透视福州水价听证会

　　央视《新闻调查》播出《听证风波》，以下为节目实录：

　　同期：2009年12月31日福州

　　记者：一段时间以来，在全国的许多城市都召开了水价听证会。但是由于在开完听证会之后，往往就是涨价，引起了一些人的非议。今天是2009年的最后一天，将召开福州市的水价听证会，它将解决什么样的问题？它将面对什么样的质疑？它将在多大程度上得到社会的认可？它最终的结果会是什么样？我们将亲历这次福州水价听证会。

　　解说：2009年12月，随着福州市水价调整听证会日期的临近，关于此次听证会的质疑声也此起彼伏。听证会消费者参加人的产生程序是否合法？参加人的身份是否应该向社会公开等等问题，一直是社会各界议论和关注的焦点。

　　同期：本次听证会严格按照国家发改委《政府制定价格听政办法》的规定和程序，产生22名听证会参加人和3名旁听人，其中22名听证会参加人中，消费者参加人10人。

　　解说：根据2008年国家发改委颁布的《政府制定价格听证办法》规定，政府部门在制定与群众切身利益相关的公用事业价格、自然垄断经营商品价格的时候，要举行价格听证。听证会当由消费者、经营者、有关专家、相关社会组织等等人员参加，其中消费者人数不得少于总人数的2/5。

　　同期：今天，听证会参加人实际到会18人，消费者参加人实际到会8人，符合法定比例。

　　解说：而就在福州市水价调整听证会召开前，社会各界质疑和关注的焦点，主要就集中在听证会上占总参加人数2/5的消费者参加人身上。一个最大的质疑是这些消费者参加人的产生程序违法，发出这种声音的首先是福建省消费者权益保护委员会。段建平，福建省消费者权益保护委员会投诉监督部主任。

　　段建平(福建省消费者权益保护委员会投诉监督部主任)：按照《福建省实施<中华人民共和国消费者权益保护法>办法》，消费者代表的产生要由同级的消费者委员会，按照公平公开原则来推荐。这样我们就认为这次水价听证会的代表，它的产生程序首先违反了《福建省实施<中华人民共和国消费者权益保护法>办法》第43条的规定。解说：福建省消委会认为，此次听证会代表的产生过程没有经过同级消委会的推荐，因此在程序上存在违法现象。那么，福州市物价局又是按照什么样的规定和程序操作的呢？周少锋，福州市物价局价格综合调控处处长。

　　周少锋(福州市物价局价格综合调控处处长)：我们按照国家发改委颁布的《政府制定价格听证办法》相关程序来进行，应该来说发改委这个听证办法是各个部门里面是最全的，它里面有具有的操作步骤，规定得非常详细。具体的，比如说消费者参加人这一项，我们是采取自愿报名，随机选取的方式，跟群众组织推荐相结合的方式来进行。

　　解说：据周少锋介绍，按照国家发改委《政府制定价格听证办法》，在听证会召开前的一个月，福州市物价局先后两次通过政府网站、福州市主要的报纸、电视等渠道发出公告，以福州市民自愿报名的方式征集听证会参加人。随后，又在6家福州市主要媒体11名记者的公开监督下，从22位报名者中随机抽取8名消费者参加人，并当场确认公布。王素洁的与会身份，就是在这样一个程序下产生的。

　　记者：您是怎么报名参加的？怎么这个消息的？

　　王素洁(福州市水价调整听证会消费者参加人)：我看到电视台新闻频道，有一个《追追追》节目，在播出请消费者参加这个听证会，然后同时它也有市物价局的网址，报纸上也有报名的这些(公告)，这些他们正常程序都有做。

　　记者：报名，您经历了一个什么样的过程？

　　王素洁：很简单，因它的报名程序本身就是要求提供你的身份证，我就带着我的身份证去了然后我到他们那些部门，把我的身份证提交一下，然后该填的这些表格填了，该留的电话我也留了，后来抽完签以后——

　　记者：什么人打单位给您？

　　王素洁：物价局的同志打电话，经过抽签，你被抽中了，现在他们会把资料寄给我，根据这些寄来的资料(要求)我要去考虑一下，我自己的发言稿。

　　解说：根据国家发改委2008年出台的《政府制定价格听证办法》规定，消费者参加人的产生办法，既可以采取自愿报名、随机选取方式，也可以由同级消委会推荐，而福州市物价局所选用的是第一种“自愿报名、随机选取”的方式。

　　段建平：就是说一个是地方法规，一个是部门规章，这两个法律法规对接的问题，本身这个值得探讨我们认为发改委规定是两可。我们福建省地方性法规的规定是一可，这个是跟发改委的文件，没有冲突的，应该来讲，只是把两可变为一可而已。那么如果说物价部门认为有冲突，那也应该按照《立法法》的规定，就是上报国务院，由国务院来裁定。

　　解说：在听证会参加人的选举问题上，地方法规和部门规章发生了冲突，这也成为听证会召开前质疑声不断的主要原因。而且，在这种矛盾冲突的基础上，还衍生出一系列的问题。首先，是与会人员的身份问题。

　　周少锋：国家原来2001年曾颁布一个《政府价格决策听证暂行办法》，在那个《暂行办法》里面。

　　记者：叫代表。

　　周少锋：它叫代表，因为代表给大家的期望值很高，我“代表”就是去决策的，并且它原来的标题就叫做“政府价格决策听证会”给人家的错觉，就是大家是去表决的。2008年进行了修订，就把这个“政府价格决策听证会”就改成了“政府制定价格听证会”，把“消费者代表”改成“消费者参加人”。

　　记者：消费者参加人。

　　周少锋：他不是民意代表。

　　记者：他就代表他个人？

　　周少锋：他就代表个人。

　　记者：如果按照福建省消费者协会按照您引用的福建省的法规。

　　段建平：对，第43条，《实施办法》第43条。

　　记者：那么它叫什么？是代表还是参加人？

　　段建平：叫代表。按照《价格法》的规定，开听证会前要征求经营者和消费者的意见，这里没有讲到消费者是一个消费者，还是全体消费者，我们省人大就是考虑到这个问题，比较科学地把它设定为消费者的代表。解说：董正伟，福州市台江区广安社区推荐的消费者参加人。在此次水价听证会上，福州市物价局按照“自愿报名、随机选取”的方式产生了8名消费者参加人，同事请街道社区也推荐了2名消费者参加人，董正伟就是其中的一位。

　　记者：参加人和代表有什么不一样的地方？

　　董正伟(福州市水价调整听证会消费者参加人)：说实话，按我的理解，福州市有几百万的消费者，几百万消费者按我的理解，起码要少数服从多数，没有几百万里面的50%以上投票授权给我说你作为代表参加，我不敢说我是代表，要不然会被人家质疑，就说他们“被代表”了。

　　记者：仅仅是代表您个人的意见。

　　董正伟：代表个人的意见。

　　解说：余家庆，福州市物业协会会长，也是按照国家发改委规定的由社会组织推荐的听证会参加人。

　　记者：那您觉得代表自己去发表意见的这么一个听证会，能代表多少人呢？

　　余家庆(福州市水价调整听证会协会推荐参加人)：您这个问题问得很尖锐，这就是关于中国的我们当今听证制度的，一个问题，你说是“代表”不适合，因为他无法代表。

　　解说：参加人和代表，两个不同的词汇，在听证会上所应该起到的作用也截然不同。参加人代表的是自己，或者个人身后的小群体，而代表则代表着民意，代表着大多数人的利益。从福建省消委会的角度来说，他们所希望推荐的正是消费者代表。

　　记者：支持的意见大家就尽量不说了，如果从消委会的角度来说，在听证会上把反对意见给决策者听一听，因为我们知道决策。

　　段建平：这个会，不会去刻意地专门找比如说要推荐10个消费者代表，我刻意地找10个消费者都来反对，但是我会找能够集中，消费者反对意见的人来参加，这个我们会找。

　　记者：可是你们的选择不是也具有主观的这种(倾向)？

　　段建平：我刚才讲了，我们会考虑这个层面，但是这个层面是不是指定，那这个可能就不去指定了。

　　记者：可是我们来假设一下，如果由消委会来选择代表的话，你们也会有自己的选择。比如说我让多少反对的人参加，让多少支持的人参加，这也并不能(客观公正)。

　　段建平：不会出现这样的情况，首先一个前提，作为消费者委员会来讲，它推荐消费者代表，肯定是要代表广大消费者的声音的，选这种代表来参加。

　　记者：但是这个“广大”是谁？

　　段建平：他就应该，虽然我们选择了你是作为消费者代表了，推荐你作为消费者代表，但是你要能够听到其他消费者的声音。

　　解说：事实上，无论是按照部门规章选取参加人，还是按照地方法规推荐与会代表，目前都缺乏严格的推荐和产生办法，这意味着即使是由地方消委会来推荐与会代表，也不排除可能出现的主观倾向，某种程度上也可能会背离真正意义上的民意代表的概念。而接下来另一个引起争议的问题是，听证会消费者参加人是否应该向社会公开自己的身份。

　　段建平：起码你要承诺自己跟自来水(公司)，这个被听证的企业没有什么利益的。

　　记者：连带关系。

　　段建平：对，你还要承诺可以公开自己的身份、联系方式，以便其他消费者向你反映情况。

　　记者：但是很多参加人他们恰恰不愿公布的就是自己的电话。

　　段建平：现在消费者的质疑和媒体的质疑，就是这个后果。

　　记者：那人们质疑的是什么呢？

　　段建平：就是我“被代表”了。

　　周少锋：发改委(2008)2号令的释义里面，明确了就是作为个人身份来参加。如果把我的信息公开了，可能他承受的压力会是很大的。记者：如果我们站在社会公众这方面来换位思考，那您又是怎么来看待这种现象？

　　周少锋：我们这个只能说是应该要尊重一种个人隐私，因为现在社会也提倡(保护)个人隐私这一块。

　　解说：事实上，在听证会召开前，福州市物价局也曾就是否公开身份的问题逐一征求过参加人的意见，可是这些自愿报名的参加人大多不愿意公开个人信息。

　　记者：曾经外界有一个质疑，就是这么多听证会的参加人，却很少有几个愿意对外吐露自己的具体身份信息。

　　王素洁：当时我是没公布，为什么？因为我希望一个人踏踏实实去做事，低调一点，所以我很不希望，新闻媒体对你的采访也好暴露也好，我希望给我更多的时间能去做我的工作，我很希望能够踏踏实实做事。但是我做任何工作，我历来都觉得我很坦然。

　　董正伟：应该是物价局，还是哪里有挂电话给我。意思就是说董先生您觉得，要不要公布您的身份，我的第一个反应说，没问题，我董正伟的名字你亮出去。我后来自己又想，能不能不要把电话告诉人家，因为说实话，我自己一天到晚，电话觉得太多了。因为福州市几百万消费者，几百万里面只要有几万人，给你这几天连续打电话，你都接不下了。

　　余家庆：我说一切都依法依规，如果现有的法律法规规定了没有就是违法，如果没有规定，你要我这么做，法律没规定，你说我听谁的？

　　解说：一系列的争议，一方面源自地方法规与部门规章在关于听证会程序问题上的冲突与矛盾，另一方面则源自于对听证会实质的理解。那么，听证会究竟是一个什么样的制度与形式？政府召开听证会、百姓参与听证会，其目的又是为了什么呢？

　　同期：价格听证会是政府定价行为科学化、民主化、规范化的重要制度，是政府制定价格，广泛征求意见，广泛听取民声的一个法定的程序和重要的渠道。

　　解说：2008年，国家发改委制定的《政府制定价格听证办法》中规定了价格听证会的实质，即政府定价机关在依法制定或调整重要商品和服务价格过程中，由价格主管部门采取听证会形式，征求经营者、消费者和有关方面的意见，对制定价格的必要性、可行性进行论证的活动。但实际上，人们对听证会的作用却有着不同的理解。

　　记者：那为什么社会公众对于听证会往往会有比较，比听证会本身的意义要更高的一些期望值呢？

　　周少锋：从严格意义上来讲，我们看国外那个听证会，一般都是立法机构来进行的。比如说像美国，它有国会听证，它是听证完以后就是要进行表决的，可能是从这方面衔接的话，大家会自然地想象我们听证会，期望最好也是这种形式，这涉及到听证会的这种名称适当不适当的问题。比如说工程项目，这些可行性论证，大家都没有对它说(给予)压力那么大，我只是一个论证可能性，各种的意见都可以发表。可能我们在价格的决策之前，这种形式可能会更好一点，就是论证。

　　记者：听证会它的意义是什么？它能够起到的作用是什么？

　　周少锋：因为通过这种形式，它向社会公告了我物价局准备做这种价格调整的一个前期的一个听取意见的形式，大家可以广泛地来参与，所以说听证会形式的话，我们认为主要是听取意见的一种渠道。

　　解说：《价格法》明确规定政府在制定与百姓利益相关的商品价格前，必须召开听证，而能够遵照执行的，目前只有国家发改委制定的《政府制定价格听证办法》。所以，在地方法规与部门规章冲突而导致的一片质疑声中，福州市水价调整听证会还是按照国家发改委所规定的程序如期召开。

　　同期：水价听证涉及广大市民的切身利益，事关重大，市委市政府对此高度重视。

　　解说：事实上，关于福州水价听证会，除了消委会和媒体对其程序和身份的质疑外，作为福州市民，质疑最多的还是水价的上涨。一段时间以来，很多地方都在酝酿和讨论水价上涨问题，到2009年下半年，全国各地纷纷召开水价听证会，而且“逢听必涨”，这也是水价调整被百姓质疑的主要原因。而此次福州水价调整方案，民用水每吨上调0.5元，涨幅达到41.7%，更是一度引起了福州市民的质疑。

　　同期：调价的理由，我市城市供水系统以及管网设施，大部分运营时间超过15年，已逐步老化，管网渗漏及爆管现象频发。

　　解说：水价听证会的召开，基本程序是自来水公司根据自身经营情况，将提价请求向物价部门提出申请，物价部门经过对自来水公司成本监审等工作后，确定具体调整方案，然后召开听证会。那么，这一次福州水价从原来的1.2元上调到1.7元，其依据又是什么呢？程鸣，福州市自来水有限公司总经理。

　　记者：(原来)1.2元一吨的民用水价格现在要涨到1.7元，这是为什么？

　　程鸣(福州市自来水有限公司总经理)：这五年期间，我们为了确保国家新的水质标准106项能够达标，首先我们要具备这106项的检测能力。比如说我们水厂改造，比如说我们自动化的监测设备，包括管网的改造，包括我们服务的范围的扩大，都给供水企业的整个运营、管理造成了比较大的压力。

　　记者：由1.2元调到了1.7元(涨幅)将近50%了，这样的一个幅度是不是有点儿太大了？

　　程鸣：实际上福州市这一次的价格调整，很大一块儿是要推行一户一表，抄表到户。

　　解说：据介绍，虽然现在福州市的家庭，家家户户都安装有水表，可这并不是真正意义上的一户一表的概念。

　　记者：一个是总表的概念，一个是一户一表的概念，这有什么区别吗？

　　程鸣：总表的概念，按照我们原来的供水管理模式，供水企业只负责到单位或者小区的总表，小区里头实际用水的每家每户，比如说抄表收费，二次供水设施的维护管理，管道漏了、坏了，要承担这个维修的费用和损耗。

　　记者：这不是你们管的？

　　程鸣：对，这不是我们管的。

　　记者：政府指定的这个价格，1.2元一吨，但是摊到每一户。

　　程鸣：那它实际上就不只1.2元了。

　　看着：那么，最后分摊完，收水费的时候能收到多少钱？

　　程鸣：他们大概用一吨水，要交两吨的钱。解说：据介绍，福州市目前有4/5左右的消费者，都属于这种情况。那么，在总表付费模式下，福州市民的用水价格究竟是怎样的情况呢？我们首先选择了一个普通的居民小区开始调查。陈少薇，顺意园小区物业处主任。

　　记者：你们这个小区，算是年代比较久远的小区吗？

　　陈少薇(福州市顺意园小区物业处主任)：还可以，就是算十年。

　　记者：管网滴漏的现象严重不严重？

　　陈少薇：严重，十多年了。它肯定地下管网有老化，比如说管网漏水或者滴水，肯定到各家各户，水肯定会有差额，时间越久，差额也越多，那就肯定有矛盾。他们业主就不愿意交钱了，所以才会造成，前面那个物业欠了六万块钱水费，欠了好几年水费。

　　记者：但是自来水公司是从你们这儿划钱的？

　　陈少薇：对。是从物业公司(划钱)，它是只管物业公司户头。

　　记者：等于说你们和自来水公司变成官司了？

　　陈少薇：就是了。

　　解说：说起水价，陈少薇主任帮我们找到了小区内一户普通居民的水单。从这些水单可以看出，这户居民家庭每月额外分摊水费从每吨0.95元到1.37元不等，但平均下来，每月每吨水也要多分摊1.16元左右，按照现行的福州市居民用水价格1.2元计算，基本上相当于每使用1吨水，要交2吨水的水费。

　　记者：这公摊的费用觉得是负担吗？

　　福州市顺意园小区业主A：那倒不会。

　　记者：但是就觉得别扭？

　　福州市顺意园小区业主A：对，就是比较麻烦，用水也不干净。

　　记者：怎么会不干净呢？

　　福州市顺意园小区业主A：那它经过水塔以后，再走到各个地方去，乱七八糟的。

　　记者：这种公摊的现象多少年了？

　　福州市顺意园小区业主B：很多年了，我们住在这边差不多十年了。

　　记者：就是每个月都要公摊那么多钱？

　　福州市顺意园小区业主B：基本上都有。

　　记者：你们也不问问？

　　福州市顺意园小区业主B：有问，没办法，他们说没办法。

　　记者：谁说没办法？

　　福州市顺意园小区业主B：我们问物业了，他们说没办法，不知道哪里漏了。

　　记者：居民报修的自来水管道出现问题的多不多？

　　林毅(福州市自来水有限公司管线管理所)：很多。

　　记者：都什么样的问题呢？

　　林毅：地下管道(过去)是用镀锌管的。

　　记者：镀锌管是个什么概念？

　　林毅：它就是钢管。

　　记者：它的使用寿命是多长时间？

　　林毅：不会超过十五年，全部烂掉了，开挖出来的话，看见一个漏水点，如果去维修它，它整个管都基本烂掉了。

　　解说：按照传统的公摊模式，自来水公司只负责城市管网到小区总表的维护，而从小区总表到各家各户的过程中，由于管网老化所出现的跑冒滴漏和维修费用、二次增压所需要的电费等等，都需要各家各户进行二次分摊。

　　同期：通过这次调价就很明确地要求了供水企业在一年半的时间内，要抄表收费服务到位，使居民的用水能用得明白、算得清楚，水费支出更加规范、标准和透明，能够减少水资源的浪费，减轻居民的负担。

　　解说：按照自来水公司的说法，福州市这一次的水价调整，除了各种因素导致的自来水公司刚性成本上升以外，很大一部分，就是为了改革过去的总表模式，实现从自来水公司直接服务到户的一户一表模式。

　　记者：变成了一户一表的话，由1.2元涨成了1.7元，我作为用水的终端，一个消费者的话，我只需要支付每吨1.7元。

　　程鸣：对。

　　记者：那比以前我总表，每吨支付2.4元，实际上对他们来说这是一个降价的过程。

　　程鸣：对。

　　解说：一户一表的新模式，是在老旧管网改造的基础上，把过去物业公司管理下的小区二次增压供水、管道修理维护、可能出现的跑冒滴漏等等问题，全部由自来水公司负责，小区居民只需要按照自己家的水表交费，不再有公摊水费等问题。就在福州市水价调整听证会召开之前，顺意园小区的业主们已经集体向自来水公司提出请求，要求进行一户一表的改造。

　　福州市顺意园小区业主B：我们争取叫他们改造得快一点。

　　记者：一户一表好在什么地方？

　　福州市顺意园小区业主B：一户一表我们就是，一不要分摊，二就是卫生。

　　记者：现在还没开始改造呢，是吧？

　　福州市顺意园小区业主A：还没有，现在搞一半，外管已经布了。

　　记者：还没接到里面来。

　　福州市顺意园小区业主A：还没接。

　　记者：未来接的话。

　　福州市顺意园小区业主A：他要等破路破进来以后再做。

　　记者：这个表未来是安在家里？还是安在？

　　福州市顺意园小区业主A：安在户外。

　　记者：户外，那更方便了。

　　福州市顺意园小区业主A：对，这样有些人家也不会偷水了。

　　记者：那以后小区还有公摊的水费吗？还是存在的？

　　陈少薇：没有，我们要做一户一表就没有公摊了。

　　记者：比如说浇花，像什么清洗？

　　陈少薇：浇花，那是公用，有消防的专门一个表，就是说你到了一定(时候)，比如说这个月十吨，另外摊。那个是定期摊，不要说摊到你们业主，这个(日常的)水里面。

　　记者：未来改了一户一表之后就等于把你们从这个尴尬里面给择出去了。

　　陈少薇：全部择出来，我们就是直接管理，然后只收物业费。

　　解说：总表模式下，顺意园小区居民用水每吨要多分摊1.16元，如果实行了一户一表，即使每吨水价上涨0.5元，对于顺意园小区的居民来说，仍然可以每吨节省0.66元。那么，这种一户一表的新模式，究竟要进行哪些改造？能给福州市民带来什么样的变化呢？

　　解说：柏联花园是90年代建造的居民生活小区，由于早年间业主与物业公司发生了矛盾，所以一直以来，这个小区都是由业主自己推荐的业主委员会代行物业管理的职能。朱兰贞，柏联花园业主委员会委员。

　　朱兰贞(福州市柏联花园业主委员会委员)：因为我们这个小区，原来是老的小区，自来水管可能比较旧了，有渗漏，渗漏得很厉害，一个季度要两三千吨。记者：你们怎么知道它渗漏得厉害呢？

　　朱兰贞：用户真正的，我们好像只用了一千多吨。

　　记者：用了一千多吨，跑了两三千吨？

　　朱兰贞：没错，每个人都不愿意(交)，有一次我们把公摊都放进去，大概3.8元，很多业主就不交水费了。

　　记者：一个季度你们家才用了9吨水。

　　福州市柏联花园业主：对。

　　记者：用得很少很少。

　　福州市柏联花园业主：非常少。因为我们人平时都不在家，我们说本来用多的话，应该是多分摊，用少的话应该少分摊。他们说没有，要这样子分摊的话，就没人分摊了。那么，只好强加给我们这些用水少的。

　　记者：他们告诉你因为什么分摊吗？

　　福州市柏联花园业主：他们都没告诉我们。

　　记者：对你们来说是一笔糊涂账。

　　福州市柏联花园业主：对，糊涂账，我们根本都不懂。

　　解说：因为是90年代建造的小区，比较老旧，所以柏联花园所面临的问题比我们去过的顺意园小区更加严重。2009年11月，就在福州水价听证会召开前的1个月，柏联花园已经顺利地实现了一户一表的新管网改造。

　　记者：这个叫什么东西？

　　程鸣：这个就叫低压泵。它利用市政的管网压力，如果压力不够的它会增压。这一次调价方案就把这个二次供水设施所有的管理责任，全部都由供水企业来承担。

　　记者：费用呢？

　　程鸣：那么就通过这次调价。

　　记者：调在里面了。

　　程鸣：是。

　　记者：他们这个水表为什么不安在居民家里头？

　　程鸣：水表如果在户内的话，一个抄表的效率比较低，需要入户抄表；第二个，对居民的正常生活也会造成一定的影响。

　　解说：新模式下的供水管网改造，不是一项简单的工程。由于居民小区的管网都已经超过一定年限，大多开始腐蚀渗漏，再利用价值不高，所以，对老旧小区的改造就要放弃旧管网，重新架设新管网入户。

　　记者：这笔钱谁来出？

　　程鸣：按照国家的一户一表改造的政策，是个人、企业和政府合理分摊。按照福州市来讲的话，现在居民承担600元。

　　记者：居民承担的是什么钱呢？

　　程鸣：主要出的是水表出户这一段的改造跟居民直接有关系的，入户这一块的费用。

　　记者：企业和政府剩下要花多少钱？

　　程鸣：平均大概一户要2400元，应该说企业跟政府的话基本上是平摊了。

　　解说：虽然小区的居民每户需要一次性交纳600元，可是当自来水公司的管网改造开始覆盖柏联小区的时候，业主们很快就把每户的600元交到了业主委员会，新的管网改造也很快安装到位。

　　记者：这笔钱你们愿不愿意出？

　　朱兰贞：我们巴不得早点拿出去。

　　记者：为什么？

　　朱兰贞：因为600元我们可以解决以后长久的一些(问题)。

　　记者：一劳永逸。

　　朱兰贞：对呀。

　　记者：你们知不知道这回调价要由1.2元涨到1.7元。

　　朱兰贞：对，知道。

　　记者：知道，你们觉得这个价钱涨得多不多？

　　朱兰贞：对我们三块多用户来讲认为不多，对我们来讲是降价了，1.7元，我好久没有享受这种待遇了，好几年了，都没有1.7元的这种待遇了。

　　解说：新的管网改造后，自来水公司将从过去的负责到小区门口的总表，进而延伸服务到每家每户。这样一来，如何使延伸出的部分尽可能减少成本支出、杜绝跑冒滴漏，就成为自来水公司需要重视的新问题。

　　程鸣：目前我们这个小区改造完以后，原来的总表就取消了。现在安的这个水表的话，就是这个小区的监控表。

　　记者：监控什么呢？

　　程鸣：每家每户的用水量总和跟这个总表的量差，如果这个量差达到一定的比例，说明这里的漏损就超过了标准。

　　记者：出现相差太大的问题的话，你们就要来解决。

　　程鸣：解决，就要对管网进行维修。

　　记者：那这个损失谁来承担呢？

　　程鸣：就是自来水公司来承担。

　　同期：下面请消费者参加人王素洁发言。

　　同期：我作为消费者参加人就福州市城区自来水价格调整发表意见如下。

　　解说：听证会上，在听取了水价调整方案后，来自地方人大和政府相关部门的代表、相关协会推荐人以及自愿报名的消费者参加人，按照姓名字母的顺序，分别对水价调整方案提出了意见，表明了态度。王素洁，自愿报名参加的消费者参加人之一。

　　王素洁：现在老百姓就是误解这一点，你提完了(水价)以后究竟我们会受益吗？他在打问号。

　　记者：为什么会有这样的问号？

　　王素洁：现在社会上，面临涨价的问题太多了，他实际上觉得就是一片茫然，反正今天房价也涨了，电价也涨了，气价也涨，水价当然也要涨了，那你们要涨你们就涨吧。比如说，下雨天蔬菜涨价了，明天天气好了，蔬菜可能能降下来。但是你水涨了，就永远不会再下来了。所以说你把你要改造的一些东西告诉老百姓，同时，你应该跨出第一步来你去做户表工作，他们慢慢慢慢地就会接受这些东西，实际上最后的受益者应该是老百姓。

　　记者：您的意思就是先做工作，然后再提价。

　　王素洁：对，我在建议上面我也提出这一点，就是说，做了一定的时间了，你再提出提价，大家感情上来讲。至少说可能接受起来会更顺畅一点。

　　同期：从上述情况看，目前福州市全面进行自来水调价时机尚不成熟。

　　同期：本人对本次福州市城区自来水价格调整听政方案予以支持。据我所知，福州市户表改造到目前为止，已经完成约9万户。

　　董正伟：我来社区拿推荐信的时候，我的社区主任，他讲了一句什么话。董正伟，你要帮老百姓说话。说实话，我那天是打算带着反对的意见来发表。记者：我一定要为老百姓说话，要把这个价钱给降下来，带着这个心思去的。

　　董正伟：我们起码是说不能让它涨，后来是有点改变了。

　　记者：为什么会改变呢？

　　董正伟：我看完了这些材料以后，应该说福州市政府，价格主管部门制订的这套水价调整听证方案，我觉得制订得非常好，能够做到双赢。

　　记者：有很多社会的公众舆论觉得对参加人的支持感到不理解，您怎么看待外界对你们的这种评论？

　　董正伟：老百姓他忙于生活，平时他对这一次(调价)，他也没有深入地了解，他不懂以为这个就是水价调高了、上涨了，他不理解我们福州的水价调整是很有艺术性的，它应该叫结构调整。我们老百姓没有多花钱，得到了最大的实惠，我甚至有了永久的保障。

　　同期：大家好，我说三句话。第一句是基本立场。

　　余家庆：我是提请听证会注意，我们是以协会的名义(参加)。它具有非常广泛的代表性，因为福州市的物业协会有行业435家，大概管理的小区1100多个，从我们行业来说困扰了我们十几年。形成的就是供水企业、物业企业跟业主(之间的)矛盾一直难以解决，就是说弄得这个行业没法发展。

　　记者：为什么？

　　余家庆：因为业主的理由很多，只要一条你这个完全是乱收费。你根据什么。

　　记者：可是你(小区)的总表上显示的就是那么多，这怎么叫乱收费呢？

　　余家庆：那就是谁拿走了，为什么想摊给我呢？

　　记者：你可以告诉他们这是管网的跑冒滴漏。

　　余家庆：这是跑冒滴漏，你物业公司为什么不去做。

　　记者：你为什么不去做？

　　余家庆：我知道你要问这句，因为物业公司对于这个的修理，它还需要经过业主们拿钱，所以我就说一句话，我也是业主，如果物业公司向我要钱的话，我最烦。你干嘛又向我要钱。

　　记者：那如果这次把1.2元变成了1.7元之后。

　　余家庆：我们在这个方面我们就解脱了，因为这一次的调价，根本意义上来说它不是一个涨价，它是一个结构调整。

　　同期：其实自来水公司有很大一块水费没收回来，不能让这个方面的成本，转嫁到老百姓身上来。

　　同期：是不是企业经营不善等等一些说法，当然这个有没有依据或者什么情况，我们先不去讲。作为政府相关部门对这个事情，一定要给老百姓有个比较明确、准确的一个解释。

　　同期：这样的成本费用老百姓会有质疑，费用的比例是否合理科学？

　　解说：调整价格的前提首先需要核算成本。此次福州水价提价幅度达到0.5元，作为自来水公司，会不会从中谋取可观的利益呢？按照听证会程序，自来水公司提出价格调整申请后，首先要由物价局对自来水公司三年内的经营成本进行审核。林建农，福州市物价局价格成本调查队队长。

　　记者：有人就说要涨钱是不是因为自来水公司本身的经营管理有问题？

　　林建农(福州市物价局价格成本调查队队长)：从一些数据来看也是存在一些这样的问题。

　　记者：什么问题？

　　林建农：你比如说像我们整个供水过程的损耗还是比较大的，那么我们福州目前的状况，管网很多都是超期服役的。

　　记者：养人这个问题在里面占了多大的比例？

　　林建农：1.42元中间，整个占了大概将近0.2元，0.19元多。如果单单从养人的

　　工资水平来说也不是很高，员工的平均工资大概2400多元。

　　同期：福州市水务投资发展有限公司申报的自来水定价成本为每吨1.64元，经本次监审核减后确认为每吨1.42元。

　　解说：在成本监审过程中，福州市物价局对自来水公司近三年的刚性成本支出增加值、未来供水管网改造投入、净资产利润率等方面都进行了审核，也都相应地进行了削减，某种程度上，这也是对自来水公司如何从内部挖潜、加强管理、降低成本的一种督促。

　　同期：我同意调整水价。

　　同期：居民用水不应该涨。

　　同期：我赞成调整水价。

　　解说：听证会上，对于利用水价调整来实现供水体制改革，大多数参加人发表了赞同的意见，可是也有少数人持保留或者反对态度，那么，对于他们来说，亲身经历了这样一个听证会，希望得到的是一个什么样的结果呢？

　　记者：您为什么要报名？

　　王素洁：一个人参与社会工作应该是对一个人受益的东西，你去关心社会这些东西，其实也是在关心你自己，同时我觉得作为一个公民来讲也是一种社会责任感。

　　记者：您是否希望您自己提出来的意见，可以对这个决策的进程多多少少有一些影响？

　　王素洁：我觉得不是影响，我希望它能听到另外一种声音，听到另外一种意见，再结合它制订政策也好，制订它这个方案也好，它会有一种可供参考的一种因素在其中。

　　记者：哪怕它没有听您的意见？

　　王素洁：没听我的意见也没关系，它听到另外一个声音，所以我感觉到其实在一个听证会上，不可能都是一种声音，一种声音它绝对不正常。

　　记者：您觉得福州市因为要涨自来水的水价，用您的说法是结构性的调整，结果引来了这么多媒体的关注，到今天这样的一个局势。

　　余家庆：非常好。

　　记者：为什么？

　　余家庆：为什么？因为这个终于让老百姓知道自己有话语权、有知情权，并且有参与权。

　　记者：现在开水价的价格听证会它意义是什么？

　　余家庆：一个是提起价格调整的部门，它的情况要让大家知道，你收钱、我花钱。你在干什么，你为什么这么干？

　　记者：我要知道一笔明白账。

　　余家庆：对，作为老百姓应该说他是理智的，我总不能把自来水公司弄到破掉了，家都完蛋了；第二个，就是说价格主管部门在会上特别要多听反对的意见，凡是有疑问都是对的，你不能让老百姓连疑问都没有，你说什么就是什么，那不可能。解说：2010年1月4日，国家发改委针对福州市水价调整听证会消费者参加人的产生程序等问题，做出回应，认为此次听证会消费者参加人的产生程序符合《政府制定价格听证办法》的有关规定。13日，国家发改委就价格听证会制度做出表示，认为价格听证会制度实施以来，有关社会议论的增多，表明这一制度还存在很多问题。为此政府有关部门要进一步加大公开透明度，便于社会监督。

　　解说：2010年1月4日，国家发改委针对福州市水价调整听证会消费者参加人的产生程序等问题，做出回应，认为此次听证会消费者参加人的产生程序符合《政府制定价格听证办法》的有关规定。13日，国家发改委就价格听证会制度做出表示，认为价格听证会制度实施以来，有关社会议论的增多，表明这一制度还存在很多问题。为此政府有关部门要进一步加大公开透明度，便于社会监督。

　　记者：您觉得如果在未来，以后在事关老百姓切身利益的这些问题上，如果能够开听证会，有更多的普通老百姓报名的话会怎么样？

　　王素洁：我相信会更好，我希望政府能听到更多老百姓，就是最基层的人的声音。比如现在我们几个参加人中间，可以决策的那种身份(的人)，(应该)尽量少一点，决策者应该是在听到百姓声音以后，你们来分析利和弊，然后找出最佳的一种东西。因为这个时候，你(决策者)过多地参与的话，会造成一种负面的东西。

　　解说：听证会结束了，可是福州市的水价调整将如何实施？能否给福州市民带来实惠？这还有待于福州市政府相关部门的进一步努力。回头看，这一次听证会召开前，从各种渠道传递出来的信息，大都是有关程序是否合法有效的质疑，却很少有声音就此次水价调整究竟能给福州市民带来哪些切实的影响做出详细解答，这也成为老百姓对此次水价调整知之甚少、普遍有所担忧的原因之一。

　　黄敬池(福州市物价局副局长)：听证会结束以后，我们要做的事情很多，最重要的就是要把听证会参加人这些反映的意见、建议，我们要进行认真的归纳整理。比如说很多参加人就提到对低保人员的一种补贴问题，必须同步推出，我觉得这个就很好。我们就可以认真地研究，看怎么吸收，而且我们《听证办法》规定得很明确，就是我们这些参加人的每一条意见、建议，哪些采纳？哪些不采纳，为什么采纳？为什么不采纳？都需要有一个明确的说法向社会公布，对它可行性，必要性或者合理性进行论证，提供给市政府做决策参考，我想我们的市委市政府也会进一步地再加大，供水基础设施方面的投入，加快我们一户一表的改造能够让我们福州的市民能够真正地得到实惠。

　　记者：听证会的本意就是广泛听取民意，从而为政府做出决策参考。从这个意义上来说，听取的民意越广泛也就越好，这样就出现了一个问题参加听证会的人，到底是什么身份是代表他们个人，还是说，是民意代表。另外，在听证会结束之后收集上来的这些意见在多大程度上可以影响决策进程；还有，听证会到底应该怎么开才更科学？从而可以帮助政府更合理地做出决策，这些问题都是需要相关部门仔细去研究考虑的。

　　被采访人：

　　段建平福建省消费者权益保护委员会投诉监督部主任

　　周少锋福州市物价局价格综合调控处处长

　　王素洁福州市水价调整听证会消费者参加人

　　董正伟福州市水价调整听证会消费者参加人

　　余家庆福州市水价调整听证会协会推荐参加人

　　程鸣福州市自来水有限公司总经理

　　陈少薇福州市顺意园小区物业处主任

　　福州市顺意园小区业主

　　林毅福州市自来水有限公司管线管理所

　　朱兰贞柏联花园业主委员会委员

　　福州市柏联花园业主

　　林建农福州市物价局价格成本调查队队长

　　黄敬池福州市物价局副局长 (来源：央视《新闻调查》)