国进民退系列访谈之——　　

温克坚：国企实际是以自然垄断名义排斥竞争

    嘉 宾：温克坚 经济学者

    主持人：祝慧

　　为应对金融危机，中国政府出台了十大产业振兴规划和4万亿经济刺激方案。

　　民营企业在重组过程中应该有平等谈判权

　　搜狐财经：您好，温老师，我知道您对于国企重组民企是有着长期关注的。对于最近大家都比较关注的山西煤炭改革，不知道您是怎么看？目前，已经有河南和内蒙古表示要效仿山西煤矿的改革模式。

　　温克坚：关于山西政府主导的煤矿改革，我以前也大概写过一两篇文章。我觉得这个进程当中，有一些主要问题，那就是市场主体的公平地位和程序正义被践踏了。从原则上来讲，大家也希望，比如煤矿的安全形势能提高，煤矿作为整个行业的集成度可以提高，这也都是符合一般的认知的。但是，现在的问题是，政府以这种红头文件的形式强行推进，使得双方，比如说兼并和被兼并、整合和被整合主体之间的公平谈判就没有了一个必要的基础了，这个我觉得是问题的核心。

　　另外，我注意到，昨天新华社有一个稿子，说记者采访了山西的一些国资委、煤矿的主管部门，他们否认现在是国进民退，他们认为是优进劣退。首先，我们说，整合双方都有着话语权争夺的问题，政府方面当然他们可以制造出各种词汇，但是这里面不能替代市场本身主体之间的利益谈判，比如说很多民营资本在这个进程当中，他们怎么样跟政府推动的煤矿整合进行对等的谈判？我觉得我们需要非常明确的看得见的安排，比如说我们要看到民营资本相关的利益方，他们有公平的谈判权利。简单地讲，他们有说不的权利，他们不能只有接受官方给定条件安排的选择，他们可以不接受，这样，我觉得谈判权就比较平等了。

　　搜狐财经：从山西政府改革方来说，他们认为，让国企来重组这些民企，可以整顿山西煤矿的散、小、乱状况，在您看来，这种方式真的可以整顿好煤矿秩序吗？

　　温克坚：我是非常怀疑的。 这些年来很多悲剧性的矿难的发生，并没有和煤矿的产权结构之间有直接的相关性，并不能说明民营资本中小型的煤矿就会导致更高的矿难发生率。另外对那些不符合煤矿安全生产条件的，可以要求他们整改、提高安全条件，通过技术层面提高安全门槛。我觉得这些是毫无争议的，但是现在政府推动通过产权重组的方式来试图解决安全生产的问题，这是一条怪异的逻辑。

　　一些政府政策一定程度上助推了国进民退浪潮

　　搜狐财经：实际上，在2004年前后，中国的“国进民退”就曾经以“铁本事件”达到高潮，随后的这些年，也经常会有国企兼并重组民企的事情发生，究竟是哪些原因助推了国进民退这股市场化的逆流？

民间财经学者温克坚

　　温克坚：你刚刚说到2004年以来，我觉得可能有一个比较重要的背景，一个所谓的郎咸平的舆论风波，那股舆论风波等于是对市场化，对2004年以前的一些不正当的违背基本程序的一些强行的市场化进程进行了反思，这是有意义的，但是很遗憾，这种反思又被另外一种力量所误导，部分舆论开始质疑市场化本身，在国企跟民企之间的这种选择上面开始模糊，认为国企也能搞好。尤其是在增资保值的口号下，国资委下面的100多家大型国企的资产扩张冲动非常强烈，我觉得这是国进民退进程中比较重要的力量。但是我们来分析的话，很难认为国企或者央企就是代表国有利益，我觉得这个是不能划等号的，在很大程度上，国企也是代表了一股特殊的利益集团的利益，而不是说代表全体国民的利益。

　　我觉得2004年以来，在这个层面上，在怎么样继续市场化改革、深化国企产权改革方面，我们整个社会舆论，由于各种风潮，失去了清晰的方向。随后2004年以来，因为中国加入了WTO，跟随着新一波的国际经济的发展，中国的经济开始发力，给人的感觉是，经济发展过热。在这个时候，为了使经济发展降温，政府又推出了很多所谓的宏观调控的举措，而这些举措，很多是将板子打到了民营企业身上，比如抑制钢铁行业过热的政策举措，这里面最典型的是常州铁本事件。

　　在这个进程当中，因为国企本身的市场化改革停滞，另外，由于宏观调控这种进程，事实上国企跟民企之间的待遇不公正，民企受到了歧视性的待遇。这样，国企的扩张越来越厉害。

　　联系到2009年以来的经济政策，我觉得有一个很重要的背景，在4万亿以及十大产业振兴规划巨量的信贷投放上面，国企方阵近水楼台先得月，他们有了巨大的资本武器。有统计数据显示，在7万多亿到8万亿的银行信贷中，其中可能有超过50%都流向了这些地方政府下属的国企或者央企。这些国企在有了强大的资本武装之后，可以进军很多领域，包括以前他们不太介入的一些领域，比如说像房地产行业，国企下属的很多房地产企业在多个城市造就了地王现象。我觉得最近一波的国进民退现象跟2009年以来的宏观经济政策是有内在的联系的。

　　公众需要分享国企收益、监督国企运营

　　主持人：您刚才提到了，央企或者是我们好多的国企代表的是少部分人的利益集团的利益，在您的分析看来，您觉得其实我们是需要什么样的国有企业，就是国有企业改革应该是怎样来进行？

　　温克坚：我觉得这些问题从经济学的一般理论已经比较清楚地回答了。为什么说国有产权效率比较低，因为国有企业产权不清晰，激励机制有问题，很容易导致内部人控制，中国49年到79年的经济发展也充分证明了这个现象。

　　严格来讲，用国进民退这个说法也不太好，因为它给人一种幻觉，好像是国家在前进，或者说国企是代表国家利益、代表全体人民的利益，其实这些都是虚幻的。国企到底是什么，需要细致的甄别。我们需要一种清楚的机制来判定，普通的民众可以什么样的方式享受到国企的利益。 事实上，国家作为资产出资人，也享受不到国企的多少收益，国企上缴给财政的比例都非常低。我看到一个数据，10%还不到。另外，现在国资委好像有一种声音，认为国企的利益可以通过转让社保基金账户，来体现全体民众的分享，我觉得这个当然是一种选择，但是实际上这种做法也是非常有限。

　　不管怎么讲，我觉得如果有一种清晰的明确的机制，尤其重要的是，要让公众可以参与监督的机制，来让公众可以分享国企的收益，这样的国企也许是有存在价值的，但是现在我们看不到这种机制。第二，国企名义上的所有人是全体国民，但国民根本没有有效的渠道对国企的安排、内部治理、运营等发挥应有的监督和指导作用，所以在这个意义上，我觉得国企代表国家整体利益的说法其实是一种幻觉，国企实质上还是沦为内部人控制的利益机制。