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分论坛二:高房价与新土改

来源:搜狐财经
2009年12月19日13:32

  党国英:当前房价没有上涨理由 别样需求在作怪

  主持人党国英:我赞成刚才温教授讲的,我们把土地改革的未来走向稍微说具体一点,虽然我知道在一些基本方向上也不一致,咱们两个一致不一致不要紧,但是在大的范围里不一致的,争议很大的。剩下的时间我们能不能把土地改革的走向稍微再说具体一点?

  赵晓:我还是请教铁军,我知道铁军在讲什么,也许我自以为知道。铁军说你不要简单说什么方向,因为这里面涉及到太多的问题,光靠土地交易,解决住房,城市目前房价高,但是对生计问题、保障问题,农民有了这个保障才能组合他的资本,有他的效益问题,有了生态环境保护的问题,正是为了这些问题,在你的变革方案里都不能得到体现,有一个稳妥的方案就开始去搞,如果这些问题都没有解决,光是忽悠一个方向,然后你就以为有了这个方向就可以重新搞了,这是不可以的,所以铁军的核心在于,第一,他强调土地的多功能,不是单一的目前建房子,第二,实际上他强调配套,如果改变其他的东西没具备,这个东西能不能起到预期的效果,是值得怀疑的。在考虑土地的多功能,考虑配套的情况下,我们这个变革的方案是需要稳妥、慎重的,把这个问题通盘考虑在内,不知道是不是这个意思?

  温铁军:看来赵晓逼我犯错误,我是在很多场合都尽可能的不犯错误,但是现在把问题讨论在这个层次上,不犯错误不太可能了。我多年来一直主张的是,在现有的基本制度框架之下,应该允许农村集体建设用地在基本建设的占地中做股、在工商占地中租赁,这个是具体方案,我们在80年代以来的试验中,已经经过多少不同地区的实地试验,这个东西我不敢随便说,经过试验的结果,它是相对比较有效,能够比较稳妥的一种方式。我为什么后来把它归结为是中产阶级的要求,是因为中产阶级要求交割产权,并且可以重复交易,在资本市场下可以获得资本增殖利润,这是中产阶级的要求,所以老党听懂没听懂我不知道,但是不是一般站在谁那边说话,而是你看这个运作机制,我刚才已经讲了,我也是中等收入人群中的一个,只不过我相对研究的多了一点,也许是狗拿耗资多段闲事管了别人的事,实际问题你真深入看下去,包括现在说农村的要求,我在1988年就做过土地抵押土地金融公司的试点,拿了世界银行800万做了这个试点,现在金融部门要求土地可以作为抵押品作为转让并不是今天的做法,我们杂念就已经主张并且试验过了,很多我们当年试验过的失去,我还是要求大家多做点家庭作业才能明白,这拨老家伙行家朽木的人他们在谈什么,他们过去是很严肃、很认真做事的,不敢忽悠,不像今天赵本山的徒弟满大街。如果你们要谈土地问题,农民所谓的权利,我先请各位分析一下,农民权益的表达机制是什么,是不是我们现在所主张的上访、司法或者是选举或者是媒体,什么是农民利益的有效表达机制。你再去看我们现在所谓的票选机制,你把它相关问题往一块一放就知道,当我们在这种表达机制根本不成立、不存在,完全没有作用的时候,你说农民说NO,怎么说,一般的忽悠主张农民权益我同意,而且我是积极主张农民权益的,但是怎么做。接着,财产关系所决定的治理结构中,我们大家都知道这个东西是决定行为,我们现在真正主动动的是什么?这个政府运作的核心机制是财税机制,财税机制得改成财产增值税替代掉生产增值税,才有可能使得有起码的正常表达的结构,这个结构还没破题,这个结构没破题其他的事情怎么说呢。所以我说在大的问题结构调整还没动的时候,当人们已经把改革意识形态化了,深入探改革就触及到很多利益集团的利益的时候,所以我们就回避。

  主持人党国英:这个问题要引向深入恐怕需要很长的时间,按照我的经验是,因为讨论会很难把一些问题说清楚。刚才我们讲到,让农民说不,一个看法就是说,我让你说不你的权利能保障吗,给你说不的权利结果你用不了,我们现在先说一个现实,首先没给人家这个权利,我们的问题在这儿,给了这个权利以后,说我们村民自治这个方面多少年来可以说是我主要的跟踪点,的确是我们的村民自治、民主政治发展,不像我们预期得那么好,这是一个事实,关于这个问题的话我说了多少就不说了,恐怕这个配套改革有一个互相挤压的压力,先把这个权利给人家,然后我们说可能其他的倒逼改革机制配套改革才能出现,现在这个权利不愿意,或者给的话,去年中央会议有一个意思,给的话好像非常困难,说了长久不变,结果反对声此起彼伏。

  赵晓:我再说一句,感谢搜狐,我已经很受益了,特别是听了铁军讲了很多,我觉得我又学到一个东西,比如我们现在讲房价,我们物业税没出来呢,所以现在又是一个房价的情况,物业税没出来同时也是博弈的便捷,博伊德条件就是不断的去买房子,反正没物业税,假如物业税收出来可能就不愿意买房子了,假如这些东西我们考虑,我们把土地推向私有化,他肯定不断的去买嘛,但是问题把这个东西推出来就可能不一定,至少我们要考虑这些问题。我觉得很感谢搜狐,我们有了这样一个场合,我很喜欢听到国英,国英是我的兄弟,铁军是我的兄长,他们两个人对农村问题很有研究,如果从我个人的角度,我希望听到他们俩谈一个小时,我就差不多能够切进这个问题。

  主持人党国英:本节讨论到此结束,谢谢四位,谢谢大家!

  主持人王子恢:感谢党先生,感谢参与讨论的嘉宾。我们的时间肯定是不够的,短短的经济学人年会,短短的一小时讨论,不能把我们所有学者的观点表达出来,但是搜狐经济学人论坛我们年会今天结束,但是我们网上的讨论是永远开放的,可以借助我们的平台持续的对这个这个话题关注。

  我们专家学者讨论过程中谈到当前高房价的问题已经是很严重,包括学者说我们现在好多城市里面新建的商品房单价翻番已经超过了10%以上,而且学者也说今年一年是中国经济最困难的一年,同时也是中国房地产最辉煌的神话一年,这个过程中房地产商是很开心的,但是对我们老百姓、我们在座的诸位大家对高房价的未来是充满忧虑的,这个过程中大家觉得政府有推卸不掉的责任。我们作为老百姓的角度来讲,房地产的价格确实高的离谱了,现在房屋的租售比已经是达到了接近1:500,正常的应该是1:200。陈老师认为短期经济需求萎缩、价格下滑可能会出现,赵晓认为明年的信贷支撑房价泡沫还会延续,但是政府会定向打靶。

  我有一个综合的感受就是说,目前我们的政府采取了一些措施基本上是西医治疗,我们今天请来的专家学者基本上都是老中医,通过望闻问切的手法找到了我们高房价的根源所在,最终的根本还是我们的土地政策。高房价不仅仅是政府控制经济危机产生的一个表征,同时我个人也认为是多年以来我们国家经济发展过程中城乡经济发展长期失衡所形成的一个必然结果。目前如果要解决这个问题,必须要考虑我们根本的制度安排,而且刚才温老师也讲了,当前改革的需求不仅仅是来源于以前的改革过程中的趋势,同样来自于这个过程中获益的群体我们的中产阶级。温老师刚刚PPT里面讲到了中国历史上的三次圈地运动,第三次是从98年到03年以地套现的做法,这个做法与美国的金融危机爆发之前整个的情况是非常相似的。如果说我们的宏观政策紧缩、我们的银根政策、地根抽紧或者说我们的土地供应中断,已经积累的政府与土地金融连接的产业链破产风险将会集中爆发,如果要集中爆发我想后果肯定是非常严重的。党老师也分析了,当前中国的高房价并不是说是由我们基本的生活居住需求支撑的,基本的生活居住需求不是推高房价的根本原因,投资与投机的需求助推我们高房价的成型,这个背后所谓我们的土地资源短缺的观点并不支撑我们高房价形成的说法,在背后应该说土地资源短缺这个说法是值得去深入探讨的。党老师跟温老师也提出了,未来我们中国经济要实现成功的转型,要应对金融危机,我们必须要考虑到风险业务型的小农村经济是应对风险的重要领域,未来中国经济真正脱离金融危机的影响必须要向三农转嫁,如果中国经济发展过程中不能实现均衡发展,这种危机不能成功的转嫁到农村领域,我们的金融危机就不可能完全度过,只有成功的实现了向三农领域的转嫁,这种转嫁才是成功的软着陆,要不然硬着陆是会有很大的风险的。

  最后大家都谈到关于土地制度改革的落脚点的问题,大家的争议还是蛮大的,我们学者认为现有的制度对土地财产权益的保护是不够的,在这种情况下我们怎么来谈土地制度的改革,大家就谈到我们未来农地转为建设用地的制度安排是非常慎重的选择,当然我觉得我自己的家庭作业做的很不够,包括我们的媒体、包括我们的政府决策机构家庭作业还得继续做,因为我注意到,刚才大家谈土地政策过程中确实是非常慎重,未来究竟怎么改,温老师讲出了他的观点,我想我们在座的诸位大部分人还是没有领会,我觉得这个功课需要我们会后还要持续去做。

  农民权益保护还是一个问题,如果实现不了对农民基本权益的保护我们土地制度改革根本没有办法谈起,去年同情的钉子户拆迁过程中跟开发商对峙有一张触目惊心的谈判,他的小屋孤零零的在一片被挖空的地基里面傲然耸立,如果中国的法制真正进步了,这个钉子户的这个房子应该留下来,如果这个开发商有眼光应该把这个小屋留下来,让它成为中国社会进步和法制不断完善的这样一个见证,可是在中国这是一个美好的愿望。这个美好的愿望在美国能够实现,前段时间大家都知道美国那个老太太,她的小屋坚持不拆,开发商已经给了她很多很多钱,但是她要的是她的原有生活的继续保留,当整个街道都已经完全被改造之后她的小屋依然是坚持的留在那里,她的权益是完全得到尊重的,最后开发商为了她的小屋改变了图纸,把她的小屋放在大厦的前面,我觉得着就是民主和法制进步的一个象征。我们中国能不能到这一步?现在很难说,如果这点谈不到农民的权益保护怎么来解决,我们接下来的这个土地制度改革的制度安排应该从哪里去切入,我觉得这是一个需要我们去广泛的认识和思考的命题。就算今天这个话题留给我们在座的诸位,留给我们的决策者、留给我们的经济学家,留给我们的媒体,以及留给我们现在正在近来经济学学习和研究的同学们,未来希望我们找到真正推进中国土地改革破解高房价和破解城乡发展失衡的这样一个问题的有效的办法。

  好的,今天上午的讨论到此结束。

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