赵晓:四万亿中九成给国企是"猪生病了给牛吃药"

　　搜狐公司品牌活动“搜狐企业家论坛”2009年会于11月18日-19日在北京隆重召开，论坛由搜狐财经中心发起，秉承“公益性、公平性、开放性”的原则，为中国企业家提供一个论道、交流、成长、互助的新媒体传播平台。以下是搜狐财经对与会企业家进行的专访：

搜狐财经专访北科大教授赵晓

　　搜狐财经：从去年的金融危机到现在大概一年多的时间，我们国家也是出台了很多的经济刺激政策，您对这一年以来刺激政策起到的效果怎么看待？

　　赵晓：我觉得是相当满意的，08年的第四季度，中国经济出现了一场经济地震，不亚于5.12的地震，如果你看那个时候最主要的十项经济指标，没有一个指标是好的。我们所面临的全球金融海啸，也被认为是三十年改革开放、甚至是过去三十年代大箫条以来最大的一场金融危机。

    温家宝总理在今年两会期间讲过，我们正在面临前所未有的问题和挑战。今年的经济增长大概会在8.4%左右，CPI也非常稳定，既不是太高，也不是太低，整个市场的信心发生了翻转。原来大家普遍是很悲观的，在1到2月份的时候，甚至3月份，都不算是特别积极、特别乐观。但是现在市场信心有很大的变化，PMI从3月份到10月份一路上升，表明了市场信心发生了很大的变化。所有的信息都是来自于今年扩大内需的宏观政策。经济会从06、07年的5%的增长变成3%的负增长。世界经济增长速度下滑8个百分点。但是中国经济还能够保持8%以上的增速，应该是非常出色的。所以对于今年以来的扩大内需的政策，我个人打分是很高的。

　　搜狐财经：这一年的大趋势和大环境，我们都在说回暖，有人说是W形，有人说U形，您怎么看回暖的趋势？

　　赵晓：今年很明显的是V形，从2007年最高一个季度11.5%的增长，到今年一季度6.1%的增长，整个是一个下滑，但是从二季度7.9，三季度8.9，四季度可能会在10点几，是一个V形的轨迹，但是这能不能保持上去，的确很令人怀疑。亚洲金融危机中间有过两次探底，一个是98年，一个是2001年，这次全球金融危机要比亚洲金融危机情况严重很多。亚洲金融危机使得世界经济下滑了2个百分点。但是这次差不多是8个百分点。所以这个复苏能不能一帆风顺，一路持续，我个人抱谨慎的态度。现在谈U形已经是不对了，现在已经是V形了，还有一种可能是W形，还有一种可能是上面一个勾，像一个勺子。我个人希望是不同于传统的V形，L形是不可能的，但是尽量避免W形，尽量避免大起大落，尽量能够稳住，希望是一个非常态的勾形。这是一个最好的轨迹。

　　搜狐财经：如果是W的话，可能明年就会存在二次探底，这个风险是不是更大？

　　赵晓：明年会不会出现二次探底，我个人比较乐观。现在政策的手段还足够，市场的信心已经在发生变化。08年年末，假如说十项指标全是坏的，今年一季度有一些指标变好，二季度又有一些指标变好，三季度又有一些指标变好。现在剩下一些指标不是特别好，比如说外贸的指标，但是外贸的指标已经在往前走了，中小企业的状况差一些，但是国家也开始重视中小企业这一块，所以中小企业的指标下一块也会改善。如果中小企业的情况有所变化，就业的指标也会改善。09年还是有蛮大的可能性，继续保持8% 以上的增长速度，政策也足够，政府手里钱也足够，货币的子弹也还够用，明年包括贷款的增长有七八万亿，问题也不大。今年市场的人气已经起来了。综合来看，市场的力量加上政府的力量，明年的情况应该还是可以比较乐观的。

　　搜狐财经：此前我跟一个经济学家聊的时候，聊到美国的金融危机，他采取的手段是不惜一切代价的掩盖这场危机，可能在未来一段时间还会爆发出来。您怎么看？

　　赵晓：这个观点我在其他场合也讲过，美国90年代的经济增长伴随着三大泡沫，第一个是互联网泡沫，这个在2003年第一季度已经崩溃了，这个崩溃以后，美国采用了房地产金融泡沫来托住这个泡沫。所以当时美国经济也是V形的复苏，他是用另外一个泡沫来托住前面一个泡沫。现在这个泡沫也崩溃了，而且造成了全世界更大的经济衰退。现在美国在采用第三大泡沫美元泡沫在托住他所造成的状况。所以美国九十年代以来的经济实际上是存在着一些问题，他中间伴随着三大泡沫。现在来看，由于美元泡沫，采用了这样一个刺激的办法，美国经济也开始见底，他造成的是人们通货膨胀的预期。本来在这个时候经济不好，大家很容易形成通缩的预期，通缩的预期导致大家更不买东西，所以他不惜采用美元泡沫的变化来改变人们的预期。在一定程度上他达到目标了。但是这个后果也是很难设想的。

    美国采取的做法就是“在我死后哪管洪水滔天”，先把这几年过下去再说。如果美元崩溃，会不会造成一个更大的危机。这就是现在大家很关注，同时也是大家争论的问题。假如说真的美元崩溃，真的出现新的危机，现在就是在用一场危机在掩盖另一场危机。有人说危机怎么过去了？真正的危机还没有到来。或者说不是危机过去了，而是整个世界在酝酿一场新的、更大的危机。从世界经济这一次复苏的特点来看，的确有这种危险。

　　搜狐财经：但是现在现在全球的目光都放在中国，希望中国能作为一个复苏的龙头带动全球的经济，包括这次奥巴马访华也是表达了一些明显的信号。

　　赵晓：奥巴马很明显，他跟以前美国的总统不太一样，他现在就是追求经济利益，他到中国来也是一个经济的外交。中国的国家地位在金融危机以后有一个很明显的上升。实际上是提前十年、二十年进入到大国舞台的中央，美国还是一个班长，但是中国看起来很像一个副班长，别人对副班长也是寄予厚望。

    对中国来说是百年不遇的机会。世界如果只是美国一个发动机，也不是什么好事情。所以中国假如说能够对世界经济有一些贡献，就会有一些拉动，应该说是好事。从某种角度上来说，我们可以看到，不仅是中国在起来，印度也在起来，巴西也在起来，再加上原来的日本、俄罗斯等等。今天的世界越来越走向多极的世界，不像冷战之后美国一极独大。

    也不仅仅是中国一家，欧盟已经在迅速的走向一个国家。他现在在选欧盟的主席。今天的世界很明显是多极，但是中国在今天的这个世界里面扮演什么样的角色，它能够起什么样的作用是很关键。总体来看，中国经济的复苏，包括今年以来宏观经济所起的效果，对世界有很大的激励，看到有很多的信心。印度的经济恢复得不错，巴西也还可以，这给世界带来一个新的动力，朝气蓬勃的动力。

    从未来来看，中国国家地位、经济地位，包括它的经济对全球的影响也还会越来越高，但是不能太乐观，我们的经济里面隐藏着许多的问题。有一些问题解决起来不是那么容易，温家宝总理今年在两会期间，讲到除了外部金融危机，国内宏观经济下滑这些短时期内的因素之外，还有长期所积累的体制性结构性的矛盾，也在这里起了作用，这些问题如果我们不解决，要实现经济增长的质量，恐怕不会像说的那么乐观。

    行百里者半九十，前面九十里都走得很好，但是最后十里没有走好，最后就没有效果。当年的苏联就是一个例子，在战后一段时间苏联的经济甚至超过美国，当时大家以为社会主义比资本主义要好。但是它很快就崩溃了。所以中国一定要警惕，不要被这些好话冲混了头脑，要看到我们真的有很多的不足，有很多需要改进的地方，另外还是要谦虚谨慎，韬光养晦，而且在一定的时间里面，对中国也是非常有好处的。

    目前体制下地价不会跌 所以楼市资金堆积

　　搜狐财经：在内部，我们自己也有很多问题，比如说房地产的问题，中小企业融资的问题，房地产现在您对中国的市场怎么看？

　　赵晓：今年房地产市场有一点过头了，去年我提了很多政策建议。稳定楼市我是最先提出来的，我提出买房就是爱国。因为房地产市场如果崩溃，中国经济就会崩溃。从经济角度、维护就业的角度来提，而不是维护开发商的角度来提的，但提出这些建议的初衷是稳定中国经济。

    重要支柱产业的房地产，要稳住中国经济，但是今年以来楼市的走势有一点过头了。我前一段时间去上海，上海今年大部分的楼盘涨了50%，汤臣一品是上海最贵的楼，04年开始卖，仅仅卖出去三套，但是今年卖出去三十多套。北京今年的房子也涨了很多，北京今年首次置业的人被赶到五环以外了，无论是总价款还是单位楼价都是买不起的。我们的目标是稳定，但结果搞成了狂欢，这里面有许多值得总结的地方。

    但是我还是希望未来能够稳定，不要过头。不要今年涨过头，明年又跌过头，都不是很好。希望它明年能够稳定。如果明年能够稳定是比较好的。我还是比较相信2010年会有一定程度的缓和，所以希望这个市场能够更加健康一些、理性一些。

　　搜狐财经：我们今年看到了有人说房地产市场飙涨，主要是因为央企介入，出现了很多的央企地王。您怎么看？

　　赵晓：这是原因之一，说起来还是货币惹的货，钱太多了。我们放出去很多钱，希望它像潮水一样进入到各个领域，把各个领域的经济推起来。但是资金不是潮流，资金更多的像蜜水，蜜水有黏性，这些钱流出去，第一次进入资本领域，资本领域足够了，就进入了楼市，所以股市和楼市今年都涨了很多。

    国有企业因为得到的资金比较多，90%以上的数万亿的贷款都进入到国有企业。我开玩笑，国有企业为什么出现炒地王的现象？就是因为他吃饱了撑的。他不可能去建一个化工厂，现在卖不出去，他更多的进入到股市和楼市，特别是楼市拿地，现在大家也逐渐在清楚。感觉在目前的体制下地价是不会下跌的，基本上拿了地就是占便宜，就是挣多少的问题。变成一个无风险的博弈，就变成了资金游戏了。我只要有资金就敢往里面投，没有多大风险。这是一个很大的问题。国有企业拿着这么廉价的政府的资金进入这样一个市场是弊大于利的。

　　搜狐财经：我们看到现在不管股市也好，楼市也好，进来很多的资金。包括外部大局势不好，很多做实业的也把钱转入到楼市股市这个方向？

　　赵晓：这个肯定有，很多人关注国际的热钱，但是很少有人关注国内热钱，国内热钱就是能够快速流动的钱。这笔钱很大，我们每年的M2增长都很高，但是GDP增长没有那么高，中间有一个差，这个差慢慢就变成国内的热钱，有人估计可能有十几万亿，股市有机会进入股市，楼市有机会进入楼市。

    外贸部门的钱是其中的一个部分，因为有一部分资金流入到外贸部门，外向型经济的领域。现在世界经济形势不好，他也没有什么好投资的、没有什么好做的。第一，他要留一些现金来抵抗风险，所谓的现金为王。第二，短期的套利，进入到股市和楼市，这个资金肯定会有一部分。这也反映出我们从外需转向内需不是那么容易的。我们希望外向型经济能够转为内需增长模式，但是我们发现不是那么容易。

    四万亿中九成给国企是"猪生病了给牛吃药"

　　搜狐财经：刚才我们也谈到了国家四万亿的刺激政策，四万亿有80%、90%到了国有企业里面。只有10%给了民营企业，但是中国民营企业很多，包括中小型企业，对于他们的发展来说就会面临更大的困难？

　　赵晓：这是这一轮复苏中最薄弱的环节。我们现在看到国有大企业没有问题，过得更好了，但是中小企业普遍还是比较困难。

    前一段有一个调查，40%的中小企业活得很艰难，40%的中小企业甚至倒闭。活得好的不到20%。这就有一个问题，怎么去看待中小企业的复苏，怎么让中小企业复苏。

    我的看法是中国经济的复苏就是中小企业的复苏，如果中小企业没有复苏，你不能说国家复苏了。美国很大程度上不是看经济增长，是看就业率。有一段时间美国的股市涨得比较好，美国人说经济要复苏了，但是等到失业率数字出来10.2%，股市马上就掉下去，他很关注的是就业率。就业率是一个滞后的指标，这个指标起来才算经济真正复苏了，但是在我们国家，中小企业承担着70%以上的就业。绝大多数人都是在中小企业就业，中小企业80%都不好，好的只有20%，怎么能说中国经济复苏了呢？中国经济的复苏肯定只是表面的，根基不是稳固的。所以中小企业的复苏，意味着中国经济的真正的复苏。

    就目前来看，我们还没有看到这一点。这一轮基本上还是国有企业在打先锋。我说一句比较尖锐的话，其实是猪生病了给牛吃药。中小民营企业是猪，这几年猪一直在边缘化，真正出问题的是他们，他们过去主要是搞制造业、面向海外市场，因为最近海外市场还不错，现在海外市场出不去了，国内其他的领域他也进不去，政府的刺激政策他得不到，基本上被憋死了。国有企业是牛，本来就享受了很多垄断性的政策，包括资金方面，他本来就享受优惠，现在更牛了，所以猪生病了给牛吃药。这很不好，在一定的程度上要让我们的经济结构付出代价。但是一开始也很难完全避免，我们也不能去责备什么，所以今年扩大内需总体上我的评价是非常高的，先把危机渡过。接下来就要做得更精致、更全面。而中小企业的复苏、中小企业的发展，民营化的方向应该坚持，只有这一块得到了重视，得到了稳固。我们整体的经济才能稳固，扩大内需才能真正的成功。

　　搜狐财经：所以前一段这样一个说法，说我们的刺激政策可以退出了，您刚才提到说为时过早，但是我倒觉得是我们应该调整一下方向？

　　赵晓：你说的对。一个是应该调整一些方向。另外一个是比如说光有刺激政策还不完全够，一开始是总量刺激的变化，接下来可能先要有结构调整的办法，先要有改革的措施。刺激的政策就是凯恩斯主义，没有凯恩斯主义我们的经济是上不去的。中国经济过去三十年不是靠凯恩斯主义，而是靠邓小平思想，邓小平思想核心是改革，所以改革的号角应该再次吹响，它的方向肯定是民营化，让民营企业进入更多的领域，让中小企业在中国有更多的成长机会，释放更多的增长活力，也伴随结构调整。所以总量刺激、结构调整、改革发展，绿色环保，有一些时候叫做科学发展，这些东西应该逐渐的在下一轮的经济政策里面逐渐的占有更多的分量。

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