不高，但是当时基本没有化学污染，当中国的经济改革推动着食品进入大工业时代之后，为了追求高产量，化肥、农药、兽药被大量使用，尤其是上个世纪80年代中期之后，中国的食品化学发展起来，添加剂普遍使用，各种极其便宜的化工废料被发现可以轻易地改变食品的色、香、味，欺骗人们的眼睛、鼻子和舌头，而且成本几乎是零，添加违禁品的人心中几乎没有禁忌和恐惧。
肉松生产企业负责人：你要什么颜色我就能给你做成什么颜色，不管是桔黄色的，深褐色的，乳白色的，每个行业都有尖端的一面，没有尖端的一面算什么。
解说：这场滥用的狂欢给非法添加的人带来巨大利益，但是也对中国经济造成极大威胁。中国的食品工业二十年来以每10%的速度发展，容纳了一千一百万人就业，是中国经济的重要支柱，但目前正经受着巨大考验。这是国务院食品安全战略研究报告中的部分数字，2002年8月到2003年1月，美国FDA扣留了我国产品634批次出口到美国，日本和欧盟的茶叶 蘑菇、类被退货，酱油因为有氯丙醇污染等问题影响出口，这些货物被扣或被退不仅造成了巨大的经济损失，也影响到了整个国家的声誉。对于违法添加带来的越来越多的食品安全问题，中国政府的态度不可谓不坚决，每次安全事件之后都伴随着大规模的整治清查行动，但是每次对于新发现的违禁化学品集中清查之后，几乎总是会有新的替代品出现，即使是三鹿奶粉事发之后，冒充蛋白的三聚氰胺被严厉查处，我们在网上还是轻易地找到了售卖其它品种假蛋白的人的电话。
假蛋白售卖者（电话采访）：你要蛋白精？
记者：对。
假蛋白售卖者：你要多少蛋白啊？
记者：起码得150吧。但是我担心现在不是查得挺厉害的嘛，有问题吗？
假蛋白售卖者：这个没有问题。
记者：效果能达到蛋白的要求吗？
假蛋白售卖者：对，我们是长期生产，但是成份也不瞒您说，肯定是有尿素的成份，否则达不到这么高的蛋白。
解说：谁都知道在食品中滥用化学品超越道德底线，违背法律规定，那么为什么滥用会如此普遍呢？人们常用市场经济让人心坏了，唯利是图来解释，但是在经济学的概念里唯利是图本无过错，市场经济本来就是让每个参与者追求个人利益的过程，但这个过程当中会有一只无形的手，它就是市场机制。它可以刺激竞争，优胜劣汰，让假冒伪劣的人出局，让有信誉的企业得到利润。那么食品领域中为什么这只无形的手看上去却没有发挥作用呢？经济学者应飞虎用一个词做出了解释。
应飞虎（深圳大学法学院教授）：它太严重了，信息不对称太严重了。
解说： 什么叫信息不对称，我们来看一个细节就知道了。
火腿生产企业工人：我今天早上这个腿刚去了粪坑就过来。
记者：我跟你说老百姓要是这么看着你的话（火腿）还能不能吃啊？
火腿生产企业工人：照样吃，照样吃啊。看不见什么东西都觉得好吃。
解说：“看不见，什么东西都好吃”这句话就是信息不对称的本质。因为食品是谁造的，怎么造出来的，买的人，吃的人不可能知道，能掌握这些信息的人只有造假的人自己。
腐竹生产企业工人：黄颜色的有毒，黄颜色的有毒那都是工业用的。
记者：自己吃，吃哪种？
腐竹生产企业工人：自己吃还是吃那种什么都不掺的。
解说： 买卖双方掌握的信息像是翘翘板，太不平衡了，这就是信息不对称。但你可能会问，很多商品我们都不知道是怎么造出来的难道食品就比别的商品要严重吗？
记者：超市里这么多东西咱们都不知道是怎么生产出来的，但是食品跟别的不太一样，像杯子，这叫搜寻品。什么意思呢，你一看如果有缺口，质量不太好，你不会买。第二类商品叫经验品，就像毛巾，你买回去如果用的时候掉了毛，或者起了球，你还可以退货，或者扔掉。但是食品属于第三种叫信用品，什么意思呢，这样一袋食物你靠看，看不出什么问题，你吃， 口感上也没有什么异样，吃到肚子里面发生什么事情你也不知道，就算过几年你觉得不舒服了，你可能也想不到跟它有关系，就算你想到了你也找不到证据，这就是严重的信息不对称。
解说：严重的信息不对称会导致什么结果呢？我们来看看2001年得到诺贝尔经济学奖的柠檬市场理论。柠檬在美国俚语中是次品的意思，柠檬市场就是次品市场。这个理论证明存在严重信息不对称的领域必然会出现道德危机。
许志永（北京邮电大学教师）：交易对方不清楚他（企业）就可以做不好的事情。
解说：你可能还是不信，如果这个规律成立的话，那么之前几千年的中国为什么没发生这么大的道德危机呢？因为之前是农耕社会，商品交换大多在乡邻之间发生，买卖食品是老字号，往往是靠口口相传的诚信来约束，这就是熟人社会的道德。
但是90年代之后大量人口流动，进城食品行业的门槛低成为地方政府创造就业的重要途径，对于众多的小作坊和流动摊贩来说，买东西的人都是陌生人，熟人社会的古老道德没有了约束力，而计划经济下被压抑的利己观念井喷式爆发，单纯追逐利益的欲望使许多人丧失了对于生命的敬畏而对此法律的约束并没有跟上。如说1995年颁布的《食品卫生法》当中，对于造成食物中毒事故或者其它食源性疾患的，只是规定了处以违法所得的一倍以上五倍以下罚款。
许志永：因为他知道反正我被你抓住也没什么大不了的，反正我就赔那么一点点，你受害者也没有动力去找它的麻烦。
解说：难道就没有好的企业吗？当然有，但是柠檬市场理论已经说明信息不对称，消费者不了解质量情况市场会做出逆向选择，什么是逆向选择？
韩俊（中国食品安全战略研究小组组长）：我前几年去安徽阜阳调研，那是一个很好的企业，这个厂长是国营企业是全国劳动模范，他就告诉我由于大家都注水，他不注水最后他就没法经营下去，了因为他的肉贵没人要，的最后他就告诉我劣币驱逐良币。
记者：劣币驱逐良币这个规律一旦碰到目前中国这种发育不成熟脆弱的食品经济的时候，恶果就会被加倍放大。国家质检总局有过一个统计，中国的食品加工业当中将近80% 都是十个人以下的小作坊，这当中64%不具备生产条件。这样的一种小、散、乱但是竞争激烈的行业格局，注定了利润率不可能高，而利润一低，企业之间竞争的手段往往就剩下了一个，那就是价格 。
解说：价格竞争引发的是一场肉搏战，根据统计，我国的屠宰和肉类加工企业的利润率为4％，饲料企业的利润一直处于4％以下，这些数字都远远低于国际食品加工业的平均利润率，即使是品牌企业也被裹进恶性竞争的泥潭。
刘根平（经理，河北行唐县长健奶牛养殖小区）：缺的时候都来了，你给我两块，我给你两块零五，你给我两块零五我给你两块一。
解说：恶性竞争的结果就是突破规则，突破底线没有道德心的约束。
刘根平：你可以要干物质，是十一点五的，低于十一点五的奶我不要，但是另一个企业来了缺奶， 十一点二凑合了， 行，跟他一个价也就收了，这是缺奶的时候。
记者：那就是奶缺的时候大家会放低质量的要求，是这样吗？
刘根平：应该是不放低（标准）抢不上奶。
记者：会到这个局面吗？大家说知道鲜奶的质量不太好，但是还是要收，会发生这样的情况 吗？
刘清泉：会发生，事实上已经在发生。我认为不是这个原因的话，也就不会出现三鹿的奶粉事件。
记者：我们总期待说比如地方政府会有一个准入，拿河北来说，唐山一个地方就有十九家奶粉的加工企业，它的奶源量就这么多．你的奶粉需求量这么高那不是肯定要争奶源吗，难道没有一个准入？
韩俊：这就是一种粗放发展，大家看到奶业增长这么快，利润这么丰厚，大家都上，加工厂没有人去，培育基地单纯抓龙头、不抓源头迟早要出问题。
记者：太功利了。
韩俊：对。
记者：河北成为乳业巨头的聚集之地，在石家庄之外，在河北的保定一个城市就有三鹿、蒙 牛、伊利、完达山、天香五家上规模的企业。几个企业每天产能的总量加起来要超过两千吨，但是整个保定的奶源也不到八百吨，奶源明显短缺。这样的情况在唐山、张家口等地也同样存。在唐山一个城市就有十九家的奶粉加工企业存在当奶源严重短缺的时候，用业内人士的话说奶源的恶性争夺难以避免。
解说：中国的食品加工业不仅在原料收购上兵刃相见，为了争夺市场份额，广告成为另一个血腥的战场，食品业是中国目前最大的广告客户，拿奶业来说，2007年，这个行业的全部利润是五十五个亿，其中五十一个亿投入广告，也就是说 90%以上的钱花广告里了，这种情况下还想要挣钱的话，只能压低原料的收购价格。
韩俊：去年比如说养奶牛的农民基本是无利可图，收奶的这些奶站也没有什么赚头。
记者：去年本来不应该是国际市场上奶价提升的一年吗？
韩俊：是这样的，但是我们的加工企业，特别是那些市场份额最大的企业为了占有更大的市场份额，不去提高原料奶的收购价格，有些农民一看没有什么钱可赚，甚至亏钱，一些不良的行为就来了，三聚氰胺就加进去了。
记者：为什么您把它叫做一个利益分配扭曲就必然会出现的结果？
韩俊：我们调研也不单是奶业，很多食品的质量和安全的问题都是跟利益分配格局有直接的关系。
解说：利润分配格局扭曲使成本一再转嫁，最后只能由社会来买单。由一个个具体的人的生命来付出这些成本，当买食品的人没有办法判断真假的时候，他们要么选择冒着风险购买付出健康和身体的代价，要么选择不再购买，这就形成了柠檬市场理论的最后结果，市场崩溃。
记者：那里面倒的是牛奶啊？
奶农：那边鼓起来的都是牛奶
记者：那个地方倒了多少牛奶？
奶农：在这里头不知道有多少吨了，没有人要了基本上都倒了。
记者：那你们心里得什么滋味？
奶农：难受。
解说：你也许会问，这是中国特有的情况吗？当然不是，们来听一段话，工厂把发霉的火腿切碎填入香肠，食品的仓库里垃圾遍地，污水横流，坏了的猪肉被搓上苏打粉祛除酸臭。这就是一百年前的美国描写的是芝加哥的一个肉类食品加工厂，传说当时的美国总统西奥多•罗斯福边吃早点边读这本书，读到这儿的时候，罗斯福大叫一声把没有吃完的香肠扔出窗外。
在任何一个市场经济国家，政府的公权力没有有效介入之前几乎都曾经经历过食品安全的高危时期，罗斯福在之后立刻责令美国农业部调查肉联厂的情况，就在当年也就是1906年6月，美国国会就通过了食品和药品法案以及肉类检查法案，并且建立了以化学家威利博士为首的十一名专家学者组成的班子，那就是现在美国食品药品监督管理局的雏形。
许志永：问题频发的时期，也恰恰是在这个行业迅速发展的时期，迅速进步的时期。其实任何一个国家历史上都这样，我相信中国的食品安全事故频发的时期也就是食品安全制度尽快完善的时期。
解说：市场崩溃意味着在食品领域，如果单纯只靠市场自发来调节市场机制，这只手必然会失灵，它要求公权力必须介入，介入什么呢，那就是向公众提供信息，让不对称的信息趋于平衡，而提供信息的方法其实就是提供标准和检测。
韩俊：最重要的就说，我们应该有一个最起码的标准，对所有的这些企业而且这个标准必须 要得到严格的落实，不落实你就应该出局。
记者：现在我们的问题到底是没标准，还是说有了标准没落实。
韩俊：两个问题都存在。
解说：目前，一些与食品相关的有毒有害物质，像农药、兽药残留抗生素限量等指标，我国的标准设置不完整，甚至完全没做规定，而且也缺乏重大危害物质的检测技术对添加剂问题的安全性也缺乏研究和评估。
韩俊：不同的部门都想自己来制定标准，没有真正建立一个统一的标准体系检测方面也有问题，比如说质检、卫生、农业是三套相对独立的检测体系，你到地方调研你看得很清楚了它确实造成了资源的浪费而且有时候部门之间的检测结果还不能够互相承认，这个问题就更大了。
记者：如果说标准是一个科学问题，就按科学的方式来处理，为什么不同的部门还有不同的标准和意见呢？
韩俊：这就是一个问题啊。
记者：这个问题我们不理解。
韩俊：这是不是一种争夺资源呢？
解说：任何一种权力，如果界定不清楚，不到科学的配置，行政资源的交叉和争夺就在所难免。中国的食品卫生安全监管长期是由十几个部门来分段管理，这种众多食品安全机构共同负责的监管方式在国际范围内是很少见的。2003年，国家食品药品监督管理局成立，监管情况有所好转，但是要让一家副部级单位协调其它正部级单位还是存在着不小的困难。
韩俊：我们是多头管理，政出多门，职责不清，存在很多漏洞，尤其是很多监管部门都愿意管好企业，管大企业，对这些小企业往往疏于管理，就是发了证，但是没有管，有些是收了费，但是没有管在调。
解说：查注水肉生产企业的时候，记者发现正在上班的时间，但负责屠宰卫生检疫的畜牧兽医站的办公室里却是一片搓麻将的声音。（畜牧兽医站工作人员：出去，出去。）而在一旁的屠宰车间工人正在给宰杀后的牛注水之后没有任何检验检疫，牛肉就这样被装上了车车上。记者：这些肉不用开检疫票吗？
注水肉生产企业司机：这不是检疫票嘛。
记者：这个是啊？这是今天的？
注水肉生产企业司机：还有明天和后天的。
记者：我没有看见有检疫人过来。
注水肉生产企业司机：他们早上过来。
记者：早上过来，早上都没杀牛。
注水肉生产企业司机：没杀牛提前送过来了。
解说：这里是上海市郊区的一家动物防疫监督检查中心，站外地的肉类产品进入上海要在这儿办理检疫手续，但记者发现工作人员并没有按规定对牛肉进行检疫，而是车门都没开就给司机盖上了检疫合格章。
注水肉生产企业司机：不用下车去，正规来说要的，我们天天在跑，不存在这个问题，
解说：按规定，牛肉必须经过市场的肉类卫检室的检测才能进入市场销售，但是这一车注水牛肉没，有经过任何检测就顺利地进入市场，摆上了摊位。销售负责卫生检疫的市场工作人员告诉我们，他只看屠宰运输过程中的检疫证明，只要有证明他这里就准许销售，这个是上海市道口的检疫证。
上海某市场卫生检查办公室工作人员：同意它进上海了，打水的事你们去当地检测部门，我们这个不管。
解说：谁都管，谁都不管，这就是多头管理会带来的弊病。为了解决这个问题，减少多重检测，在2000年，质检部门推出了产品质量免检制度，免检资格有效期是三年，这项制度出台的动机有它的合理性，但是对于食品行业来说，一旦一个企业的食品列入免检范围，这就意味着第三方检测从此缺位，这个缺位更加剧了信息不对称的严重性。奶粉事件当中，免检甚至变成了三鹿的广告。
记者：你当时并没有怀疑厂家生产真实奶粉的质量？
奶粉患儿家长王先生：那是不可能的，它是国家免检产品，五十年的生产历史跟新西兰合资，还有什么（一）千多项的检验，最后是品牌排名第一，所有这些信息给你的绝对是有。保证既然第一我，干嘛不吃我，吃第二的，我一定要吃第一的，所以一直都是吃它的奶粉。
解说：韩俊认为这是监管思路的错位。
韩俊：不可能每个企业都自律，这就说政府监管是必不可少的，监管者就要假设你的监管对象都有问题。
记者：您是说必须要有这个假设？
韩俊：要假设大家都没有问题，这个监管根本就是一个花瓶，再好的企业都要假设它可能有问题，你不要动不动就让它免检。
解说：2008年9月16日，国务院明文废止了实行近九年的食品免检制度，《食品安全法》中也增加规定，食品安全监督管理部门对食品不得实施免检，多头管理存在问题，免检也不可行。中国的食品监管体制已经被倒逼着必须改革，根据发达国家的经验，监管机构独立而统一才能保证有效监管。
韩俊：一定要形成一个统一声音，这个统一的声音怎么形成呢？我们要努力建立最有效的，协调一致的一个食品监管体制。
解说：今天历经三次审议的《食品安全法》，在十一届全国人大常委会第七次会议上表决通过。这部法律规定，国务院将成立食品安全委员会，来统一协调领导食品安全工作。这是多年来我国食品监管体制的重大改革，食品安全国家标准也将会出台，这个标准将由国家的卫生部门来负责制定，而此前农产品、食品卫生食品质量等诸多行业各自的标准将被整合，那么有了标准能够被严格执行吗？
韩俊：监管不利者一定要受到惩罚，只有这样才能够形成一种威慑，倒逼着我们每一级的监管者要尽职尽责。
解说：三鹿奶粉案中，包括石家庄市委副书记在内的多名官员被免职，国家质检总局局长李长江也引咎辞职。《食品安全法》对于责任追究和问责做出进一步规定，地方政府主要负责人与直接负责人监管部门的直接主管人员与直接责任人，违反本法规定或者不作为的，根据造成的不同后果，都将受到责任追究，包括记过、降级、撤职或者开除的处分，负有领导责任的有关监管部门主要负责人应当引咎辞职。中国食品安全的现状使得强化监管责任已经没有任何可以转弯斡旋的余地。
解说：中央政府在奶业整治上的作为得到认同，但是市场经济下已经不可能有全能型的政府，中国拥有全世界最小单位的农户和几乎最分散的加工业，他们会让监管者疲于奔命，司法的救济和责任追究被公认是纠正市场失灵的另一个可行方式，三鹿事件之后，青年法律学者许志永所在的公盟代理了三鹿奶粉受害者的公益诉讼。
记者：有人认为现在奶粉事件中政府已经介入，而且主导了它的处理跟赔偿，为什么还需要诉讼？
许志永：司法的方式，一方面它能够明显地体现出程序的正义，另外一方面我们觉得这个社会的公共事件最好是纳入到法治的轨道，司法的方式就是纳入法治轨道的一种途径。
记者：你觉得是必要的，但是作为企业来讲也许他觉得民族企业本身就很脆弱，这样的索赔会不会对它造成更大的打击？
许志永：承担法律责任不是说给他们找麻烦，本身就是对他们的拯救，对他们自我形象的拯救。
记者：拯救是指什么？
许志永：拯救这个行业的责任心。
记者：可是这些东西能带来利益吗？
许志永：长远来说是有利益的，你这个行业从此以后，你担负了你自己的责任，从此以后它真正地才能强大起来。
解说：在奶粉事件之后，我们的手机上都收到了几十家奶粉企业的短信向人们道歉，这是历次重大食品安全事故来的第一次，也是中国食品企业重新塑造自己形象的开端。但是人们仍然担心，怎么样防止这样的伤害再发生，发达国家的经验是除了政府的监管之外，越来越倾向于行业自律与公民监督。
记者：让我们费解的也是比如拿奶粉加工行业来说，大企业也有他，们也都是这个协会的重要成员，但是并没有使他们之间完成一个集体的自律。
韩俊：据我了解，有些参加行业协会的大企业也是同床异梦。
记者：这话怎么讲？
韩俊：几个大企业之间想的并不一样，我觉得追求利润是企业的天职，但是呢我觉得企业一定要树立一种良性竞争的观念，不要去恶性竞争。
记者：追求利润无可厚非，但是你跟我在竞争，我们有一个共同的利益。你出了问题或者我出了问题，这个行业不就崩溃了吗？
韩俊：是这样的这就是大家都应该有的一个恐惧，一个惧怕事实证明有些企业就毫无恐惧不断地追求扩张不断地追求市场份额。
解说：当市场经济不完善，行业自律不能够完全发挥作用的时候，许志永认为公民的监督非常重要。
记者：你为什么强调公民社会的监管国家权力监管很重要?
许志永：国家权力监管很重要，但是它不是全部，它不可能是全部。在每一个细小的环节上，国家是不可能面面俱到的。真正面面俱到的是谁，是消费者。如果调动了他们的力量去监督的话，那么这个监督才真正的是全面的监督。
记者：在中国这么多食品安全的事故，为什么诉讼却这么少，你认为是消费者软弱吗？
许志永：我觉得主要是缺少一个激励机制，比如说我们根据现有的法律我们的赔偿最多是两倍，但是你想一想，日常生活中你如果花了两百块钱买的东西，如果厂家不给这两百块钱你就得到法院去，那你这个官司打上半年，最后要回来两百块钱，那大家肯定都是忍了。
解说：2007年11月，温州的王先生在发现女儿喝三鹿奶粉出现异常后，也曾经想到到工商局检测奶粉质量，但是最终他还是接受了三鹿奶粉代理人四箱奶粉的赔偿，因为他如果到工商局检测要自己花一万元，即使他把这场官司打到底也最多只能拿到两倍于奶粉本身价格的赔偿，因此许志永认为，建立惩罚性赔偿制度是改变这种状况的根本途径。
记者：惩罚性赔偿怎么理解？
许志永：惩罚性赔偿的意思是，因为《民法》的基本原则是补偿是给你造成了一百块钱的损失，那么你就要赔一百块钱，但是呢如果说你是恶意的故意的造成了别人的损害，虽然不构成刑事责任，但是这个时候就要惩罚性赔偿，不仅说赔偿人家一百块钱的问题，而是说可能几倍甚至多少倍的赔偿，因为你恶意的在里面。
解说：对于由食品造成的赔偿问题，新通过的《食品安全法》中做了这样的规定，生产或者销售明知不符合食品安全标准的食品，消费者出要求赔偿损失外，还可以要求生产者或者消费者支付价款十倍的赔偿金。
记者：如果说把这样一个成本提高，能在多大程度上解决问题？
许志永：这样的成本提高我想它会出现一种现象。
记者：什么现象？
许志永：就是很多受害者受到了人体伤害的时候，就会很愿意去打官司，那么在一段时间内，他可能会出现诉讼爆炸，但是从长远来说，这些企业个个都会变得非常谨慎。诉讼也会减少下来，那么企业就必须要做到对消费者负责。
解说：消费者的监督，尤其是专业人士的参与，会加速改善目前食品安全的局面，江苏徐州儿童医院的冯东川大夫就是在临床当中发，现婴儿双肾结石导致肾衰的病例出奇增多，利用他的专业知识公开质疑了三鹿奶粉的质量。
记者：你想引起什么样的重视？
冯东川大幅（江苏省徐州儿童医院）：质检部门应该可以查一查，我觉得这些东西变成可的东西，应该以更加积极的态度，一定非得到那一步，非得证实它是（祸根），怀疑的时候就应该积极地排查。
解说：要改变食品安全的现状，媒体也是有效力量之一，同样是在三鹿事件当中三鹿集团一度希望通过媒体公关的方式来掩盖真相。《东方早报》的记者简方舟第一个在稿件中点了三鹿的名字，得真相大白于天下。
韩俊：从一些重大的食品安全的事件来看，媒体也发挥了很重要的作用，让他们充分地发挥作用也是建立一个有效的食品安全的体系一个重要的环节。
解说：但是最重要的是，要保障这些社会监督力量的渠道畅通，最初冯东川大夫向国家质检总局举报三鹿奶粉的时候，得到的答复并不令他满意。
冯东川：他们说应该向卫生部门反映，我觉得应该质检部门来做的事情。
记者：是你想象当中的结果吗？
冯东川：不是的。
记者：你希望得到什么样的答复？
冯东川：我希望他们说已经调查了。
解说：为了改变这样的状况在《食品安全法》中对于公民举报也做出了保护性规定，县级以上卫生行政、质量监督、工商行政管理，食品药品监督管理部门接到自诩、投诉、举报，对属于本部门职责的，应当受理，并及时进行大幅、核实、处理；对不属本部门职责的，应当书面通知并移交有权处理的部门处理。有权处理的部门应当立即处理，不得推诿。属于食品安全事故的，依照本法第七章有关规定进行处理。
记者：也就意味着这样的监督已经是在后果造成之后才有可能发生，是这样吗？
许志永：是。 这样的监督看起来是迟了。但是监督了，一个有效地监督了，一个也就警示了其它所有的企业让他们就自律起来，我们说法律要保障这个正义的底线，一定要及时地惩罚恶的人，惩罚做坏事的人，一定要鼓励那些做好事的人，没有这个底线，道德是不可能长久存在的。在一个现代社会里，这个底线是道德的一个必要的保障。
记者：你的意思是诚信是被法律规范的。
许志永：道德法律规范出来的。
记者：那么应该谁来界定这个规则？
许志永：这个规则当然应该是大家在平静的状态下，理性的状态下，寻求的最大道德共识。大家都认为咱们都不能偷盗，咱们都不能欺诈，每个人都期望这样，每个人都期望不要欺诈， 不要偷盗，但是如果说没有一个法律的保障的话，偷盗的人、欺诈的人他能占便宜还不被惩罚的话，那每一个人都置身于这个社会之中就会学坏，因为你不学坏你要吃亏的，老实人吃亏的社会，那这个社会就不可能是一个诚信的社会。
记者：一个人在面对很多危险的时候都可以选择避开，但是人要生存却回避不了食物，就算一个掺假的人不吃自己造的伪劣的东西，他也必须要依靠别人生产的食品才能生存，不管人们在粮食里，蔬菜里水果里，动物身上土壤里，水里添加进什么，作为食物链的最顶端人类也只能自食其果。所以我们别无选择，无权逃避未来我们能吃什么，我们生活在一个什么样的世界上取决于我们今天做些什么。
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