搜狐网站
搜狐 ChinaRen 17173 焦点房地产 搜狗
财经中心 > 国内财经 > 宏观经济 > 新视角2009搜狐经济学人年会--玫琳凯特约 > 2009搜狐经济学人年会最新报道

分论坛二:高房价与新土改

来源:搜狐财经
2009年12月19日13:32

  邹晓云:土地改革的目标是尊重每个人的土地权益

  邹晓云:土地制度改革确实来自于多方面的诉求,而且土地制度,我们可能在很多层面更多的是从经济的需求去谈,其实它承担更多的市社会的功能,甚至在中国还有政治的需求在里面,所以这个是不可回避的。我们看历来所谓的土改,实际上是社会结构治理的需求,严格说不能叫土改,因为跟原来不一样,更多的可能是从经济层面认识到这个。现在究竟说我们的改革会不会有一个很大的突破呢?我们看中央去年的经济,我们能看到,刚才几位教授已经讲过,农村社会保障、农村就业,包括城市化,资金没有找到很好的来源的问题,包括农地非农化,这个东西没有解决,政府目前找不到更好的方法去解决,去创立一个新的东西,但是我认为这些东西固然要坚持,但是它不是阻碍我们土地制度改革的一个理由。我们土地制度改革其实并不一定说我们一定要把农村土地转到城市去,不一定说我们就是要从农民手上把土地夺回来,我们土地改革的目标应该是,要尊重我们每个人的土地权益,让大家都能够有一份拥有土地的基本机会和权利,如果你有了土地,应该受到合法的保护,该干什么就干什么,都有一个非常清楚的制度。但是现在,比如说我们在农村的土地,我们是很不清楚的,农村所谓的集体所有,而且还有2/3的表决权,据我观察大部分都是乡政府、村政府的控制之下,这种控制之下对我们每一个农民来说,为什么对土地本身认同感不强。我们问过一些农民,他说土地是你的吗?他说是我的。我说你再想想土地是你的吗?他说不是,是国家的或者集体的。他们对财产的认同感非常小、非常差,这些东西反映一个问题,我们的现有制度对我们土地本身产权尊重是不够的,不能够自己有合法的处置权利,包括我们流通的限制。当然农地改革不是说所有的土地都到城里来,肯定不会的,因为我们还有用途管制制度,在国外可能叫保护制度,我觉得土地改革是一个大势所趋,是必须的。

  温铁军:我自己认为我是中产阶级中的一分子,说到土地问题我觉得这么短无法把我们对土地的观念讲清楚,我只是告诉大家最近我在北大做了一个演讲,讲的是“认识中国土地问题的四个常识”,我现在开始强调回归常识,各位如果讨论土地问题,最好先做做家庭作业,赵晓的态度,不管观点如何至少态度是可取的,我没有义务给大家做科普,不是因为我看不起,是因为我手上任务太多,让跟我做课题的人听懂操作,已经把我累死了,再讲科普不是我做的事,愿意听你就得意,不愿意听干我屁事,这些事我不跟讨论、也不跟大家争论,你的家庭作业还没有做好,先把ABC搞清楚再谈土地问题。赵晓刚刚讲到避险话题的时候是一个老话题,我记得86年、85年我在山东搞调研的时候,杜润生老老师,当时我汇报,他说你就是把土地承载的多重功能分开了。我今天谈到的观点是比原来的观点进一步深化了,是伴随打工潮的发生,土地作为无风险的资产,怎么支撑了劳动力资产的总投资,当我们今天已经资本化的时候,当时说第一条很清楚,所有的要素都可以作为资本来看待,包括人力资本。第二,如果土地作为村社投资,村社的投资发展怎么具有避险功能,不仅是我们一般意义的我们80年代谈的农民的土地所谓多功能的问题,而现在进一步扩大到,是整个国家在资本化大幅度快速扩张的阶段如何防止风险爆发性的发生,而使他仍然可以在软着陆现有的体制下实现很多。我做过一个分析,我们国家有三次大规模对外开放,从1950年到现在,每次对外开放带来两次经济危机,当然这些观点我想一般看过的都会接受的,包括改革开放在内,到现在为止这是第七次危机,这次危机的软着陆的重要特点在于,2万亿的投资先于经济危机发生已经下去了,1个1万亿就是灾后重建,1个1万亿就是2005年启动的建设,2万亿投资下去了仍然以三农为载体这是正向,不是反向的。这么看我们就明白了,如果大家有兴趣去找找关于讨论中国土地问题四个层次的分析,我想就不用我在这儿费时间了。

  陈国强:刚才主持人对城镇住房需求做了一个测算,我这里有另外一个算法,我想介绍一下,供大家参考。

  大家知道截止到08年底,中国的城市化率是45%点几,这个是官方国家统计局发布的数字,非农人口是6.07亿,截止到去年底,我们城镇当中住房总量是124亿平方米,算下来城镇人口人均的住房水平是20平方米,如果一家一户以三口之家来算,户均住房面积是60平方米。大家知道,前几年我们强调的70、90,连70、90的标准还有差距。刚才党教授算了城市化带来的新增的存量人口增加了1500万,除了这1500万新增的人口他们对住房有需求之外,我们知道还有每年超过500万的大学毕业生,他们对住房有没有需求?当然是有需求,而且这些人绝大多数应该留在了城镇里边,还有一块是我们刚才说到的,户均60平米的总量上,理论上是这样说的,他们这些家庭里边应该有不小比例的人由于收入增加了,对住房的要求提高了,他们有一个改善性需求,比如现在60平米的希望将来能够住到100平米以上的,这个里边我想几笔账加起来,对于新增的住房需求恐怕的确不是一个小数。所以这个账也可以有不同的算法,可以用不同的视角来测算。

  主持人党国英:我刚才讲的是,有些人讲房子非涨价不可,讲的是城市化新增人口,因为我就新增人口的数字来回应是那么一个状况,就是我们每年新增加多少。

  刚才关于土地制度改革这个问题,其实几位教授已经谈到了一些看法,温教授的一些看法大部分我还没大听明白,我听明白的是两件事情,一个是中产阶级大概是需要土地的,再一个,是关于土地是农民的保障性资产,也有人对此做过不同的回应,当然我也有我的看法。我们现在说中国的农村土地改革乃至城市的土地改革,到底是谁需要,我觉得这个问题我们要说具体?比如中产阶级对土地变革有没有需要的?太需要了,去年在中央开十七届三中全会的时候有些人是奔走相告,可以说非常激动,有一个人给我讲了一个数字,说某某大明星在燕山地区圈了一条沟,还有一个老板直接对着我说,他在燕山地区圈了8平方公里的地,准备大干一场,这是有的,他们是非常希望变革。但是他们希望做的变革是什么样的变革呢?我理解是希望打破农用地和坚决用地的边界,让农用地比较自由的转为建设用地,如果变革指的是这么一种变革,当然不止是中产阶级,能不能叫资产阶级,或者叫官僚资产阶级,他们尤其喜欢,这个我完全同意。但是另一种变革,中产阶级不一定喜欢,而农民喜欢。什么样的变革农民喜欢呢?仍然要算一笔账,我自己算过一个账,建国以后,我们现在不是讲人口红利嘛,还有一个土地红利,建国以来我们经济发展拿走农村的地,折成资产的现值是多少呢,折合的方法跟利率有关系,我自己按照我们过去一般的利率,大概在25万亿人民币之上,这个话我也说过多少次了。我们过去不仅有人口红利,还有土地红利,我们过去只讲人口红利。同时我们要想想为什么这样?就是因为土地制度不合理,我们为什么这么热闹,因为我们钉子户可以用黑社会把你给灭了。有些地方干部同志讲过一些事,真正吃亏的弱势的是我们的农民,我们的农民希望不希望变革呢?太希望变革了,怎么说中产阶级需要变革呢,农民也需要,农民需要什么样的变革呢?就是我要做钉子户,我们现在的土地制度基本的毛病在什么地方?一个就是那种集体产权,搞的产权很模糊。刚才邹先生讲的,咱们做土地规划方面研究,等于村干部的所有制,集体所有制有一个特点,谁是在政治上强就是谁所有制,哪有机体的所有制,特别是私人问题上是这样。我们的问题就出在我们农民不能说不,我们需要变革我们就要朝着这个方向走。还有一些其他的变革要求,比如说一个重大的问题就是公益性和非公益性的区别,我相信我们的中产阶级和官僚资产阶级最喜欢把这个界限模糊掉,只要我需要商业建设用地,我要搞开发,我要盖大楼,就是公益性占地,就拆,他们是需要这样变的,这种变革他们需要,他们需要去城市化,他们需要到农村全地区。我们现在的这个制度如果不变革的话,对农民有利还是对我们的所谓中产阶级以上的阶级有利,毫无疑问,不变革是对我们中产阶级以上的这些有权有势的人,我们变革就要解决我们刚才说的问题。第一,要让农民说不,第二,一定要把公益性的用地和非公益性用地区别开,这个改革精神恰恰是去年中央经济工作会议上的意见。

  所以多少年中央好的改革精神不敢说年年都精彩,但是去年的会议是精彩的会议之一,遗憾的是,我现在看到的改革的推进并不是很好的,只是地方政府按照这样的改革精神做了一些事情,而在我们高层的对进看意见分歧特别大,我看土地管理法要修改,将来三年之内按照中央的改革精神修改我真是烧高香了。关于这个问题我的看法就是,我们想改革,就是说土地变革怎么样变革,变革的方向不一样,举手赞成的阶层就不一样,恐怕应该这样说。

  赵晓:我们这么说,目前的农村土地制度的方式,前面我讲的,可能起到保障的作用,但是不是有效率的保障制度,损害效率。你刚才讲的,实际上是生产要素的剪刀差,因为这种土地制度的存在,我们从农民剪走了20万亿的土地红利,就是剪刀差,不仅是商品的剪刀差,而且是生产要素的剪刀差,这样我们说实际上是不公平的,对农民造成了公平上的损害。所以我们说,目前的农村土地制度,可能既不是效率,既是有害于效率的,可能也是有害于公平。农民损失了谁得了呢?一定是城市的既得利益阶层,当然城市这些人分的可能不大一样,大体上从农村转移到城市来了。我觉得这里面的问题特别想请教铁军,我们这个说法对不对?觉得这个东西既有害效率又有害公平,对不对?想听听你的评论。如果对我们应该怎么变革?如果不对又应该怎么变革?

  温铁军:这个大家可以看我们对于土地制度的调整,包括所谓进一步推进土地改革是高度认同的,认同有几个重要的内容需要大家关注。

  第一,当我说到土地制度需要分四个层次来理解的时候,我们说的第一个层次,任何大陆法系的国家,土地制度的安排都是法律制度体系的基础。我进一步做的发展中国家土地改革的比较研究,这篇东西英文的每年人民大学的英文学报发表,中文的发不出来,可能有一些不同意见。我们说它是所谓政治制度建设的基础,这是第一个问题,这些问题不考虑,我觉得是欠妥的。刚才党国英研究员所说到的要说不,这个是高度重要的,但是问题不是要不要说,而是怎么说,通过什么程序,怎么样才能让农民得到基本的表达权,要回到改革之初的时候谈起。第二,要以科学发展观为导向来讨论,当土地可以进入市场的时候它的真实价值是什么。我们现在按照一般的建设来考虑土地,只考虑到土地的真实价值,但是如果按照土地所承载的多功能,包括生态环保、包括农民保障等等这一切,土地的实际价值至少85%,再问你怎么交易。所以我们说第二条,也要考虑你大怎么来给土地定价,它才可以入市交易。一般的口号的呼吁,我过了那个劲,我现在实际上在研究问题,多研究问题少谈一些主义。第三个问题,怎么能够让农村资源有在地化保护和利用,对在地话保护和利用是符合生态稳定的,因为在这样一个人口众多、人均资源短缺的国家,完全按照想象中的理想模式是走不动的,所以我们要考虑和农户生计和村社可持续有关的制度调整,它这个内涵怎么体现,所以我说一般的呼吁这段我把这个机会留给大家了,我还更多的希望多研究点问题,所以我跟所有人没有矛盾,你误解可能,但是别以为我不主张土地变革,只是我认为很多没有说清楚。

[上一页] [1] [2] [3] [4] [5] [下一页]
责任编辑:董丽玲
上网从搜狗开始
网页  新闻
*发表评论前请先注册成为搜狐用户,请点击右上角“新用户注册”进行注册!
设为辩论话题

我要发布

股票行情行情中心|港股实时行情

  • A股
  • B股
  • 基金
  • 港股
  • 美股
近期热点关注
网站地图

财经中心

搜狐 | ChinaRen | 焦点房地产 | 17173 | 搜狗

实用工具