——专访加拿大西安大略大学终身教授徐滇庆

　　□ 记者 冯禹丁

　　两年前的一次“打赌”，让经济学家徐滇庆(徐滇庆新闻,徐滇庆说吧)一度成为媒体轮番热炒的新闻人物。看涨深圳房价的他与看跌的地产博客牛刀对一年内深圳房价的涨跌公开打赌，结果2008年7月深圳房价下跌，徐滇庆如约在《南方都市报》上公开向深圳市民道歉。

　　加拿大西安大略大学终身教授、北京大学中国经济研究中心兼职教授徐滇庆冤屈地发现，他在网上“没办法说理去”，他被汹涌的网络民意指为房地产商的代言人、“走狗”，但徐说自己实际上是在讲产业转移问题、金融问题，“简直是‘秀才遇到兵、有理说不清’”。

　　这位风格直率的经济学家经常因言获恨得罪人，他自言常在会议上打断政府官员的发言问对方：“你哪个学校毕业的，太没水平了，我找你老师去，怎么会给你毕业学位呢？”徐作为1990年代中期中国留美学者经济学会会长，在学界资历和权威颇高，但据说因为说话“杀伤力太大”，有人身攻击之嫌，以至于没有官员再敢请徐去参加研讨会。

　　事实上，徐的直言和针锋相对的性格并非有意针对谁，比如他与好友美国哥伦比亚大学经济学教授、“休克疗法”之父杰弗里·萨克斯已经辩论了20年，“走到一起就在抬杠”。萨克斯出版了一本《贫穷的终结》，最近徐滇庆的新书就叫《终结贫穷之路》，“我的书就是针对他的书。”徐说。

　　类同的书名背后，是两人观点的针尖对麦芒。萨克斯认为穷国与富国之间的贫富差距并不能通过贸易自行消除，反而会扩大，因此全球的富人应该采取行动，为贫穷国家提供更多的对外经济援助，穷国将这些援助用于基础设施、人力资本等的投资，走上全球化的道路。而徐滇庆则在调研后认为这个“道德非常高尚的好朋友”的主意不对，因为拿外国援助多的国家基本都没脱贫，印度拿到的国际援助比中国多很多，中国没拿什么援助却脱贫了。他认为外援不解决问题，穷国要摆脱贫穷，归根结底要“以人为本”，要使人们有工作。

　　徐滇庆通过对同样为发展中人口大国的印度调研之后认为，中印两国20年来经济发展速度明显不同的根源在于：中国适时发展了劳动密集型产业，成为制造业中心，使几亿人获得了工作机会，走上了内生型增长之路；印度则选择重点发展高新技术产业，使绝大部分人难以脱贫，没有储蓄和投资，陷入“贫穷的循环”。

　　2003年麻省理工学院教授黄亚生发表于美国《外交政策》杂志的《印度能否赶超中国》一文曾提出，印度因为在民主宪政、金融体系和高新科技领域的领先，将会成为中国强劲的竞争对手——这是西方社会的主流观点。而徐滇庆自1990年撰写《政府在经济发展中的作用》一书时，开始大量对比包括印度在内的世界发展中国家的几种发展模式，他的研究结果为理解近年来渐热的中印“龙象之争”提供了一个新的视角。近日，徐滇庆在位于北京大学未名湖畔朗润园的中国经济研究中心接受了《商务周刊》的访问。

　　《商务周刊》：您对中印发展之路的解释，用邓小平的话说似乎就是中国在“解放生产力”这点上比印度做得好，重点发展了劳动密集型产业，让大部分人有工作，而印度则侧重于发展高附加值的科技外包产业，结果只有少部分受过良好教育的精英阶层受益。那么中国和印度究竟是如何走上这两条不同的道路的？是主动的选择还是客观的进程？

　　徐滇庆：应该说主观客观因素都有，而时运太重要了。我们1979年开始改革开放时，正是“亚洲四小龙”发展到一个没有剩余劳动力的阶段，“四小龙”经济体的规模都不大。最初是日本在朝鲜战争时从美国手里接过劳动密集型产业，做了20年，最后人工工资提高了，成本太高的劳动密集型产业自然就转移给了“四小龙”。“四小龙”从1960年代末做到1970年代后期，工资也提高了，必定会转移。转移到何处去？正赶上打开国门的中国。所以并不是我们当初就想到了，我们当时对世界了解很少。如果没有邓小平，这些产业一定向南亚次大陆转移。而为什么中国接过来了呢？因为港商、台商和我们是同种文化，一开始只开放深圳，试点成功，香港的服装业全转移过去了，成为当时的“四小龙”之榜首。接着台湾也把大量的劳动密集型产业转移过来，随后韩国、新加坡跟上，“四小龙”的产业全面向内地转移。这里面的“天时地利人和”，“天时”是产业必定要转移，“地利”是港商台商带动，“人和”是邓小平制定的改革开放政策。之后30年，中国训练了两亿产业大军。

　　《商务周刊》：我们过去其实一直在说，我们从事的是价值链低端的制造业加工，进入壁垒低，没有门槛，制造业做得再好，钱都被别人赚走了。

　　徐滇庆：制造业也有门槛。现在我到印度去，在商店拿起塑料拖鞋来一看，“Made in China”。我问印度教授，“难道你们连塑料拖鞋都不会生产吗？”其实印度可以生产，就是价格下不来。中国工人的工资是印度的2.2倍，但在很多产业，我们的劳动生产率是印度的3—5倍甚至8倍。为什么中国工人的劳动生产率这么高？一是30年训练的结果，打工仔、打工妹干了30年成高效率的老师傅了；二是完成了工业组织，这是很了不起的，工程师、技术员、班组长各种工种要互相配合。印度现在什么都没有，印度教授研究过，他们要造雨伞，要招5000个工人，要进行几年培训才能在一个起跑线上和中国人赛跑。培训谁出钱？中国的雨伞厂产能没有5000万把以下的，规模很大，分工很细，做伞面的、做伞骨的都有工厂。中国现在一把雨伞卖出去平均是0.37美元，利润在0.1美元左右，但中国一生产就是几亿把。印度虽然工资低，但劳动生产率相对更低，生产一把雨伞要卖0.6美元多。与雨伞类似的产业，印度都竞争不过中国，所以它就没办法提供就业机会，工人没钱，更不能掌握技术。

　　我到印度讲中国每年能提供1000万新增就业，印度人大为震惊，他们每年新增就业机会连50万都没有。原因是没有订单。有订单就能开工，更重要的是能培训技术工人。印度有11亿人，它的高科技业比如软件外包、生物工程确实很好，但总共只提供了200万人就业，只占11亿人的0.2%，剩下的人怎么办呢？

　　高科技产业当然好，问题是我们研究经济问题，着眼点应该放在大部分人、多数人、穷人身上，精英要脱贫是不成问题的。世界各国的终结贫穷之路，美国、英国、日本、亚洲四小龙，哪个国家不是从劳动力密集型产品开始的？全都是，这是普遍规律。因为穷国最大的资源就是人。一个穷国一上来就搞高科技，没那个能力，也没那么多钱。一开始美国人只能种点棉花、烟叶，像样的工业美国都没有，只能先干活，慢慢地从英国殖民地翻过身来。你选一个高科技去发展，国家的资金资源是有限的，投入这就不能投入那，照顾了精英你就照顾不了老百姓。所以如果你有钱，你发展高附加值的高科技挣很多钱，是好事，但你钱不够的时候，重点应该放在穷人身上，这是根本的路。

　　凡是搞高科技的穷国，比如印度尼西亚，它的总统（指哈比比）在德国拿了一个航空工程的博士学位，回国后念念不忘要搞航空工业，人称“高科技先生”，结果失败得非常惨，一架飞机没生产出来（指印尼飞机工业公司的N250和N2130），几百亿美元砸在里头。印度搞高科技取得一些成果，我们为他们高兴，确实很好，但是我们的出发点不能站在两百万精英的角度，11亿人不富，这个国家就富不了。

　　《商务周刊》：那中国一定能像美国、日本、四小龙那样顺利实现产业升级吗？

　　徐滇庆：产业升级是一个在干中学的水到渠成的过程。美国、日本、四小龙都是到一定时候才实现升级，因为只有到那时候你才有升级的条件。我们其实一直在升级过程中，1980年我们出口产品中的初级产品和工业制成品各占50%，现在是初级产品不到4%，96%是制成品。而印度现在的初级产品和工业制成品出口比例还是3:7，比2000年时候的2:8还更恶化。我发现美国300美元以下的电视机几乎全部是中国造，很多高级的电器、机械都是中国造的，中国的产业升级其实非常快。

　　《商务周刊》：您的意思是穷国的脱贫要循序渐进，但会不会也存在一种可能，就是印度通过发展高新科技产业，通过技术外溢带动国力上升，走一条另辟蹊径的跳跃式发展道路？

　　徐滇庆：如果印度能够在高科技上击败美国、日本、德国，也是条路，但能吗？印度人自己说不能，因为高科技的基础是基础科学研究，比如纯数学、纯物理研究，需要大量投资而得不到经济效益。今天你看诺贝尔科学奖，大部分在美国，因为美国在基础科学研究上投入巨大。这不是短期内能克服的障碍，印度在高科技领域中能不能走得很远，回答是不能，因为它选择的对手——美国、德国和日本太强。而中国呢？当初是“四小龙”自己转移过来的，等到我们训练了两亿多技术工人后，其他发展中国家就不是我们的对手了。所以印度现在就是“高不成，低不就”，高科技打不败美国和日本，差距很大；下面又碰上中国人把订单拿走了，没有竞争优势，所以印度人就很惨，没有就业，出口出不去，国人又穷，生产什么也卖不动，没有订单，打不破这个恶性循环。

　　现在国际上偏好印度的人远远多于中国，这个我们也不去挑剔它，问题是他们的理由找错了。说印度好，因为贫富差距小，人口结构年轻，有高科技等等，实际上他们都说错了。印度贫富差距确实比中国小，而且还在缩小，原因是大家都没工作。它一个软件工程师，一年年薪不过5万美元，住的豪宅像个宫殿，雇5个佣人，包括厨娘、司机、园丁，豪宅不远处就是一片“滚地龙”贫民窟。其实贫富差距极大，但为什么数字上体现不出来？因为基尼系数统计的是收入最高的10%人口和收入最低的10%之间的差距。最高的10%在印度是1.1亿人，那两百万富人和剩下的1亿多人算在一起，收入也很低啊。所以基尼系数说明不了问题。印度人年轻就能超过中国？那非洲赤贫的国家更年轻了，非洲平均年龄只有37岁，瑞典、日本早就老龄化了，人家还是世界上首富呢。所以要害是有没有活干！印度街头很多人游手好闲，如果一个国家的老百姓无论年轻年长，没有活干，不创造财富，还要消耗基本的生活资料，对社会的贡献是负的。印度的高科技、金融业都很好，但90%多的人没有稳定工作，就没有办法进一步往前发展。

　　我们说一个国家经济发展要现代化、城市化、工业化，因为小农经济效率很低。美国农民大概占0.9%，日本2%，加拿大4%，中国从80%多降到50%，还在继续降。这符合经济规律和历史潮流，而印度的农村人口还在增加，为什么？进城的人找不到活干，没法挣钱，睡在滚地龙贫民窟里难受，又回家乡了。这是很不对的，印度人对此怨声载道。所以说印度走错了路。

　　《商务周刊》：您认为印度经济没有可能赶上或超过中国？

　　徐滇庆：我的回答很简单，两种情况下有可能，第一，印度改正错误；第二，中国犯错误。如果中国遭遇金融危机、社会危机，印度就赶上来了，订单就跑到印度去了。等中国从混乱中恢复过来的时候，就会面临和印度现在同样的局面：印度在各方面都比我们强，想把订单抢回来极为困难。只要中国能防范危机，中国的竞争力就还能保持相当长时间。

　　如果不能让印度人充分就业，整个印度的劳动生产率无从改善，单靠高科技的软件和生物工程是不能让印度摆脱贫穷的。这同时也告诉世界上很多发展中国家，怎么摆脱贫穷呢？要依靠人力。财富是人创造出来的，要有订单。对穷国而言，国内没有订单，就要放眼世界，改革开放，从世界市场上拿订单，才能给老百姓提供就业机会。有就业，人才能从干中学，提高劳动生产率，在国际市场上建立竞争力。

　　西方有些媒体，不顾这些基本的规律，因为中国是共产党执政，所以反正中国的就是不好的。中国确实有很多地方不尽人意，比如金融体系不好，潜伏着很大危机，我们的税收制度很不好，贫富差距在扩大，社会上民众的不满情绪在增加。我们应该正视问题，改正它。但是我们的根本路线是对的。改革30年，中国人的生活水平上升了。原来印度比我们好，现在我们比他们好很多，今后如果继续发展下去我们还会更好，两国的差距会更大。说到底，因为中国人有活干，而他们闲着没有工作，这是很悲哀的。光有外援不解决问题，摆脱贫穷要靠自己的劳动和人力，要在国际市场上为自己的经济找到恰当的切入点。

　　《商务周刊》：那么中国如何避免遭遇金融危机、社会危机？

　　徐滇庆：我们必须要抓紧的事情，是金融和财税改革。因为我们走的是渐进式改革的道路，必然要求宏观环境的稳定，所以我们一直没有改金融和财税制度。我们的金融和财税体制还带有严重的计划经济色彩，严重不适用于市场经济。0.4是基尼系数的国际警戒线，我们的基尼系数2004年就到了0.47，过了国际警戒线且还在恶化，说起来中国的个人所得税率只有7%，但实际上中国人的税费负担特别重。中国一年6.1万亿元的财政收入，7亿农民不纳税，剩下6亿人平均每人1万元。而中国的人均可支配收入1.2万元。羊毛出在羊身上，这么重的税负为什么我们没有感觉呢？因为我们采用的是计划经济的税收制度，85%的税收是企业交的。企业交税就存在一个问题——董事长和清洁工的税负是一样的。西方的个人所得税占整个财税收入的40%—50%，中国只有7%。所以应该给企业减税，把企业的税负——增值税、交易税、所得税、商业税等大幅减下来，作为工资发给员工，工资就可提高30%—50%。然后按收入高低纳税，钱多的多征，钱少的少征，穷人不征。1994年大家就认识到这个问题，为什么15年过去了税收制度还没改？因为一改工资制度就要改，目前的工资制度对官员最好，所以大家没有积极性。

　　这样发展下去我们就会面临两大危机，一是金融危机的风险一直存在，金融体制和国有银行实行垄断，70%的贷款贷给国企，中小企业、民营企业拿不到贷款。民营银行和民营企业是信息对称的，国有银行和民营企业的信息是不对称的。民营企业好坏都有，国有银行不能识别；民营银行和民营企业好坏都有，可以互相识别，因为民营银行的钱是自己的，这正是发展民营银行的理由，但到今天还没有做。危机之二是贫富差距一直恶化，理论上一次分配强调竞争，二次分配强调公平，经济高速发展不会去缩小贫富差距，缩小差距是依靠二次分配来实现公平。为什么中国迟迟不能启动税制改革呢？就是被既得利益集团搁置不讨论了。

　　《商务周刊》：中国的这条路会不会存在另一种风险，像麻省理工学院黄亚生教授认为中国的外资依存度太高，印度企业比中国企业更有效率，如果将来外资觉得中国的成本太高，将制造业再次拔营转移到印度去。

　　徐滇庆：我的观点跟黄亚生没有根本的矛盾，不过对问题的表述方式不同。他说印度企业的资本利用效率高，我一直同意，咱们的资本市场不如印度，银行问题也很大，而且改不动。这一点上我跟黄亚生没有分歧，我们不改要吃大亏的。但至于说外资要走，这根本不用操心。外资到中国来并不是对中国友好，那些大老板对印度更友好。为什么到中国来？利益驱动，能挣钱，只要我们继续能够保持这种竞争力，它就没有理由走。竞争力在哪儿？劳动生产力，印度这个拿不过去。要讲政治环境、产权保护、司法制度，印度全比我们好，但问题是它人的效率不够，所以这些大公司不去印度。什么时候转移过去呢？只有中国犯错误，如果中国因为贫富差距处理得不好，社会出现骚动，或者金融危机爆发、银行倒闭，那这些外国企业就全跑到印度去了，等到我们把家里收拾干净了它也过不来了。外国人跑了，是结果而不是原因，原因是我们自己出问题。我们两亿多优秀的产业工人印度没有，为什么外资要无缘无故的拔营去培训印度人？

　　那么在中国产业会不会转移，当然会。前两年我到深圳讲，因为产业转移引起了房价上升，别人就说我力挺房价，跳出来跟我打赌。我说的是什么？不是房价而是产业转移。深圳的产业是从哪里来？开放之后制鞋是韩国来的，雨伞是台湾来的，服装是香港来的。为什么这些产业不待在自己家里要跑到你深圳来？因为它这个产业20年到25年之后工资上去了，生活成本、房价高了，它没法留在老家了才跑到深圳来。那么你深圳是不是也要逐渐变富呢？30年了你的工资也上去，市中心的房价一定要涨，这是客观规律。所以在深圳的劳动密集型企业要及早动脑筋转移产业。往哪转？一是向海外转，比如南亚；二是内地，向安徽、四川转移，要早做部署，转移晚了就会大批倒闭。产业转移不可怕，产业转移之后“四小龙”是富了还是穷了？台湾现在一把雨伞都不做了，当年做雨伞那些人都干什么去了？做计算机芯片了。我1980年代初的时候去香港，大街小巷都是成衣厂，现在一个都没了，深圳一开放，那边的制衣业就全走了，市场决定哪里能挣钱。