来源：《新世纪》-财新网
作者：温秀 冯哲
宏观政策进退两难之际，身兼前宏观官员、学者、银行家的郭树清畅谈宏观政策选择、资产价格调控和银行改革的核心问题
从最困难的一年步入最复杂的一年，中国商业银行的微观表现与宏观经济、结构调整的政策选择之间的互动愈发直接。就中国的商业银行家而言，对于经
自金融危机以来，中国建设银行显得有些特立独行。先是在银行业犹豫之时率先加大了对基础设施等行业的贷款力度，又在全行业狂飙猛进之时，显示出相当的理性和克制，成为四大行中2009年新增贷款最少的银行。
这一切均与建行董事长郭树清的判断密不可分。今年54岁的郭树清曾在原国家体改委与央行任职，并两度获得孙冶方经济学奖，对于宏观经济每每有独到的见解，亦为政学两界广泛瞩目。3月22日，在建行总行21层的办公室里，郭树清接受了《新世纪》周刊记者的专访，畅谈宏观政策的进退之策、资产价格调控和银行改革的核心问题。
“最好把一部分新增贷款转换成国债，用于公共性财政支出，投入教育、社会保障、医疗、公共卫生。”对于当前宏观政策的进退两难，郭树清提出的建议颇有深意。
财政政策大有可为
《新世纪》：作为经济学家，你认为中国的宏观经济正处于一种什么样的态势，是在过热的前端还是有二次探底的危险？
郭树清：两种可能你都说到了。去年受金融危机的影响，中国的出口受到了较大冲击，为此国家及时启动了全球来看力度最大的经济刺激计划，鼓励投资和消费，也带动了信贷的大幅增长。在扩大内需的同时，引起了人们对通货膨胀和资产泡沫的担心。而在一个有资产泡沫的市场上，银行经营的风险自然会增加。在面对两种极端可能性的情况下，只能统筹兼顾，执两用中，我相信中国经济金融都会实现软着陆。
就宏观调控而言，在目前情况下，因为流动性依然明显过多，货币政策的操作可能需要更紧一点，不能让资产泡沫进一步扩大，不能让零售物价继续上涨、甚至失控。同时，财政政策还可更宽松一点。这也是使两大政策手段实现平衡的需要，长期以来的“大金融、小财政”，财政政策比之货币政策在宏观管理中的作用仍显得较为欠缺。
《新世纪》：你为什么认为目前财政政策发挥作用的余地更大更重要？
郭树清：因为我们面临的一些基本问题，调整经济结构、转变发展方式、改善国民收入分配等，都需要财政政策发挥更大的作用。特别是增加公共服务供应，如教育，近几年国家的投入增长是建国以来最多的，但是跟经济发展和已经达到的收入水平相比，仍然较低。中国现在劳动力平均受教育的年限只有8.5年，相当于初中还没有毕业，这是美国上个世纪20年代的水平，而美国现在已经是人均受教育14年，平均在大专水平以上。在公共卫生和社会保障方面，甚至社会治安和司法服务方面，城乡差别、地区差别依然非常突出，这些公共服务的均等化无疑需要财政政策能够更有效地发挥作用。此外，在环境保护、生态建设方面，财政也能够发挥更多作用，如对资源消耗征税等。
《新世纪》：当前的现实是，财政政策相对比较保守，顾虑重重？
郭树清：中国当前的国债规模占GDP约20%，如果加上各种隐性债务，可能会达到30%左右，在国际上也是非常正常的。财政政策扩张面临一定难度，一定程度上与人们的观念有关，传统上大家都认为财政赤字是硬约束，而银行贷款多一点似乎无关紧要。实际上从国家整体的资产负债表的角度看，无论是财政问题还是金融问题，系统性风险的最终责任承担者都是国家。即便是美国和欧洲，银行的坏账大到一定程度，最后还要靠发国债来解决。但是，要强调的是，不能从一开始就打通了，财政绝对不能直接从银行透支。
我个人认为，最好可以把一部分新增贷款转换为新增国债，用于政府支出、公共服务。因为过多贷款很可能形成过剩的生产能力，包括基础设施过于超前，都可能会过剩，项目的现金流、回报率都是问题，但如果用于教育、社会保障、公共卫生等，产生重复建设的可能性不大。
《新世纪》：国家提出的两年4万亿投资，有1.18万亿是中央财政投的。现在如果财政政策继续宽松，岂不是意味着刺激政策无法退出，而是进一步进入？
郭树清：怎么定义这个退出很难。因为该做的事情其实还有很多没有做，有些事情则做得有些过了，需要往后退一退。从这个意义上说，中国的回旋余地是最大的，因为作为高速发展的经济体，中国还处在工业化和城市化发展的高峰期。只要把城市化的步伐加快一点，有效需求就会持久地大幅度地增长，还可以推动产业结构调整、改善收入结构。
首先一条，目前在沿海发达地区，也包括内地一些城市郊区，都有相当多的人口生活在基本实现了工业化的经济体系内，估计至少有两三亿人，但是这些地区在行政区划上仍然叫农村，至多是乡镇，名实不符。更大的问题是，由于仍按农村来管理，就不会有像样的建设规划，楼房建在农田里，有的没有自来水，有的没有下水道；最大的“村”有6万多人，最大的“镇”有60多万人。这类地区应当尽快进行调整和改革，形成与经济社会人口规模相适应的行政管理体系、公共服务体系。
另外一条，就是抓紧推进已进入城市的农民工的市民待遇问题，毫无疑问各地情况不同，不可能一步到位，但是最重要的是建立能够使这部分农民逐步融入城市、享受市民待遇的完整机制。最迫切也最应当首先解决的是农民工子女就地上学和公共卫生全覆盖问题，然后就是“三险一金”的落实及打通跨地区接转，这些都需要中央加强指导支持，需要积极的财政政策发挥作用。
《新世纪》：最近广东将最低工资提高20%，江苏则提高了13%。你怎么看待通胀以及预期问题？
郭树清：最低工资上涨的直接原因是招工困难和生活成本上升，也说明劳动力价格有所提高。这个现象有利有弊，但总体上利大于弊。
我从来不相信劳动力无限供给一说。所谓的刘易斯模型是建立在纯粹的二元经济结构上的抽象化、简单化的假设，现实不会正好是一个现代的工业部门对应一个原始的农业部门。中国改革一开始，农村经济放开搞活就有多种产业，特别是乡镇企业崛起，造就了多种行业、多种形式、多个层次的就业领域。加上扩大内需之后，内地也有些基础建设项目开工，农民工能在家门口找到工作。所以劳动力价格提高是一个必然出现的现象。
上个世纪90年代中期以来，之所以出现农民工工资长期不动，与各级政府过度优惠的投资条件和过度的重商倾向有关。长期压低工资、压低地价，长期给予税收优惠、不考虑环境成本的作法，导致了要素价格的扭曲。在此轮银行改革前，这种扭曲曾导致大量银行坏账，有的发达省市一地核销的不良资产就有数千亿元，客观上也说明这些地方使用的资金的成本较低。然而，这造成两种不良后果，一是拖延和推迟了这些发达地区的产业结构升级；二是这些地区自身经济发展的同时，对周边地区的带动效益一直没有那么明显，甚至在一省之内也是如此。现在的劳动力紧张和价格提高，正说明过去的产业结构赖以维持的机制难以为继。
把脉房地产
《新世纪》：对于房地产市场的泡沫问题，你觉得有何解决办法？
郭树清：房地产永远都是一个区域性的概念，很难说全部都过热。整体上价格涨得比较快，但是一线城市和二、三线城市不能一概而论。
首先，这涉及货币政策。宽松的流动性，导致房地产需求比较旺盛。
第二，我认为需要特别反思城市的规划布局。因为我们的中小城市吸引产业、分流城市化人口的功能相对说来很不理想。我们的经济、产业、公共服务，包括好一点的大学、医院都集中在沿海少数几个大城市，特别是北京、上海、广州。相形之下，欧美的大学、医院、公共资源的分布在没有多少国家统一规划的前提下，反而非常均衡。
第三个因素就是土地。我们在土地用途和规划的管理非常薄弱，而在使用权和产权的管制又非常严格，结果往往适得其反。比如全国性大城市，包括不少地级市周边，往往把灌溉条件最好的农用地都改成了“小产权”的住房、别墅甚至是高尔夫球场，未经规划，也未经正式批准，结果弄得政府骑虎难下。
此外，在严格的耕地保护政策下，把一些不太适合耕种的土地，比方说北京的一些浅山区，允许改成非农用地如住宅、别墅等。而农业用地应该允许城市资金在不改变用途的前提下去投资，比如允许城里人甚至港澳同胞和外国人去投资农业，建立现代化的农场、林场。这也是世界上大多数国家的做法，特别是发达国家的做法，土地所有权自由流转，而用途和环境管制十分严格。
《新世纪》：现在这种扭曲的局面加上投机因素和货币太多，高房价对整个宏观经济都是比较负面的影响？
郭树清：肯定的。实际上地方政府也很担心地价的上涨。北京、上海每年有几百亿、上千亿的卖地收入，但是和由此带来的问题相比，未必一定划算，因为这意味着地方政府需要兴建更多的基础设施，包括盖更多的两限房、低价廉租房，补贴更多的人。另外还有教育、医疗、社保等更多支出。房价提高会抬高其他所有商品和服务的价格。
城市只有房价高，会很麻烦。因为这会打击产业、打击创业，外来移民和各行业的人才都会减少，城市就不会有活力。
《新世纪》：地方政府基于土地拿到的贷款，杠杆率也有好几倍，刚才你讲的问题可能都是长期的，但是短期基于还款的压力，应不希望地价下跌吧？
郭树清：地方融资平台短期内还款压力还不是很突出，一般来说都是有项目自身的还款来源，拿了钱去搞纯粹公益事业的比较少，发达地区的城市一般不会这么做。落后地区条件可能差一些，但是国家持续的财政资助还会增加，中央代发债继续安排，地方直接发债也有可能。另外相关贷款的期限也很长，很长一段时间内只要付息。经济发展这么快，物价也在上涨，在流动性过剩的情况下，还是有机会都消化掉的。关键是配套的改革是否能跟上。国家对这个问题高度重视，正在研究和采取有效的措施，使之得以妥善解决，不会因之而继续允许和鼓励高价卖地来还贷。
难定汇率操纵
《新世纪》：目前国际上呼吁人民币升值的呼声依然强烈，国内也有人对美国近期有意将中国归入汇率操纵国表示担心。能否谈谈你怎么看我们现在面临的这一压力？
郭树清：中国政府的态度非常明确，无论是温家宝总理还是周小川行长，都曾经说过，中国将根据自身的情况，稳步推进人民币汇率形成机制的改革，反对在他国的压力下进行升值。
我注意到美国有意将中国列入汇率操纵国，引起了部分国人的担心，但其实没有担心的必要。何为操纵汇率，有明确的定义可循，并不可能随意由少数人或少数国家修改或调整，美国财政部多年来均未能把中国列入汇率操纵国名单，就是这个原因。
固定汇率制也不能说是操纵，布雷顿森林体系实行近30年，发达国家的汇率都是固定的。何况中国实行的是有管理的浮动制度。所谓操纵汇率，是指政府通过控制汇率，使一国的出口贸易始终处于有利的竞争地位。如果汇率是挂钩的，就不能叫做操纵汇率。
当前有五六十个经济体都选择了与美元挂钩，欧洲一些经济体也直接和间接与欧元挂钩。这些都不能被视为操纵货币，因为其货币是跟随挂钩的货币有升有跌，他没有额外获得竞争优势，你也没有。比方说，在1997年金融危机的时候，周边国家贬值，但当时人民币没有贬值，相对于周边国家就是升值的，出口的价格竞争力受到了很大削弱。哪有说相对升值了的国家还被说成是操纵货币的呢？这次金融危机期间也是一样的。
《新世纪》： 2005年汇改后三年，人民币对美元汇率累计升值超过20%，期间中国贸易顺差不降反升。2009年人民币对美元汇率基本稳定，但是全年贸易顺差同比下降34.2%，2010年1月至2月，在人民币汇率基本稳定的前提下，中国贸易顺差激降幅度超过50%。这是否说明一国本币升值对调节贸易顺差的作用十分有限？
郭树清：是的，汇率本身和贸易顺差关系没有过去理论上假想的那么大，现在越来越小。因为影响贸易的因素很多，汇率只是其中之一。汇率对于贸易的影响是双向的，出口变贵的时候就意味着进口变便宜了。我们的贸易加工贸易占比很大，具有多进口再出口的特点，所以汇率升值或者贬值对贸易越来越中性。而升值不能解决美国所说的问题。中美两国的经济结构互补性大于竞争性，不能简单地认为这种不平衡都需要矫正。但是对我们来说，产业结构的调整和升级应该有一个更好的反应市场供求的汇率机制，这个还是比较重要的，因为这关系到让市场发挥资源配置的基础性作用，关系到调整结构和转变发展方式。
公司治理得失
《新世纪》：2005年你就任建行董事长后，着手建行公司治理机制的建立，曾推动了党委会和行长办公会分离等改革。时隔五年，商业银行公司治理有哪些进展和突破？
郭树清：涉及到很多方面。首先，现代银行制度基本形成，而且有些方面甚至比外国做得更好。比如，股东大会本应是公司的最高权力机构，但国外因金融机构的股权高度分散，股东对公司很难产生影响，只能用脚投票。而在我们的体制下，股东的作用是非常大的，许多决策都要得到股东大会批准。
董事会在战略管理方面的作用发挥得也不错，因为大部分董事会成员是长期在银行的人。而且我们还有一个相对超脱的党委会，可着眼于长远的发展。风险内控机制建设也取得实质性进步，制度、工具特别是风险文化内容充实，激励机制方面也不存在推动冒险的因素，内部制衡机制明显强于欧美银行，因为不仅有董事会、高管层，还有积极发挥作用的监事会。建行的职代会和工会工作也得到加强，民主管理机制成为现代公司治理的有机组成部分。
此外，我们在公司财务状况透明度、社会责任承担等方面也做得很好。这些都是进步。
尽管如此，我们始终认为国际先进银行还是有许多值得我们学习的地方，例如它们经营管理的专业化和精细化，我们的差距很大，公司治理方面也有不少好经验好做法。
《新世纪》：现在党委会和董事会的运行是怎么样的机制？
郭树清：董事长、行长及一部分高管人员既是党委会成员，也是董事成员，交叉任职，可以对一些涉及长远发展战略的问题，进行较充分较深入的研究。党委会不是公司经营决策机构，但是可以研究探索任何重大问题，提出建议交由董事会进一步审议，为董事会的决策提供准备和参考，最终的决策仍由董事会做出，这是公司法的基本要求，必须遵守。这样处理，没有任何矛盾。
此外，董事会里除了行内的高管外，还有7个股权董事和6个独立董事，他们如果不同意，就无法表决通过。比如有些提交董事会的议题，有的表决时就会遇到反对和弃权，有的就没有付诸表决，如某些对外投资议案，最终并未通过。这些充分说明现代公司治理机制确实在发挥作用。
《新世纪》：今年监管当局也表示了对公司治理结构改革的关注。你认为还有哪些问题亟待改进？
郭树清：很多。比如董事如何更好地发挥作用，特别是董事的独立性，因为无论是股权董事，执行董事还是独立董事，都要以个人的经验和判断来投票、做出决策。每个董事会成员都面临履职尽责的问题。
再如，股东大会的权限有待改善。目前按照公司法的要求，一些日常经营决策性质的问题也要上股东大会，可能要研究更合适的授权办法。比如一个制造企业，发数百亿乃至上千亿的债券，确是大事，但在金融机构，就很正常。银行每天开门做生意，都是负债，因为要吸纳存款，都形成负债。此外，如何处理好制衡与效率的问题，也还有改善的空间。类似的问题还很多。合适的信息披露问题，恰当的分红比率问题也都需要研究探讨。
《新世纪》：金融机构薪酬问题外界非常关注，各部委也都出台了一些限制性的政策，你怎么看？
郭树清：这个问题确实比较复杂，既有市场机制作用问题，又有收入分配调节问题。可能有这样几个方面需要强调，一个是缩小差距应当是总的趋势，缩小金融与非金融企业的差距，缩小金融业中银行、证券、保险业之间的差距。其次要把基薪和奖金分开，绩效工资支付的时间可以拖长。第三是给予高管人员及有突出贡献员工以一定的期权激励。此外，是否还可以考虑给予高管人员以公益捐赠额度，就是说，你的名义工资中有一部分可以选择公益事业或公益机构捐献，这既承认了你的市场价值，又满足了社会公平的要求。我猜想这样做方方面面都比较容易接受。
薪酬改革的难点是对专业人才（包括管理人才）及其创造性劳动的正确评价，实际上这归根结底由市场竞争决定。薪酬改革不仅涉及总行的一二把手，也不限于其他高级管理者，还有一级?a href="https://q.stock.sohu.com/cn/601988/index.shtml" target=_blank>中行谐ぁ⒍斗中行谐ぁ⒅行谐ぃ酵掠残韵拗圃侥眩蛭绻话词谐”曜迹鸵馕蹲湃瞬帕魇АＯ衷诟骷乙卸即υ谝桓黾ち揖赫氖谐∩希唤鲇兄凶剩褂型庾剩唤鲇型担褂兄と⒒鸷捅Ｏ铡?/P>
如果仅只是少数高管人员，事情比较简单，2008年建行净利润增长35%，高管人员自觉降薪10%左右，其中董事长、行长减少12.5%。
《新世纪》：去年实施财政刺激计划之后，外资银行放贷仍然很严，中国的银行则在一声令下就信贷滔滔，这说明银行是否仍未摆脱政府的行政干预？
郭树清：执行国家宏观政策我们义不容辞。但是，银行作为商业机构，盈利和商业可持续还是第一位的，放贷首先取决于有没有商业机会。在中国工业化、城市化的大背景下，投放一些贷款，特别基础设施建设贷款，还是很划算的。这种投放银行当然愿意。第二是要看风险能否控制。不过各家银行对风险的理解和把握不一样，所以去年大家的行为也不完全一样，进入的行业也有差异，有增有减，有快有慢，体现了对风险的不同理解和控制。第三要有应对长期问题的预案，有些风险现在可能不会暴露，但将来也许会形成损失，需要在调结构、转模式、加拨备上都采取有力措施，未雨绸缪，早作打算。
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