金岩石：戈登先生作为金融史家，他用40分钟的时间给我们讲了技术进步的历史。实际上他在告诉大家，金融和技术对于一个没有历史的国家，变成了美国经济崛起的关键。那么下一个环节就是我们中国的朋友们来集体的攻击戈登先生。

　　对话环节围绕三个主题进行，华尔街过去缔造的传奇，未来的发展趋势是什么，在这样一场金融海啸之后美国在全球经济的地位是不是已经动摇了？潜台词就是中国是不是真的崛起了？决定未来发展局势的，特别是石油价格的变化将会给我们带来什么，是否意味着一场新的技术革命又要开始？这时候我们来请几位嘉宾上台来给大家集体扮演一个节目。首先请祁斌先生上台，还有泰康人寿的首席分析师张敬国博士，华夏时报的总编辑水皮先生，纽约大学斯顿商学院的梅建平教授。最后请戈登。

　　我们现在用一个小时的时间围绕我们关心的问题和刚才戈登演讲当中所提出的一些思考我先问一下，戈登先生讲一下华尔街的历史。在您的发言当中你讲到美国的一些革命，首先就是从资本家开始，然后讲到每一代他们都有自己的一些创新和工业革命，那么在您看来，金融行业的增长与工业革命增长之间的关系是什么？每一个事件背后都有一个新的技术，那么技术的进步和金融的进步它之间的关系究竟是什么？给予一个比较简单的回答。

　　约翰·戈登：当然，如果没有工业发展的话，那么资本市场也不可能发展。我们可能交易的只是一些纸而已，比如说在30年前，可以看到金融市场的发展，它必须有工业的支持，如果工业经济的基础越大的话，资本市场也就会越发展。当然他们彼此之间也是相互影响的。比如说像华尔街，或者是其它的金融市场，如果做资本市场的这些人，他们如果根本不关心经济发展基本面的话，就会发生上世纪20年代的情况，因为当时很多的交易员他们并不关心基本经济面发展的情况，所以可以看到工业增长和金融市场的增长是彼此影响的，那么工业增长越快的话，金融市场也会发展的越快，那么同时金融市场的发展也会反过来促进工业的增长。

　　金岩石：我再问一个问题，您描述了每20年到30年的时间都会有一个金融危机发生。同时也讲到每20、30年都会有一个工业革命，我想可以看到现在技术上的发展是越来越快，比如说在我们的一生当中技术的变化是非常非常快的，让我感觉到吃惊，比如说早上起来的时候我还在美国家里读报纸，很短的时间内我就到了北京。如果在几十年之前我可能需要花上一个月的时间，或者两个月的时间才能到北京来，同时还有很多其它技术的发展，比如说通讯技术，比如说像数码相机，还有移动手机等等，在20年前这些技术是根本不存在的。可以看到技术的发展是非常非常快的。刚开始祁斌他拜访你，他要求你能够批准他来把您的这本书翻译成中文，当时你的感受是什么？

　　约翰·戈登：我认为祁斌他是一个非常好的人，他非常自信，而且也非常直白，同时他对华尔街的情况也是非常了解的。我非常高兴他能够把我的书翻成中文，很显然他做的工作特别棒，而且这也是历史上第一次翻译要比原文好得多。

　　金岩石：我们请祁斌当时他做这件事的动机和想法。也给大家讲讲，这么多书你怎么选这本？

　　祁斌：很高兴有这么一个机会跟大家来交流。戈登先生我是04年把他书翻译成中文以后，05年出版的。后来去访问美国好几次，每次去都请他一顿饭。他老跟我说从来没来过中国，我说那你错过了这个时代最重要的一件事情。刚才他讲19世纪的末期，包括在书里也有这句话，19世纪的末期，人类历史上迄今为止最壮丽的画卷，美国钢铁产量40年之内超过欧洲的总和，但是中国正在产生迄今为止人类历史上最壮丽的经济画卷。所以在他有生之年很幸运，第一研究美国的历史看到一个国家的崛起。他看到另外一个经济体正在崛起，有机会可以看到这两个事情的发生。

　　另外我记得去年的时候去美国访问一次，当时金融危机之后我跟他说，你在中国变得非常有名了，因为《伟大的博弈》很多人都喜欢，我说可能比你在美国有名，后来他说在美国也变得比较有名了，他说为什么？要感谢这次金融危机。因为99年出版这本书的时候，当时有一句话，我觉得这句话说的非常好，资本市场已经跨越了国界，但是监管还在各国的边境之内，由此可能发生全球范围内的像泰坦尼克号的灾难，由此带来全球监管的合作。后来他说这次金融危机发生之后，美国很多人给他打电话，他说你怎么能预测全球金融泰坦尼克式的灾难，他说只能预测这样的现象，但是没有想到这场灾难的发生，这场灾难也发生了，我们看到很多应对，可以请他谈一谈对这次金融危机的认识，和国际货币格局的一些改变和思考，这可能比较有趣。

　　金岩石：现在当看到金融危机发生的时候，你是高兴还是不高兴？还有就是对于金融市场的方向您的看法是什么呢？比如说更多的自由，还是更多的监管呢？

　　约翰·戈登：我想这当然是一个问题，要寻找一个平衡，如果太自由的话会带来灾难，如果太多监管的话也会影响它的发展。所以我们必须要找到一个平衡，要很好的平衡。我们都知道市场在变化，技术也在变化，而且人们总是有一些好的想法出来，所以我们必须进行监管，但是很多时候监管它总是滞后于市场发展的，因为个人要比市场进步得快。所以我们的监管都是在出现这一个问题，或者出现了灾难之后才想到监管。比如说在20世纪的时候最大的灾难，我们讲到泰坦尼克的灾难，当时泰坦尼克是世界上最大最豪华的船，但是却遇到了冰山，出现了灾难，当时也是他们并没有注重太多的监管，比如说在上面并没有太多的监管，这些监管就是使得救生艇等等这样的一些救生设施，当时在泰坦尼克船上并没有太多的救生艇，在这件事情发生之后，英国就出台了一些规定，强制要求船上必须具备多少必备的救生艇。可以看到都是在灾难发生之后，我们才会有一些想法，想到要监管。当然对于很多人来说，他们都不喜欢监管，因为觉得监管可能会影响发展。

　　张敬国：今天上午个戈登先生在泰康的时候已经提到这个危机了，像29、30年之后美国金融做了很多调整，包括出台了一个法，这个法到底后来起正面的作用还是负面的作用，一直很有争议的，这次事件出来之后，我也跟美国朋友在聊，他们现在在IMF和BS成立了新的机构，叫FSB。这个机构试图在监管上出很多新的规定，或者一些规则指引，最新一期的财经有一篇文章，最新的规定才哪些角度考虑，一个降低资本充足率，还有降低杠杆。我有一个想法，会不会出现一个大的变动，这个变动会不会给美国华尔街的效率，或者全球的金融效率有一定的限制？会不会在矫枉之后存在一个临时性的局面？

　　约翰·戈登：当然，美国的监管体制当然会发生变化的，到底怎么样变会由政治家来决定。因为美国银行的监管，可以说美国的银行体系一直来说都不是特别好，在很多方面都不是特别好，在20年代的时候，我们有几千个独立的银行，现在依然有5000多个独立的银行，可以说我们的银行是世界其它地方所有银行的总和还要多，有些银行是由联邦政府控制的，有一些是由州政府控制的，有一些是由一些公司来支撑的，或者有一些由监管机构支撑的一些银行。但是他们对此并不进行交流，同时对这个银行的监管也不够。我们都知道在1924年的时候，我们成立了FCC，是在1934年，当然这一次我们还需要再次加强这方面的工作。还有关于对冲基金也是如此，在五年之前我们都知道，在华尔街上一共有五个大的投资银行，但是现在一家也没有。比如说高盛，还有摩根大通等等，他们都变成了一些商业银行。还有美林银行被迫出售，贝尔斯登被迫卖掉。现在发生很大的变化，美国五大投行已经不再存在，他们的本质，基本的一业务也已经发生了一些变化。可以说我们的监管层面肯定会发生变化，但是到底要怎么变，这个要由政治家来决定。

　　金岩石：说到华尔街，我们看到戈登他的主会室上是挂着格拉斯思科法的提案人，由于这部法，投资银行崛起。现在也由于这部法，我们宣布他解除了，这就是97年金融自由化法案，于是酿成了金融的投资海啸，华尔街作为投资银行的分支现在结束了。如果我们把投资银行作为华尔街狭义的称呼，是否意味着从此华尔街就永远消失？

　　约翰·戈登：并不是说永远消失。美国一个著名的作家马克吐温他曾经在报纸上写过一篇文章。当时他也讲到很多的一些预感。当然华尔街他还会再次复兴起来的，还会像以前一样的辉煌。

　　梅建平：我想首先澄清一下，我90年一直在纽约大学做金融大学的副交涉，90年我就回国了，在长江商学院做金融教授。我澄清一下。否则我们的院长会有建议。我想问一问戈登的意见。我在美国待过很多年，我当时在纽约大学斯特恩商学院教金融很多年，最近人们在说一种观点，这种观点可能和金融危机非常相关的。格林斯潘所提出的金融自由化的法案，允许银行还有投资银行以及证券公司他们可以在同一个屋檐下来运作。所以我的问题就是您是否认为金融过渡的自由化就是这次金融危机的主要原因呢？

　　约翰·戈登：我并不认为。我们都知道，在1994年的时候，他要求储蓄银行和商业银行分离开来，那么这也是为什么有一些银行它变成了储蓄银行，其它的一些变成了投资银行。之前英国也发生了这样的一个情况。比如说像欧洲有些国家，他们的金融体制或者是金融的法制要比美国好得多。同时帕斯塔也是联邦银行的鼻祖，他90年代也写要把联邦银行和储蓄银行分离开来，美国金融家他们都有反金融或者反华尔街的一些观点，他们都一直想削弱银行的一些力量。还有我们的开国者也特别讨厌银行的。

　　祁斌：我想为什么我们研究金融要看历史呢？历史会更加给大家有客观和辩证的一个启示。我们做过一个研究，美国金融体系在1913年的时候，大致是在银行里的存款和资本市场的规模，就是股市的规模大概是一比一，经过100年之后，1999年，比例变成一比九，也就是经过100年的演变之后，越来越多的金融资源走入资本市场，按照市场的方法配置是必然趋势，不管中间有多少次起伏。所以我们讲为什么《伟大的博弈》在某种意义上给我们提供参考，因为把历史放在200、300年阶段去看，看的更加清楚一点，什么东西会成为必然的规律。就像30年代的时候看，你看斯大林当时重工业化，你觉得它比市场经济好，但是再过了几十年你发现是一个失败，所以它必须看看更加长远的历史。从投行的发展演变来说，任何国家金融演变都是这样的趋势，最后更多走入资本市场，通过市场配置。投资银行的业务，尤其在中国发展这么一个阶段，它一定会越来越重要。中国另外的一个金融主体，商业银行也必须要进行转型，更多做跟资本市场相关的业务，做更多中间的业务，这个并不矛盾。这个趋势不会改变的。我记得当时雷曼被巴克莱收购的，后来巴克莱董事会的主席来北京，我们跟他吃饭的时候，他们说他们一直想购买雷曼，他们一直想把自己转型为投资银行，后来因为雷曼太贵了，正好雷曼便宜就把它买回来。作为商业银行他们更愿意从事资本市场的业务，这个方向是不会改变的。至于说投行，当然以华尔街为代表的美国的投行，过去的十几年中他做了一些比较急进的转型，到最后杠杆率达到了30倍，它更多像对冲基金，不是传统原来投行业务，已经脱离金融服务的主业，它是作为调整，或者作为危机之后的反思和调整是一种必然。所以我觉得是补充两句。谢谢！

　　金岩石：所以接着祁斌先生的问题，刚才通过您的演讲和我读这本书，我觉得美国的精神，资本的精神，除了创新之外就是自由。创新和自由刚才您也提到了，我们目前走的趋势是要加强监管，那么资本主义的自由精神和现在政府主导的监管，而且你刚才也提到了，当年美国的政府都是自负盈亏的，一般不会找联邦政府要支持。也就是联邦政府在政治上对州政府的监管都非常的松，现在却要求它对企业，甚至对产品的监管都非常的强。这是否会改变美国资本主义的本质，也就是美国的自由精神？您刚才提到美国的精神，资本的精神，但是现在存在一些问题，我们要加强一些监管。目前的体系，联邦政府州政府管理非常松，这也是美国体制的特点，美国联邦政府如果不加强对州政府的监管的话，他们怎么样能够加强对金融产品，金融业的监管？您是否会认为目前加强金融监管的趋势会毁掉美国资本主义的基础？

　　约翰·戈登：不，我认为不会。美国有时候在走的过头，但是总是会回到一个中间路线上。我认为现在我们有一个总统是比较偏左的，太左了。但是我认为会达成某种意义上的让步，或者是妥协。就像是一种谈判，一方会有一方的立场，另一方会有不同的要价，所以两方最后总是会达成一种妥协，在中间找到一个平衡点。所以我觉得现在的体制还是会继续下去。

　　金岩石：直到现在为止关于金融危机有很多各种各样的说法，在全世界各地说法都不是特别一致，到现在我们也不是非常清楚金融危机真正的原因是什么。那么你怎么看待这个问题？您作为一个经济历史学家怎么看？您认为金融危机最重要的原因是什么？

　　约翰·戈登：每20、30年都会发生一次，这是人类的本性，因为人类总是会忘记过去的惨痛教训，忘记他们父辈、祖父辈、曾祖父辈的教训，开始活动。关于今天的危机我们是始于房地产的泡沫，因为政府采取了一些措施，由两大国有机构，他们有很好听的名字，一个叫房地美，一个叫房利美，刚开始成立这两个机构是非常的主意，是按揭担保的机构，他们是30年代和60年代分别成立的。由个人和企业扮演这个角色都不是很合适，所以成立了这样一个公司。可是在这两个公司的资产负债表上有非常大的损失，大概也6万亿美元左右，所以华尔街上的很多人会认为资产支持证券是很好的投资目标，而且评级公司也有很大的问题，他们给这些产品评级的时候评级过高，可是最后像贝尔斯登购入大量的资产根本卖不出去，没有人愿意要这样的债券，称为有毒债券，或者有毒资产。这种房地产的泡沫是由于政府在很多年间都推行一种政策，就是想让居者有其屋。可是有些人根本就还不应该有自己的房子，比如说他太年轻了，或者是太年老了，他不负责负担起贷款的责任，他不能够支付月供，这些人根本就不应该获得贷款，可是他们却能够得到房地美，或者房利美的贷款担保，根本豪无问题就能够发出贷款去。有些人根本就付不起月供的时候他们就断供，直接走开，因为他们也没有什么损失，所以这两个公司在中间扮演了非常重要的角色。

　　张敬国：我问这个问题跟刚才的问题相关。我也想跟戈登探讨一下。《伟大的博弈》这本书我也很仔细的读过。读下来我觉得有一个方面似乎主要还是从美国国内市场本身来描述了像技术革命，工业革命和金融市场发展的这样一个逻辑关系。现在特别是这一次的金融危机的原因，或者这次金融危机下一步发展的方向，包括相关国内的证券市场，和这个关系也是很密切，比如说受危机的影响股票暴跌，金融危机之后出台的一些政策，这些政策的走势又会引起市场的振荡。那我想问的就是说因为现在这种国际化的背景下，如果从一个更国际的角度上来看，美国资本市场上它的金融市场发展和国际市场的一些演变是不是也有一些比较大的关系？比如说一些比较大的事件，这是一个方面。

　　另外一个方面，从这次危机的原因或者根源上来说，大家的看法差别很大。比如说今年秋天又要在华盛顿开G20的磋商会，第一次在美国，第二次在英国，第三次又回到美国。这次会讨论有很重要的话题，就是全球不均衡的调整问题，背后就是一个这次危机原因的问题。那么关于这次危机的原因，比如说有一些很重量级的人物，美国伯南克提出亚洲超储蓄，过多的储蓄。最近前一段时间有一本书叫《世界是弯的》，《世界是平的》这本书出来之后又出来《世界是弯的》。作者认为这个事件30年前柏林墙倒塌就埋下这种可能性。因为过去的30年是贸易领域和金融领域全球化非常重要的阶段，在这个过程当中亚洲国家出口获得了很多的外汇储备的增加，积累了很多的储蓄资产投资到美国市场上。那美国市场的表现第一个美国商品的价格很低，第二美国国债的收益率也很低。那么似乎美国的居民被迫接受了意中低利率情况下对资产价格的追逐，或者是一个刺激。这个说法实际上是有很多争议的。比如说国内也有很多主流的看法，是说更多由于美国货币政策的失误，美国在全球不均衡的问题当中扮演主导或者是引导的角色。下一步美国政策的走向，或者是相伴随中国货币政策走向它会对危机之后金融市场的变化，特别是简单的来说股票市场价格波动会有直接的影响。我想请问一下戈登先生您怎么看国际市场，或者是一种资本全球化的一些流动，特别是二战之后，美国市场这样蓬勃的兴起，多大程度上受到国际因素的影响？这次金融危机多大程度上有国际上相互影响的因素？一方面来解决这个危机需要有一个国际上监管的合作，那么更多的会有一些其他宏观政策方面的着眼点和考虑？

　　约翰·戈登：我不知道对集团G峰会应该说些什么，我只知道这个峰会上肯定会有很多好吃的，好喝的，但是他们也会作出很多重要的结论，肯定会渡过非常愉快的时光。美国的低利率政策，从格林斯潘时代开始，当然你可以问问他为什么采取这样的利率，因为他是这些利率政策的始作俑者。有人说当时加息加的太慢了，因为是“9.11”之后开始降息的，而且大概有5年时间都把利率保持在非常非常低的水平，低于通货膨胀的水平。然后他们才开始缓慢的加息。回头看马后炮比较容易，总是说可以容易做的更好一些。在球赛之后我们总是批评球员怎么做。现在批评他在美联储的作为也是很容易。高利率总是不受到政客的欢迎，因为它会减缓经济的发展。所以民众就会跟他们生气，说为什么我不能得到一些住房的贷款之类的，得到各种各样的贷款。所以美联储既要保持独立，又要和政客们保持沟通。所以沃尔克在这个职位上待不下去了。

　　金岩石：这个问题我想的确是比较大的问题。在过去的四个月中中国的汽车产量和销量已经超过了美国。刚才您也提到，说钢材产业、铁路建设会导致汽车产量的增长，现在中国似乎也在走这条路。每个月的销量能够达到100万以上，那么你怎么看待这个问题？你觉得这代表着什么呢？将来会带来什么后果？

　　约翰·戈登：这个汽车产业是美国经济在20世纪最重要的驱动力之一。汽车产业很好的话会带来钢铁产业、玻璃产业、石油产业各个行业的蓬勃发展，所以这是美国最大的一个行业。在20世纪大多数时候都是这样。汽车其实不是在美国发明的，是在欧洲发明的。但是美国可以生产这种很便宜的汽车，所以很多人都可以买得起福特公司的这种汽车，这整个改变了美国社会。很多人都买得起汽车。这会对社会带来一些影响，改变美国的社会。美国社会到处都会看到汽车，成为社会一个重要的现象。现在中国的汽车大概每年产量是1200万辆，我相信这个数字还会继续增长。这也会像改变美国一样改变中国的社会。

　　金岩石：但是在你们的那个时代，油价才15美元一桶，可是现在油价一直在涨，你能不能说在美国这个油价是谁说了算，有人在批评华尔街的投机商们，可是我觉得投机商只是油价上涨的一个原因，油价下降的时候就没有人谈论这些投机商了，大家只认为他们推动油价上涨。

　　约翰·戈登：石油产业其实是一个非常特殊的行业，它是一个极其资本密集型的行业。大概需要几十亿，上百亿美元的资金才能够勘探石油、开采石油，才能加以使用。所以在油价低的时候，产量肯定会减少，这样油价就会不断的上升，然后等油价涨到一定程度的时候，大家就会开始抱怨，大家又会开始找新的油田，开采新的石油，这样油价又会下降了。这样这种模式从1950年宾夕法尼亚州开采之前就开始了。这个模式一直继续，这种油价的波动在过去100多年中一直在积蓄。现在如果有竞争的话，竞争激烈的话，石油产业的这种波动性就会格外的大。因为这是一个资本密集型的行业。

　　金岩石：现在我们来把时间给现场的观众。大家围绕我们刚才讨论的问题和你所接受的约翰·戈登先生的这些观点。谁有问题？

　　提问：各位专家好，我想请问一下梅教授，今天出来的一条消息说是中国减持了250亿的美国国债，我想请问您两个问题，第一个问题是说减持的原因是什么？第二个问题在美国长期通货膨胀的预期下，中国减持美国国债会不会成为一个趋势？

　　梅建平：我想中国随着外汇储备数量的增多，我想他们会做一些资产配置。那么资产配置里面我想会根据世界的汇市的走向，会根据各国利率的走势进行资产的配置。所以我想最近这个减持应该是根据最近市场美元的情况，以及和欧元的对比。所以我想很难做一个判断，就是它是一个趋势，是以后会减持。因为我个人观点，比如说现在三大货币，比如说日元、欧元和美元，这三大货币之中，我个人来看，虽然现在美元特别是短期的美国国债利率是很低的，但是三大经济体如果我们讲，今天我们主持人讲熊彼特创造性的破坏，三大经济体中间创造性的破坏我认为美国还是进行的最彻底，因此我个人认为从长远来看，我对美国三大经济体当中还是最对美国看好，因此我认为这一次减持也可能仅仅是一种战术性的减持，虽然美元现在利率比较低，而且由于所谓的数量性的宽松货币政策，可能会导致将来可能会有一些通胀的预期在那里，但是美元相对于其它的货币来说，用美国财长的讲法还是有足够的价值在里面，还是不错持有的资产。

　　金岩石：在美国历史上我们都知道债权人还有投资人他们之间的关系在历史上二者之间的关系是什么，当美国崛起的时候，他们会大兴举债，哪一段时间美国是其他国家的债权人而不是债务人？

　　约翰·戈登：我们都知道，美国是一个很大的债务人，我们欠很多其它国家的钱。那么我们需要像其它国家来借钱，来支撑美国的快速增长。当时我们会从英国借很多的钱来支撑美国经济的发展。特别是在19世纪的时候。当一战发生的时候，当时美国是一个像英国一样的发达国家，英国和法国他们花了数十亿的钱用在二战当中，他们会从美国借钱，但是很多钱他们根本就没有还，所以从这个角度上，我们就成了世界上的一个债权国，很多国家欠我们的钱。但是到最近我们却成了一个最大的债务国。原因我也并不是特别清楚。

　　金岩石：我们可以这样总结，任何一个国家如果他们能够资本出口国的话，比如像美国，要成为一个资本的出口国当然是一个非常好的事情，当然这个是依赖自己国家经济发展的一个情况，在美国现在我们的贸易平衡已经有40年的时间，现在出现一些情况，主要是因为很多投资者他们都把钱投到国外。因为在国外有更多的投资结论。

　　约翰·戈登：也就是说结论是中国应该购买更多美国人的证券，当然我不能替中国相应的财政部门，或者是外汇储备的部门领导人做决定。

　　提问：我想问一下张敬国先生，泰康险资投资和基金投资有什么不同？有什么特点？

　　张敬国：我就上一个问题说两个数据。第一个数据就是美国的对外负债目前是21万亿，美国的对外投资大概是20万亿，其实就差1万亿，美国只有1万亿的境外债，这是第一个数据。第二个数据就是这次中美对话之后实际美国可以承诺对中国发行一种国债，它可以对通货膨胀进行保值的，美国其实它通过汇率的贬值，投资收益高于国内的投资收益，在外汇的资本流入和流出上获得很大好处的，这个问题比较复杂，我们可以慢慢探讨。

　　第二个问题是险资和基金，保险公司和什么最相似？特别是人寿保险，我自己个人理解应该是银行，为什么是银行呢？因为银行是在国民经济体系当中最能够把它机构和网点渗透到每一个客户手中的，你都要在银行存钱，就是说毛细血管的吸收能力特别强。那么人寿保险国外的发展历史和国内最近几年的发展情况来看，实际上也具有这个特点，它是最能跟老百姓的资金，你的投寸安排在一起的，既能买保障性的产品，又能买储蓄性，这是金融市场最可以类比的金融机构的比较。第二保险公司投资的特点，跟基金相比我个人认为也许基金公司的人不同意，我觉得它相对来说要比基金更加稳健的方面，也有比基金更加进取的方面。这两个听起来是矛盾的，稳健的方面因为你跟老百姓最紧密相关的，你能拿到老百姓相关存款，最保障型的，涉及生计生存性的资金，你运用一定要注重安全性，所以保险投资一定要特别稳健，我们在市场上投资不仅要有一些相对性比较，比如说跟指数的比较，同时最重要的你要考虑到你的绝对收益，尽可能的不要去亏钱，基金一亏跟指数一切亏的比较多。第二方面就是进取，进取这是有一些机构资金来源上的限制，因为人寿保险资金有一个特点，相对来说资金的期限比较长，可以安排比较长期限的投资。中国历史上改革开放30年，看中国快速的成长，有很多很好的投资机会，这些机会如果你长久性基金安排，你获得很好的收入。比如说像一些比较好的私募股权投资也有这方面的开放，特别是基础设施的股权投资，比如我们和保险行业一起做的，京沪高铁类似这样的投资，客观的收益，基金公司由于快进快出这些方面的特点难以相互做一个比较，不是谁做的好的问题，是资金来源的一些特点。

　　再考虑一点，中国市场上过去30年发展的非常快，所以你一定要进取把握这样投资机会。另外就像戈登先生今天讲的，美国在19世纪100年的时间，发生五次的股灾，中国改革开放30年已经经历了五次剧烈的宏观调控，可见我们市场波动性是非常大的，这个角度一定要把握稳健性。

　　提问：戈登先生您好，我是国际财经时报的记者。我有两个问题想问您。第一个就是您在《伟大的博弈》里面提到，很多次华尔街的资本市场膨胀还有崩溃，您觉得我们有没有可能避免这样一种循环？如果可以的话可能的方法是什么？如果不可以的话，我们有没有什么方法能够尽可能的减少在崩溃的时候所受到的损失？

　　约翰·戈登：我想自由的金融市场情况是不一样的，因为大家都是人，很难找到一个理想的情况，比如说很难找到特别理想的情况，我想最为重要的就是，最好这个金融市场不要出现任何的泡沫，保持一个比较稳定的状态是最好的。这也是人类自身的特点，我们很难改变的。我们只能面对这样的情况。

　　提问：我是网易财经的。我想问一下戈登先生，现在世界金融危机，各国的央行都采取一些宽松积极的货币政策去刺激经济，想问一下戈登先生，您觉得各国的央行在什么时候采取什么样的措施退出经济复苏比较合适呢？第二个问题就是说您对中国央行的一些货币政策有什么样的建议？谢谢！

　　约翰·戈登：当然，世界各国的中央银行，比如说像联邦储备银行，他们也是推出了很大的举措。很多时候他们很难在适当的时候把资金撤回来，因为它可能会引发一些新的问题，当然如果做的很快的话，可能会让经济再次回到衰退的时候。当然，如果你撤出的时机不合适的话，有可能会导致新的通货膨胀。通货膨胀也是一个非常大的问题。当然，我并不嫉妒伯南克的观点，明年1月份他会就职一个新的职位，这是非常难的，什么时候，什么样的时机决定是非常难的。

　　金岩石：您也讲到福布斯的排行榜，最开始的时候要入榜的话是要8200亿美元就可以融入榜单，但是现在却需要13亿美元才可以，对于这些人财富积累多大程度从纯粹资本市场获得，或者从纯粹体实体经济，比如从经济制造获得的？

　　约翰·戈登：在美国有很多特别好的例子，很多市场运作的例子。比如说有一个人他就做的特别好。还有对于美国很多的那些财富的持有人。我想很多的钱都是通过投资一个公司来获得财富的一个积累。当然有一个人他在变富之后讲到你如果把所有的鸡蛋都放在一个篮子里边是非常危险的。

　　提问：我是来自上海的我有两个问题问戈登。第一个问题就是作为一个经济历史学家，未来十年把上海变成国际金融中心的话，您认为说上海最大的挑战是什么？如果中国大量持有美国国债的话，您认为对美国会有什么样的一些影响呢？

　　约翰·戈登：那么当然对于上海，上海早已经成为非常大的金融市场，早已经是一个事实了。在昨天我们也是讲到上海，现在全球的证券市场，他们都是彼此联系的。比如说上海金融市场的动荡有可能会影响全球其它的证券市场的一些变化。

　　金岩石：人民币现在还不是国际化的货币，也就是说上海还不能成为一个国际化的金融中心，如果中国货币还不是国际货币的话，怎么能说一个地方成为一个国际的金融中心呢？您如何回答这样一个问题呢？

　　约翰·戈登：我想这个是由中国政府来决定，什么时候以及怎么样让人民币变成完全的放开。我想这个是由中国政府来决定的。

　　提问：我是来自泰康资产管理公司的，我有两个问题问戈登先生。我们都知道法国的赤字是非常大的，那么这个会影响美国的经济以及世界经济的发展。从历史上来讲，我想您也可能会看到很多类似的情况。所以我想问一下您的观点是什么？比如说在将来的两到三年里我们如何解决这样一个赤字的问题？第二个问题当出现泡沫的时候，我们会利用货币政策来刺激经济发展，我们会采用低利率的措施来刺激经济发展，但是随时会产生另外一个泡沫，然后又破掉了，那么我们如何避免这样的循环？您的意见是什么呢？

　　约翰·戈登：当然从人的本性来讲泡沫的问题是无法避免的。当然在出现泡沫的时候，很多人都会受伤，当然这个泡沫的事情是不可避免的。我们只能避免让它发生的次数少一些，但是我们不可能完全避免它不去发生。

　　金岩石：刚才讲到这实际上是人类本性的一个特点，我们是无法避免的。另外一个问题政府都在努力的摆脱这样的一个经济的怪圈，实际上根本就没有用的，可能就是说你扑灭了小的泡沫，又出现大的泡沫，确实当你出台政策的时候可能会引发更大的一些泡沫，所以还不如有小小的危机，还不要发生最大的危机。我们回到刚才最早的问题，政府是不是应该远离经济，不要加强监管，这是不是一个好的选择？

　　约翰·戈登：在任何游戏中必须要记住金融市场是一种游戏，我们有赢家，有输家，这就是游戏规则，政府是一种裁判员，如果没有政府的监管的话，就会有人行骗，进行诈骗。当然，如果裁判员自己同时也是运动员，如果监管者不认真进行监管，没有履行自己责任的话，就会是有很大的问题了。所以我们要把裁判员和运动员分开，要让裁判员来确保运动员诚实的比赛。

　　提问：我想问戈登两个问题，第一个问题是戈登先生最近在这上面认为中国持有美债是安全，而又进一步指出奥巴马政府在浪费纳税人的才一般钱财。这两个观点之间是否是矛盾的？第二个问题是戈登先生认为这一场危机现在谈论结束还太早，那么您认为这场危机在什么时候能够结束？现在世界上还能够有哪些措施去预防或者说为这场危机的结束做些什么呢？谢谢！

　　约翰·戈登：第一个问题，我认为奥巴马政府作出的是一些政治的选择，奥巴马政府可能会和前任政府有非常不同的政策上的观点，美国政府确实是浪费了很多纳税人的钱，这总是会发生的，因为这也是人性的一部分，因为美国的财政部仍然是世界上非常安全的地方，放钱的地方。我想我们危机最差的部分已经过去了，因为GDP已经开始增长，而且各种像道琼斯指数在过去六个月中上涨了50%，有各种各样的迹象表明我们现在最差的时刻可能已经过去了，当然现在做任何断言都为时过早，如果是谨慎一点的话，我想说再过几个月可能形势会更明朗。因为在1929年股灾之后到1930年道琼斯指数就上涨了很多，所以很多人都以为安全了，但是其实后面还有很多问题，所以我现在也想要谨慎一点。我们可能要再过几个月才能够更有信心的作出一些断言。

　　提问：我是个人投资者。去年美国发生次贷危机以后，格林斯潘作为主要的监管者受到了指责，但我感觉他还是用最小的代价换来很大的繁荣，我请问戈登先生，通过您对中国资本市场监管者的观察，用您的战略眼光给我们资本市场监管者一个评分，给一个打分，您给出一个中肯的建议给我们资本市场和资本市场的监管者。谢谢！

　　约翰·戈登：谢谢，我可不想打分。我还是第一次来中国呢。

　　提问：我想新股制度发行改革之后，中小股东的利益得到一些倾斜，但是我们看到新股发行爆炒新股的风气依然很严重，想问您一下有没有比较好的进一步改进的建议？有人建议说在新股发行的时候设置涨跌浮限制，请问您是怎么样看待这个建议的？

　　金岩石：这个问题祁斌回答。

　　祁斌：今天主要是美国的事，中国的事尽量少说。新股发行的事总体来说做了非常大的努力，我觉得中国资本市场的发行体制从一开始到现在一直是最难的环节，这个环节一定要改好才有可能，因为中国有大量的企业还要走向资本市场。就像我们很多投资者早期不太欢迎新股上市的，但是很多新兴市场靠越来越多新的企业替代老的企业才能往前走，发行这个体制改革还能继续下去。简单说一个方向，还是要坚持市场化的方向，但是要循序渐进。就这么一个基本原则，谢谢！

　　金岩石：我补充一下。因为我在美国多年，美国就没有什么跌停板，涨停板。既然是游戏，说既然是过山车，过山车转一半停下来行吗？中国市场跌停板和涨停板是最大的危险之一，不要人为设置了这个跌停板和涨停板就是一个限制。

　　提问：中国收购美国公司的时候屡屡受阻，最近有消息中投公司想投资美国公司和进军好莱坞，中国逐渐减持美国国债，是不是意味着美国不再借给我们钱了，而且花钱进军好莱坞，您怎么看待这个问题？您对中投投资策略有什么建议？

　　约翰·戈登：我不知道，我不能说好莱坞是不是一个很危险的问题，这是很有趣的问题，当然那的会计问题经常是问题很大。财务报表经常会有很大的问题。当然有很多公司有很多盈利的，如果他们想到那投资的话，可能有很大风险的，因为亏损可能性非常大。

　　金岩石：日本有三个世界，第一日本人买好莱坞，第二日本人买华尔街，第二梵高的名画创造了天画。

　　提问：我有两个问题想问戈登先生。首先在多大程度上您认为碳经济会成为经济发展最大的引擎之一？第二个问题您怎么去看待经济泡沫和科技之间的关系？

　　约翰·戈登：我对全球变暖其实了解不是太多，但是我的感觉就是人们可能有点夸大这个概念，好象觉得会有一个大的灾难，但是也有一些人正在花巨大的力气和巨大的成本来避免这场灾难，我更希望能够由市场来计算出这种碳经济的作用，如果油价继续上升的话，人们可能会少开车，比如说欧洲就是每公里使用油量比美国少得多，因为油价比美国高，所以政府有意的加税来减少碳的排放，或者采取类似的措施来采取强制性的措施达到这一目的，这是一个政治游戏。

　　金岩石：新能源也是一个现象。

　　提问：戈登先生，欢迎您来到今天的活动，我也是泰康人寿的。我的问题是当金融危机发生的时候，华尔街总是能够重新崛起，但是如果政府接管华尔街的话，即使这样华尔街也能够崛起。您对像泰康这样的金融机构为政府工作的金融机构有什么样的建议？我的问题是每一次金融危机发生之后，政府都会加强监管，而每一次加强监管之后，华尔街都会重来，而且伴随着新的金融创新，但是看看中国，我觉得每一次政府加强金融监管，我们的金融创新就停止一步。像我们的股指期货说了好多年一直没有出来。您对像泰康这样的金融机构和证监会这样的机构有没有什么建议？

　　金岩石：我来介绍背景情况。因为很早以前我们国家就开始讨论融资融券的可能性，然后还有一些发展证券化产品的可能性，但是就是因为金融危机这方面的探索也暂时停止了，每一次金融周期都会使得美国的华尔街再次崛起，可是会抑制中国市场再次创新，我相信事实不是这样的，每次对中国都有负面的影响。

　　约翰·戈登：我认为美国金融危机当前背景层面已经在减退了。当然像股指期货还有衍生品交易创新性产品总是会出现的，但是出现的时机会至关重要。

　　提问：我问一下戈登先生一个问题。格林斯潘是因为低利率还有制造泡沫在美国受到很多的批评，但他继任者伯南克在制造更大的泡沫来维持美国经济再一次繁荣或者复兴。但是有的日观点认为是美国一直维持低利率和保持美元贬值在全世界收铸币税来恢复经济的活力，不知道戈登先生对此如何评价？谢谢！

　　约翰·戈登：格林斯潘在“9.11”之后降低利率确实是缩短了经济衰退的时间，很多人都认为应该更早的加息，可是就像我说的一样，马后炮总是比较容易，伯南克面临完全不同的情况，因为现在经济的问题要严重的多，信贷非常紧缩，去年伦敦同业银行拆借利率已经高到无以复加的水平，所以他们面临的是不同的情况，现在的利率简直是低的不能再低了，简直达到零的水平，我想他们迟早都会改变现在的政策。其实当全世界最大国家的央行主席实在不是很轻松的差事，你可以随意的批评他们，但是他们工作实在是不是很好做。

　　金岩石：我想追问一句，很多人认为低利率使得信贷比较容易可以会促进经济增长，但是在1990年之后日本政府，大概也10年甚至15年时间都维持在几乎是零利率的水平，或者是把利率维持在极其低的水平上，但是日本经济发展仍然是如此之慢，在和历史上各个国家相比都是非常慢的，那么您认为低利率确实会带来高增长吗？

　　约翰·戈登：它确实是会发挥一些作用，我知道，因为我对日本经济也不是特别了解，我不是什么专家，但是我知道他们肯定是希望能够用低利率来抑制经济衰退的趋势，但是现在相比而言，美国的国债看起来情况还是好一点，现在占到GDP的170%左右，现在很多银行它的资产负债表从表面上看还是很好的，但是其实可能会有很多问题。在当时日本情况就是这样。

　　金岩石：在美国政府用的是纳税人的钱来购买金融机构的有毒资产。你认为由其他国家掏钱购买有毒资产公不公平？

　　约翰·戈登：我们说它是有毒资产，只是因为我们不知道他们到底值多少钱，他们还是值一些钱的，比如房地产这些资产肯定是值一些钱，但是现在没有很好的办法对它进行估值，因为之前评级公司评级过高，经常很容易打出3A级的评级，现在我们必须正确分析这些资产的价值，我们说它是有毒资产，不是说他们一文不值，而是现在很难进行估值。我们过去储贷危机中，大概80年代、90年代的时候把很多有毒资产从银行手中买过来重新建立他们的资产负债表，成立资产管理公司进行管理，对这个行业进行整顿，刺激经济发展。

　　提问：我想问一个简单的问题，在你过去100年中你最喜欢的美国总统是谁？第二个问题我想问一下中国经济已经处于一个比较关键的时刻，它的高速增长期已经接近递减的时间了，按美国的经验来说，作为经济历史学家来看，你认为美国经济在未来什么时间会出现转折或者出现衰退？

　　约翰·戈登：我最喜欢的美国总统，在过去100年中，其实我有两个。而且我的选择经常会让别人觉得惊讶，但是我认为他们是美国历史上20世纪最伟大的总统，一个就是里根，一个是富兰克林。罗斯福富兰克林，他挽救了整个国家，拯救了美国，而且渡过非常伟大的时段。而里根他是成功在84年能够连续当选，他也是能够成功的应对80年代的金融危机，所以在84年才能够连任，而且他能够成功的处理与苏联的关系，应对苏联所带来的问题。所以我认为罗斯福和里根是21世纪最伟大的总统，他们两个人都任满了8年，而且都渡过了非常严重的危机。当然你可能对他们的经济政策会有异议，但是总的来说他们还是挽救了整个美国。

　　金岩石：中国还是高增长时期什么时候会下行？转折点在哪里？

　　约翰·戈登：我们都知道中国的经济神话当然是无可争议的，中国的经济一直都在持续增长，但是中国在多大程度上能够保持这样的一个增长的水平，我并不是特别清楚。人们都会说现在趋势会继续，但是可能会出现一些问题，比如说像金融市场，金融市场会说现在的趋势不会持续，那么中国的经济增长是年均8%，但是我们想一下20100的时候，如果中国GDP都是8%的时候，你可以想象一下那个时候中国的经济会达到多大的规模，实际上是不可能的。那么同时在美国也会增长非常快，但是我并不认为100年之后所有的人这里的人口还会增长。

　　金岩石：中国的经济学家现在正在争论一个事件，罗斯福他启动了新政，当时他是否真正的帮助了美国经济复苏呢？是否美国的经济复苏真正就是由于新政所导致的呢？

　　约翰·戈登：当时在1932年的时候我们就业率还是相当低的，只有17%。另外就是在1937年的时候，美国政府改变了它的政策，因为当时出现了衰退。当然，有很多的一些新政项目并不是特别成功，但是罗斯福它改变了国家整个这样一个理念，我们都知道当时在30年代的时候，出现了一个经济的最低点，但是罗斯福是非常伟大的心理学家，他非常了解美国人的心理。他在这个时候出台一个政策就会非常有效果，同时他也是非常伟大的总统。

　　金岩石：也就是说您认为罗斯福总统并不是一个真正凯恩斯的信赖者？

　　约翰·戈登：凯恩斯应该在30年代的时候写过一书，政府与经济学家他们马上对凯恩斯的观点作出了反映，但是罗斯福我想他根本就没有阅读过凯恩斯的文章，他只是来实验一些新的东西，我们都知道每天早晨他都愿意写一些东西，每天吃早餐的时候都会有一些新的观点出来。

　　金岩石：有一些学校，一类像耶鲁、哈佛这样的大学，还有一类像芝加哥这样的一些学校。

　　约翰·戈登：当然我更喜欢芝加哥这样的大学。

　　金岩石：也就是说货币政策是更为重要的。

　　提问：我想问一下我手中有一个道琼斯指数近100年的走势，应该说二战以后美国人民渡过了两段比较幸福的时光，一个就是46年到65年美国经济高增长，美国股市平均回报达到10%，再有从1982年到2001年也差不多20年的时间，股市的平均回报也达到10%，应该说美国人民二战以后享受两段比较幸福的时光，我作为中国普通老百姓，我想请问戈登先生从你对美国历史经济的演变来看我们中国现在，我们这一代人有没有可能也有这种幸福的时光？谢谢！

　　约翰·戈登：我想希望将来告诉你回报率是多少。有一个历史的数据，我只能告诉你过去发生的情况，无法告诉你将来的情况是什么，比如我不能把明天的华尔街时报告诉你，或者一个星期之后的华尔街时报告诉你。我无法预测未来。

　　主持人：我们今天用一个下午时间从不同角度看一个世界，能够和著名经济史学家谈中国和美国，我觉得我们至少从我的角度上有几个东西是非常独特的，资本市场的发展背后是技术的进步，但是资本主义发展背后是人性，人性不可能改变，每当人们试图改变人性其实都制造更大的危机，如果你真的相信你能预测未来，那你就用不着干任何的事情。所以人们还是最好能够更好的了解历史，来帮助大家解决现在的问题。我们来鼓掌感谢在座的嘉宾，感谢主办单位给了我们这个机会，今天下午的论坛到此结束。谢谢大家！