全国人大常委、教育部原副部长吴启迪：高校不是官僚机构
“我当校长的时候，对行政化在学校内部的表现也一直有很负面的看法，高校变成官僚机构是不对的。”吴启迪说到这里时，一脸严肃。
吴现任全国人大常委、教育科学文化卫生委员会委员。
2003年6月，吴被任命为教育部副部长，直至2008年，在此期间，她分管高等教育、职业教育、学位办和教育部直属高校等，诸多领域正是中国教育改革的前沿阵地，因此也深谙其中情况和问题所在。
2009年两会期间，已经转任全国人大常委的吴启迪接受了本报记者专访。在几个小时的专访中，吴一直强调要把教育人们如何做人作为教育的核心问题，并一再强调进一步优先发展教育的必要性。而要解决这一核心问题，有诸多路径需要走。如学校如何去官僚化，教育的投入体制问题等。
在没新办法前不要动“副部级”头衔
《21世纪》：你当同济大学校长的时候，是副部级校长。一般认为，高校校长的行政级别是导致高校行政化的症结所在。对此，你如何看待？
吴启迪：我当校长的时候，对行政化在学校内部的表现也一直有很负面的看法，高校变成官僚机构是不对的。在高校唱主角的应该是教师和学生，各部处是为他们服务的。但在高校中往往部处权力太大，对教师、学生不够尊重，这要改。
但官本位在我们国家比比皆是。以高校为例，高职校长、书记是副局级，本科是正局级，还有中管副部级的三十来个重点高校。这样一来就有问题出现了，这就是为什么专科想升本科，本科要升为研究型大学的部分原因，破坏了布局结构的协调，学校谋求“往上走”的冲动很大。
行政化或官本位还有一种情况，那就是不断地把一些不熟悉教育的人塞给学校。比如一个县委书记或县长升不上去了，但要升一个副局级，于是就调到一个高职当书记甚至校长，这种情况越来越多。教师、群众反映很大。意见反映强烈的还有三十来所高校两个“一把手”副部级的问题，反对官本位、行政化，矛头直指“副部级”，对此我倒要说几句。
其实这种“官本位”的表现不仅在高校有这种情况，企业也有副部级，甚至还有正部级的；科学院、工程院也有正、副部级；现在工、青、妇、工商联也有级别，基金会也有级别。在全社会都是官本位的环境下，唯独高校取消，无异于无视高校领导的政治地位和相应的待遇。在地方，开会时常常要排位，往往在省厅厅长，副厅长排完了之后才能轮到我们高校的书记，校长，这合适么？
回想解放初期，校长或者书记是毛主席亲笔签发任命的，那算正部级还是副部级呢？后来改由周总理亲笔签发任命书。到了文革后，明文规定书记、校长是正局级。我觉得要找毛病，就从那个时候去找。我的看法，在官本位大环境没有根本解决的情况下，轻易不要去动这些好大学领导的这个级别，否则他们会被边缘化，进而影响一流大学或者高水平大学的建设。
当然，也需要有办法来解决这个问题。比如像恢复由国家主席或国务院总理任命，给校长书记们另外一种形式的社会地位。总之，我反对行政化，但是在没有新的办法前不要动“副部级”的头衔，重点大学副部级乃无奈之举。
教育产业化：赚谁的钱
《21世纪》：你一直在高等教育系统内，有一方意见说，国外高等教育都是走产业化之路。你的观点呢？
吴启迪：我1999年就明确反对产业化。产业化以盈利为目的，教育产业化的提法很不妥。澳大利亚比较早提education industry，但这个industry是对外国人开的，赚外国人钱，也赚了不少中国人的钱，但对他们本国纳税人就绝对不会做成产业化。英国的大学和欧洲大陆的大学基本都是公立的，对国内收费很低，但对外国人收费很高，对外国人他们搞产业化，收入加到GDP中。中国也可以这么做，对外国人可以这么做，但对自己本国的学生不能这么做。
反对产业化不等于否定多元化投入。我们国家的高等教育确实不能只靠政府投入，而且多元投入要增加。实际上，目前我们国家高等教育也已经不只是政府投入，已经有占GDP2%-3%的其它方面投入。
但必须强调的是，增加各方多元投入，不等于用其替代财政投入。作为政府重视教育，甚至优先发展教育，在财政性投入方面应当有所体现，政府的责任应当到位。我们一直提的GDP4%就是这个概念。4%是全世界中等偏低的水平。而作为高等教育财政性投入世界平均水平高于1%，而我国不到0.7%。教育优先发展，也应体现为优先投入。
有人说要把我们国家的特别好的大学变成私立的，我认为这是不可能的。从世界上看，除了美国一批常春藤学校是私立外，欧洲、日本、韩国、新兴国家、香港台湾地区的名牌大学都是公立的。中国百年来的名牌大学也一直是公立的。
现在中国有一批公立大学办独立学院，把公办学校的资源拿来民办，并逐步与母体剥离，从而增加一批民办的本科院校，也精简优化原母体学校的机构，减轻公共财政负担。我个人认为，不失为中国国情下的一种创新。
《民办教育法》的出台，具有划时代的意义。但《民办教育法》在两个方面可能有点问题
第一个是规定民办高校只能从大专起点开始办，先办大专，再升为本科，过多地限制了办学的范围。其实大专在我们国家目前基本上是高职，而我觉得高职教育和一般高等教育是两种类型，而不是两种层次。既然人家自己出资办学校，就应让他们自由去选择办学类型，比如人家想办本科或者研究型大学都可以，只要他们能办，可以通过评估认证来确认其办学许可。第二个问题是关于允许所谓“回报”。当时《民办教育法》提出这个“回报”尚可以理解，但现在建议改掉，教育不能讲回报。
职业教育两难：投入多报酬低
《21世纪》：为什么职业教育处于一种“叫好不叫座”的尴尬的状态，应如何去解决这个问题？
吴启迪：这种尴尬状况原因是芸芸种种的。
首先，家长总期望孩子上全日制本科大学，甚至接着读研究生。总觉得职业教育低于普通高中和大学，这是观念问题。但观念是可以改变的，关键是要让职业教育有吸引力，比如职业教育毕业生待遇更高，“三百六十行，行行出状元”，真出状元了。现在现实是职业教育的投入产出比是扭曲的。投入比一般教育要多，但就业后取得的报酬却要低，有的低得还较多，职业教育缺乏吸引力是事实。
另外，企业说是缺技能型人才，但企业在用人的过程中并不见得重视职业资格，往往偏爱用廉价劳动力，即劳动准入没有真正做到，职业教育变得并不必要；同时，用人单位往往以高学历作为用人标准，职业教育在这里又被冷落，大家都挤大学这个独木桥。于是职业教育处于两难境地，不被首选。
还有一个“立交桥”问题，也即由职业教育转到一般教育的桥梁。本来是应该搭建这座桥，而且世界上很多国家也这样做了，但是我们国家前些年做得不够。这其中，有些顾虑，怕冲击了职业教育，怕学生读完中职就去读高职，然后又升本，照样进入不了技能型人才的行列。但现在我想通了，这个桥不能堵，堵塞不如疏导，让市场规律去说话。有了“立交桥”，职业教育可能会使被接受度高一些，因为避免人们把职业教育看成死路一条。“立交桥”的搭建是我们教育内部应该做的事情。
《21世纪》：职业教育收费较高这被认为是一个问题，政府是否在这块应该承担更多的责任？
吴启迪：职业教育上政府是应当承担更多的责任，特别是中等职业教育。这部分属于高中阶段教育，是应当逐步普及的，而且应当先于普通高中去普及。
2000年以来，我们职业教育学费比较高，比普通高中高。按道理讲，应该低，农村职业教育甚至应该免费，因为学生总体比较贫困，但现在却是倒过来了。对此，政府从2005年起开始采取措施。采取的办法不是取消学费，而是采取助学金的方式，把学费补回来。现在的情况是中等职业学校在校学生90%都享有助学金，把学费给补回来了，加上顶岗实习，已达到准免费水平。
这些处理方式是对的，但还可朝前走一点。因为职业教育是就业教育，帮助老百姓就业的。接受职业教育，包括中等和高等职业教育中学生家庭一般比较贫困，要向这些弱势群体倾斜。所以农村职业教育免费的问题是非常应该考虑的。这次总理的政府工作报告中已经提到这一点。
但是，还应当强调一点，就是对职教本身建设的投入，包括教学条件、实训基地，也包括师资。这些年国家的钱都补给学生了，但学校没有得到经费补充，在学生人数增加的同时，学校设施和师资就跟不上，必将影响学生的培养和质量，从而影响就业，所以下一步政府应当考虑对此承担责任。
有人提出要把高中阶段教育变成义务教育，我个人感觉到义务教育过于强制性，因为义务是双方的，国家有给钱的义务，家长有送小孩读高中的义务，否则就触犯法律。但事实上很多家长由于各种原因，会选择让小孩初中毕业后直接就业，将来再继续读书。这种选择很理性。在考虑减免学费时，我认为首先要考虑职业教育，因为职业教育对就业，对脱贫作用更直接。读高中毕竟是一个较长期的投入行为，因为可能还要继续读大学，大学毕业后就业情况尚不明朗，所以我想如果要有导向，应导向帮助贫困家庭解决问题，导向农村，导向解决就业问题。
支持行业和企业办职业学校
《21世纪》：职业教育还有个问题就是一方面社会需要职业人才，另外一方面职业学校培养出来的人才动手等能力却不强，这其中由有实践经验的企业办职业学校成为一种呼吁。
吴启迪：由企业、行业来积极地办职业教育我很支持。我觉得这一点很重要，欧洲这方面的经验比较多一点。欧洲还有很多实体经济，所以职教很受重视。
另外，半工半读的模式也很好，我们前些年力推的就是这个模式。比如第一、二年在学校，同时参加实训，或采取半工半读方式，一半时间到企业，第三年就去企业轮岗实习。
目前，让行业协会、企业来办职业教育和支持职业教育还有几点困难。第一，当时把一些职业学校从企业里面剥离出来，所谓的“主辅分离”，现在这些企业就不太愿意重新拿回这些职业学校。第二，学生去这些企业实习，企业不太愿意，因为学生往往还是生手，而且需要有人带教，可能会影响一点正常生产。对此，我觉得政府应该出台比较有力度的政策，比如学生去实习应该给企业减免税等优惠措施，而且要有可操作性。其实，我们已经有减税方面的文件，但执行起来很难，要找原因。未来是否应该在法律上作出规定，将其列为企业的责任。比如德国的职业教育法中就明确了企业有相关责任。今年要修改《职业教育法》，我们会尽力的。
同时，需要指出的是，教育部门有审批学历教育资格的行政许可和教育政策制订的责任，劳动部门是一个综合部门，负责就业、职业资格准入等重大领域。部门直接去管理学校都是没有必要的，职业教育由行业和企业来办，不是由哪个部门办，是学校法人办。
学校理想主义的落差
《21世纪》：学校之所以存在的一个核心价值就是要完善学生的人格塑造，但现在这方面似乎有些缺失，你怎么看这个问题？
吴启迪：我觉得，在这个方面，不如建国初到文革以前。培养人的问题，教育学生怎么做人是教育最根本的任务。
我们现在经常讨论一些技术性的问题，比如讲到素质教育似乎就是会琴棋书画之类的。其实，教育涉及到道德、品格、理想、信念等一系列修养问题。素质教育的根本是如何做人。
我始终认为学校应该有点理想主义，但是如果我们仅仅在象牙塔里谈理想主义，而学生到了社会上也许就会感到有很大落差，这也是个难题。要想办法解决，这也是一个如何把学校建设成为精神家园，而又能影响社会，向社会辐射的问题。
《21世纪》：那据你认为，此次《教育改革发展规划纲要》是否会重点突出这一点呢？《纲要》还需特别强调哪些方面？
吴启迪：教育改革多年来大家一直在做。我想突出以人为本的问题这次改革要特别强调。假如有思路去解决这个问题，哪怕只是一个起步，也算是个成功。这将解决很多认为很难解决的问题，比如素质教育问题，比如培养不出创新人才的问题。当然难度挺大，但也应该去做。现在不管学校也好，家长也好，就让学生追求上好大学，对于培养成一个什么样的人考虑甚少。《教育改革发展规划纲要》就需要特别强调这方面。
《纲要》还应进一步强调优先发展教育。把教育作为民生问题考虑固然是对的。但教育同时还承担着提高国民素质的任务，当然还有引领文化，创新科技的作用，也是人们自身全面发展的需要，所以要进一步强调优先发展教育。
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