主持人：他平时不预测股市，今天在上海为了大家破了一次例，预测股市，而且它的论断无论财经记者还是投资者很有参考价值，他觉得目前美国股市出现了过去6次涨的势头都不能表示经济开始好转，股市不是经济前景的晴雨表，而且他认为目前股市的情况是因为世界的投资者都在潜意识里面自觉不自觉地把这个经济危机当成短暂地现象，但是实际上这个是U型甚至L型的，他在暗示股市情况不会很好，我们把掌声献给他为我们破例了。
接下来有请水皮老师给克鲁格曼先生提问。
水皮：刚才说到了股市，我们就顺着股市说下去。比如花旗银行到了9毛7美分，花旗银行的市值抵不过我们的
宁波银行，一年前
工商银行的市值第一次超过花旗银行的时候，国内很多专家学者说不能理解，你怎么能够超过花旗银行呢？事实上现在他是花旗银行的38个，反而没有人惊叹了，花旗银行肯定不能破产，因为这不是假设，这已经是一个前提了，它又不能破产，它又到了9毛7美分，理论上讲应该再排，我不管处于什么目的，也就是说它肯定要重组，它的价值已经归零了，因为它的市值只有60亿美金，从估值的角度来讲花旗银行应该已经见底了，现在我倒不是为大家没有抓到2000点可惜，如果说一个金融危机到这个机构都可以不破产，我们怎么指望他的经营者规避道德风险，为什么不能破产呢？如果大的金融公司不能破产，我觉得这个不仅是危机问题，而是挟持政府、社会了，左右了整个的美国经济，这个当然我们可以请教克鲁格曼的，在这个背后我刚才提到的道德风险，我记得前几年我一直都很推崇美国的公司治理，美国的公司特别是上市公司完全公众化的公司，找不到大股东，独立董事超过70%，国内都是一股独大，所以对这个模式很推崇，但是现在发现这么多独立董事都是CEO推荐的，反而引出一个什么问题呢？很多公司最后的问题只有CEO没有大股东，我们很难相信一个没有大股东的公司，能有人真正会去对股东负责，我不相信CEO他有那么高的道德情操为这么多的中小股东负责任，我们一直在探讨危机怎么发生？危机的策源地在美国，制造这么大的危机泡沫是美国的金融公司，这个是不是跟它的公司的治理结构有一定的关系，这是我的第一个问题，问长了会记不住，所以抛给克鲁格曼。
克鲁格曼：破产和清算。很明显我们不能允许一些战略性非常重要的金融机构去清算，我们在雷曼兄弟破产之后，那个时候是在危机的高峰期我们曾经做了一些尝试，但是我们不能以某种形式让他们破产，支持破产。AIG实际上是被国有化的一个公司，目前80%为美国政府所持有，但是它的运作并不是像国有公司那样运作，这个可能是我对奥巴马政府的观点，也就是说美国的政府在短期接管机构方面做得还是太迟疑不决，完全可以这样做，如果压力测试的结果不对，我们还是应该去清算。花旗银行不能破产，但是它能够在处于政府监管或者托管的状态，这样花旗银行的股价还是反映出美国政府还希望这个公司继续存在下去，但是还没有行使其接管公司的权力而已，美国在这个当中是一种两难，我们实际上已经培养出一些大的不能破产的金融公司，很多政府实际上是在熟悉用户，这是不对的。这个表明了公司纪律出现了很严重的问题，在金融业薪酬体系是激励那些表面的利润，而且如果这些利润没有实现的话，又不能把给出的奖金收回，这就使得经理人就会创造一些非常有风险的金融工具，而且往往是表象的金融工具，而且有很高的杠杆率，使得利润表面看起来非常大，然后拿到大额的奖金，当这个出现了问题之后，你就可以先走了，就说这是一个风险的问题，这是他们已经拿到的，我们看到了很多机构已经在进行相应地改革，尤其是他们的这些薪酬方面的改革，从政策的角度来说，如果有一些机构过大而不能倒闭的话，那么我们就确实要去担保他们的债务，必须这样做。这样就需要一个非常严格的监管来防止危机的出现，所以我们目前的机构有很多的优势和权利却没有责任让大家都认为没有对他们有任何的限制，我想这个本身是从危机引发的，但是这也是一个很重要的方面，所以现在的问题还是需要很大的改变。我现在担心不是金融机构的倒闭，而是我们在这个金融最糟糕的时期，我们没有对我们的体系进行改变，5、10年之后我们这样的危机又会重演，这是我最担心的地方，如果我的话被别人引用的话，我觉得美国的政府10年之前他们一直说美国的公司做得很好，那个时候大家都说这个话，现在非常令人尴尬。
水皮：第二个问题，实际上不是一个问题，我跟克鲁格曼先生解释一下，供他参考。克鲁格曼先生一到中国，谈到中国问题的时候，都会提到他看不懂我们的经济数据，尤其是一季度的，你们说一季度是6.1，但是发电量怎么解释？因为发电量1季度下降4%，我看桂总也一样困惑，我们自己也有一种困惑，我注意到有一种解释，有国务院研究中心的专家解释，他认为这是因为过去几年我们重化工发展比较快之后现在进入调整期，产能严重过剩，这一部分下降地比较厉害。比如说建材、有色和其他的冶炼，包括钢铁，这一部分下降地要快得多，一季度的时候炼焦甚至是负的，包括有色、冶炼都是负的，而这一块恰恰是用电量非常大，电解铝是用电大户，如果这块处在调整中的话，多多少少会影响到发电量，所以发电量现在某种意义上来讲是一种过剩，我不知道这个能不能合理地解释，但是有一点是支持6月份的GDP6.1以上的，就是国内的轻工业的增速，特别是汽车，汽车当然算不上轻工业，汽车4月份的销售额是115万台，是销售量，不是生产量，卖了115万台，这个是创中国汽车销量的新高，而且不断创新高，去年同期30%的增速，回过头来也说明中国的市场确实很大，对比美国的汽车工业，我问克鲁格曼先生，他怎么看美国的汽车工业的？美国的汽车工业是不是已经沦为一个就业产业，而不再是美国的支柱产业，他不能为美国经济带来增长动力，就像中国的纺织业一样，主要解决就业问题，美国的汽车工业是不是现在也处在这种状况下？包括下一轮美国经济的复苏也不能拿三大汽车重组作为一个参考指标？
主持人：我再把这个问题再往前提一步，曾经克鲁格曼先生预测过美国汽车工业会消亡的，现在美国底特律的破产情况到底发生什么？会不会一个接一个破产？如果是的话是不是熊彼特说的创造性的毁灭？是不是意味着美国汽车从此退出历史舞台？这个时候对于我们中国的产业，包括汽车行业是有世界梦想的，这个是不是意味着机遇？克鲁格曼会一个一个给我们回答，谢谢。
克鲁格曼：我想我们可以考虑三个方面的因素，这样你才能了解美国的汽车行业。第一，汽车行业它比传统的汽车制造商要大得多，我们看到了奔驰快要破产了，但是他还没有被清算，只不过被重组，福特没有这么糟糕，还有通用也是如此，但是很多美国的汽车生产厂家还有欧洲和日本的汽车厂家，他们大部分在世界各个地方都有生产，不再是所有的汽车都是在底特律生产，更广泛的汽车行业做得比你想得要好得多，而不是原来的三大汽车制造商，在底特律附近，我们研究了一些，经济的变化其实并不光对本地有影响，我们看到汽车行业其实比你想得还要强劲地多，首先我觉得汽车行业，美国不可能让所有的汽车制造商退出历史舞台，有很多车曾经在美国生产还在扩张，有些公司在地域上还有所扩张。第二点，现在汽车行业碰到的困境，这种情况不会持续很长，即使这个公司复苏，肯定还要很长时间，我们现在的汽车销售非常低，这是周期性的，我觉得这是暂时的现象。如果按现在的销售量，现有的库存现在卖光，我觉得汽车制造商肯定不希望要27年卖掉，这是非常极端的现象，即使回到正常的情况，对于汽车的销量也有大幅度攀升了，所以我相信情况肯定会很快好转。第三个因素，可能在美国之外很多人不了解这一点，我们主要的问题，三大汽车制造商主要的问题，是医疗保险的成本，他们在竞争上处于劣势，比如通用、福特等等，都是因为慷慨的医疗保险，因为这些变贵了，这个就成为了他们竞争上的劣势，不仅仅是比不国进口的车，连其他国家到美国来的厂家都竞争不过，加拿大车的制造商，他们同样的一个公司，加拿大的一家公司就得益于加拿大本来就有国有的医疗体制，所以他们的成本会低得多。在政治上，美国正濒临医疗改革的时候，今年可能就会出一个新的法律，关于美国医疗保险的规则等等一切都可能会有变化，这个对于汽车行业来说是一件好消息，因为汽车行业受到了医疗保险太大的限制和压力，我想对于汽车公司来说这个前景比大家想得要好得多，但是这并不是说我们拯救行动肯定会成功，但是我确实认为，你可以想象美国的汽车行业如果退出历史舞台肯定是不对的，无论是从中国进口很多的车我不知道，但是肯定会从中国进口很多汽车的部件，但是广泛地说，美国的汽车制造商和三大美国汽车公司相比，其他的美国公司更有活力、弹性，我们很多人开的都不是美国车，我是开大众的，但是大多数的这些车其实在美国生产虽然不是美国公司，但是也是在美国的其他国家的汽车制造商生产的，他们就要灵活得多。我不知道我的车是在哪里造的，我买的时候展示厅有信息，我忘记了。
(责任编辑：谢刚)
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