来源：搜狐财经
编者按 5月3日，正处于舆论风口浪尖的高盛董事长兼CEO劳尔德•贝兰克梵接受了CNN的专访，对于高盛欺诈事件，他表示，高盛卖出的证券是可以分析的，实际上投资者也进行了分析。他解释说，在整个过程中，高盛与做多的投资者一起承担了部分风险。后来证券价格大跌，高盛也亏损了。
法瑞德•扎卡里亚专访劳尔德•贝兰克梵
法瑞德•扎卡里亚（Fareed Zakaria）：欢迎收看《全球公共广场》节目。本周的新闻人物是处在风暴中心的高盛董事长兼首席执行官劳尔德•贝兰克梵。上周我对高盛发表了一篇评论。我已经不记得上一次我的文章引发如此多的争议是什么时候了。很多人对我的观点表达了异议。人们认为我阐述的问题完全是法律层面的，但还有很多道德层面的问题，例如哪些是正确的、合理的，哪些应当是标准的业务实践。我在这些领域也存在一些担忧。金融业的未来已经成为公共政策和民众关注的焦点。而高盛正是这一新闻故事的中心。高盛是华尔街最成功的公司。这一有着近140年历史的公司去年盈利超过130亿美元。经历金融危机后，高盛不仅毫发无损，而且在很多方面变得比以往任何时候都要强大。然而目前，高盛被美国证券交易委员会指控欺诈，美国司法部也对其展开了刑事调查，本周还就其业务实践在参议院出席听证会。我就参议院听证会和美国证券交易委员会的调查采访了劳尔德•贝兰克梵，问他是否理解这一事件对普通美国人的影响。
劳尔德•贝兰克梵 （Lloyd Blankfein）：我是住政府公屋长大的，我小时候印象最深的一件事就是父亲失业以及我由此产生的不安全感。
法瑞德•扎卡里亚：我们现在开始吧。谢谢。你在参议院委员会作证的时候，你觉得参议员们了解投资银行的业务吗？
劳尔德•贝兰克梵：很明显，我认为我们的业务中有些方面是很难理解的。从某些问题被反复提出和解释来看，这些方面实际上至关重要。就我个人而言，那些技术问题意义重大。
法瑞德•扎卡里亚：当你听到高盛员工在电邮中说这些证券很可怕、很糟糕或是垃圾，你有何反应？“垃圾”这个词的出现频率肯定不下百次。
劳尔德•贝兰克梵：就是一封电邮，而且已经是在交易完成数月后，一位员工在回信时说，现在回过头去看，那个交易是垃圾，业绩不佳。
法瑞德•扎卡里亚：但是也有其它时候，人们说这些证券不怎么样。
劳尔德•贝兰克梵：即便业绩不佳，现在这些证券也仍然有市场。在这些市场，任何时候都有人愿意承担风险，也有人不愿意承担风险。在高盛内部，有些人认为这些交易很糟，但他们的一些同事认为这些交易很好。例如，2008年我们的住房按揭证券业务亏损17亿美元，原因是即使有些证券价值下跌，我们认为危机已经结束，但我们错了。不过毫无疑问，回到你的问题，证券交易委员会从高盛调走了2000万份文件，其中显示，有些人当时认为我们不喜欢某支证券或某支证券业绩不佳，但也有人不这样看。此外，我们所面对的投资者不是普通消费者。这是一个专业的市场，投资者不仅精明，而且是专业管理按揭资产的。他们希望持有哪些资产完全是他们自己的决定。
法瑞德•扎卡里亚：这个观点很多人都听到过，但仍然觉得这种证券不应该存在。为什么会存在债务抵押债券（CDO）？为什么会存在合成CDO？确实像约翰•麦凯恩所说的，这种产品就像是赌博，赌注押的是这种证券的走势。你们创造的合成CDO并没有为任何人提供贷款。
劳尔德•贝兰克梵：我解释一下，人们可以在政策上决定不做某些业务，原因是风险可能会大于收益。但这些合成CDO还是有好处的。例如，如果一家机构持有一个按揭证券组合，但发现组合中加州或佛罗里达州的风险敞口太大，或者某种评级的证券风险敞口太大，或某个客户的风险敞口太大，你可以卖出一些证券转而买入其它证券，但这种交易很难，你必须去寻找这些证券，但这样做也许效率太低或成本太高。如果你用衍生产品来做，你可以指出你想要的风险，接下来只要能找到愿意在某个价格承担相反风险的交易对手方就可以了。这样做的好处是，除非你能创造流动性，让人们对冲风险，否则他们根本就不会去买那些证券。我想没有人会说按揭市场一无是处。按揭市场具有很高的社会价值。但与此同时，如果创造出来的证券流动性过高或风险过大，那么从社会政策的角度，无论这些证券对管理投资组合风险有多大的价值，你都可能决定禁止人们去做这种产品。
法瑞德•扎卡里亚：这种产品是不是在2007年完全失控？
劳尔德•贝兰克梵：我想在2007年底，人们就意识到这种产品失控了，也许还更早，但对这个问题没有引起重视。由于楼市崩盘，现在回过头去看，人们意识到有很多事情我们不应该去做。今后，人们必须认识到，市场的变化有时候会出人意料，因此今后我们的想象力要更丰富一些。但回到我的感受这个问题，我觉得我们陷入了对细节的纠缠，人们一遍又一遍地问我们是不是知道楼市要崩盘。2007年初，大家都看到楼市在下跌。在任何一个时点上，都有很多人认为楼市还会继续下跌，但也有很多人认为价格会反弹。你根本不可能知道未来到底会怎样。现在回过头去看，人们都把时钟拨回到那一刻，然后说你们肯定知道。
法瑞德•扎卡里亚：大家都认为你们是华尔街最聪明的人。你们减少了自己的风险敞口，所以你们是知道的。你们实际上是在充分掌握信息的情况下押下了正确的赌注。
劳尔德•贝兰克梵：你知道我们的正确赌注是什么吗？那就是管理我们的风险，对冲我们的风险，不要过度做多，也不要过度做空。在听证会上我们也说过，我们只是净做空了一点点。但每次我们出现净做空后，我们就会买入一些。在公司2007年的收入中，住房按揭证券占比还不到1%。2008年在同一资产类别，信用相对高一些，但住房按揭证券却亏损17亿美元。顺便提一下，如果和亏损几十亿美元的其它银行相比，我们的业绩已经很不错了，但我们尽量避免承担过多的风险。现在回过头去看，你还记得2007年股市达到最高点是什么时候吗？你回忆一下股市、次贷和楼市的情况。我想股市达到最高点是在2007年10月。我们刚才说的是2007年春天，也就是三月份的事。所以说，回过头去看…
法瑞德•扎卡里亚：股市还在上涨。
劳尔德•贝兰克梵：什么事都是这样。在市场崩盘前，人们并不知道市场会崩盘。现在回过头去看，大家都认为我事先就知道。在《大做空》这本书里，有几个人看到了市场崩盘的可能性。他们都不是寻常人，而我根本就没有把握。幸好事后证明他们是对的，但如果市场没有崩盘，他们会显得多么可笑啊。那些人现在看来确实比我们聪明。我们是专家，但我们并不知道市场会怎样发展。看看那些由于楼市风险而倒闭的公司。他们知道市场会怎样发展吗？看看那些聪明的投资者。没有人真的知道，有些人确实想到了，但没有人有十足的把握。否则也就不会有泡沫了。
法瑞德•扎卡里亚：但泡沫形成的原因有一部分是华尔街的疯狂杠杆导致的。高盛是不是后悔参与制造了可能是历史上最大的泡沫？
劳尔德•贝兰克梵：我不知道这是不是历史上最大的泡沫，但我尽可能言简意赅地回答你的问题吧。是的。我们确实参与制造了泡沫。我们怎么参与呢？我们是贷方。我们贷款给企业，我们为杠杆过高的房产项目提供融资。我们对高杠杆的形成负有责任。美联储长期保持低利率也导致了高杠杆。州政府和地方政府的高负债和高赤字，联邦政府的高赤字，所有这些因素都导致了高杠杆。消费者负债过高，我们有责任吗？当然有。但当时我们认为自己在参与制造泡沫吗？没有。现在回过头去看，我们确实有责任。
法瑞德•扎卡里亚：我们来谈一谈这次危机对人的影响。我们刚才聊了合成CDO，但更深层次的问题是上百万的美国人失去了房子，失去了工作。你认为坐在高盛的最高权力宝座上，你能理解普通人付出的代价吗？
劳尔德•贝兰克梵：我的生活并非一开始就这么优越。我是住政府公屋长大的。在我大半生的时间里，我的父亲都在邮局工作。那是一份很好的工作，因为不会失业。但他在得到这份工作以前曾经失业过。我小时候印象最深的一件事就是父亲失业以及我由此产生的不安全感。这种感觉一直没有消失过。我长大后变得越来越像我的父亲。他在20年前去世了，但我现在跟他长得一模一样。我记得父亲在邮局上的是夜班，因为夜班工资比白班高10%。我记得我们搬到了布鲁克林的政府公屋，开始在一个公寓，后来又换了一个公寓。这些事情我当然记得。我认为这段经历对我的人生来说非常宝贵，因为它让我从小就学会面对压力和挑战。
法瑞德•扎卡里亚：但在2007年，正当危机处在最严峻的时刻，你挣了6800万美元。对那些看到这个数字觉得乍舌的美国人，你会怎么说？
劳尔德•贝兰克梵：成长在艰苦环境下的人不应该因为获得成功而感到愧疚。只要你确实成功了而且赢得光明磊落就行。我认为华尔街最大的错误是奖励那些不该得到奖励的人。在那些不赚钱的公司，股东没赚到钱，银行家却拿着高额奖金。高盛仅把收入的一定比例留作奖金。在危机期间，公司确实赚了钱，然后我们根据当年的业绩表现和行业惯例为应该得到奖励的银行家发放了奖金。我08年的奖金是零，09年的奖金相比其它首席执行官也很少。
法瑞德•扎卡里亚：是900万美元吧。这对一些美国人来说…
劳尔德•贝兰克梵：除了极少数人之外，对所有美国人来说都是一个很高的数字，但是你也知道行业的标准以及其它竞争对手的情况。
法瑞德•扎卡里亚：我们聊一聊你和莱文参议员交锋的情况吧。其实莱文参议员最核心的观点就是你们把证券卖给了德国银行IKB，而与此同时，高盛的另一个部门却在对赌这些证券。你们赌的是楼市会崩盘，因此凭良心说，你们怎么可以把CDO证券卖给投资者，而公司的另一个部门却在对赌，就像是盼着楼市崩盘一样？
劳尔德•贝兰克梵：我需要解释一下。我们最根本的活动，也就是将发起人的贷款买过来，然后把它们转变为证券并出售，对世界是非常有建设性的。大家设想一下，一家提供贷款的社区银行如果不能将贷款出售，就只能发放一次贷款。这家银行把按揭贷款卖给我们，变现后就又可以提供贷款了。这就是资金在金融系统循环使用的原理。我们必须对冲这些库存头寸的风险。这种审慎的做法…
法瑞德•扎卡里亚：先解释一下对冲是什么意思。
劳尔德•贝兰克梵：我们必须抵消风险。我们希望立刻卖掉这些证券。如果这些证券价值下跌，我们就有巨大的风险，公司也会陷入危险的境地。想想那些在楼市跳水后倒闭的公司就知道了。为什么会发生这种情况呢？它们积累了大量与楼市相关的风险。当楼市崩盘后，那些公司必须立刻承担几十亿至几百亿美元的亏损。这不仅影响到公司本身，而且还造成了巨大的系统性风险，因为如果这些机构倒闭，其它机构也会被拖累。因此买卖和对冲活动是我们风险管理体系的组成部分。
法瑞德•扎卡里亚：你觉得你们不需要对你们所出售风险、证券的买家披露高盛在对赌这一风险、证券的事实吗？
劳尔德•贝兰克梵：你一直在用对赌这个词。首先，我们有上千名交易员，他们不断调整头寸，也许他们根本不知道公司的风险。例如，有投资者想买某家石油公司的股票，并找到了我们。想买股票的投资者不在乎我们对股市是看多还是看空，也不在乎我们认为油价会涨还是会跌。其实这些看法对这支证券的价值是有影响的。但投资者只想让我们提供买卖这支证券的服务。
法瑞德•扎卡里亚：对美国证券交易委员会的指控你怎么看？购买了这支CDO证券的德国银行IKB是否应该被告知，出售这些证券并打算做空的对冲基金经理约翰•保尔森实际上亲手挑选了这些证券？也就是说，保尔森说，我希望设计一款产品或帮助设计一款产品，而购买这款产品的投资者不知道那个做空这款产品的人实际上参与了选择证券的过程。
劳尔德•贝兰克梵：在这种情况下…对不起。
法瑞德•扎卡里亚：没关系。
劳尔德•贝兰克梵：代理商实际上确实参与了证券的挑选。保尔森最初提议从证券池中挑选100多支证券。代理商在逐一审查证券池中的证券后，剔除了一半以上。然后，代理商加入了自己选择的证券。之后，高盛讨论了自己选择的证券，交易中仅有的另一位投资者也建议了自己选择的证券。大家都是专业人士。大家都审查过证券。最后由代理人决定了组合中的证券，原因是他们如果不拍板，交易就做不成。从100多支证券中，他们剔除了一半以上，加入了自己选择的证券，所以他们知道组合的构成，他们认可并签署了协议，最后还成了交易中最大的投资者。
法瑞德•扎卡里亚：你理解为什么有的人认为这个交易在一定程度上是不公平的吗？也就是说，买证券的人没有意识到卖证券的人参与挑选了组合中的证券。我打个比方。你想把房子卖掉，你找到了买家，但没有告诉他房子里面已经腐烂了，整个房子都会倒塌，然后你把房子倒给了他。
劳尔德•贝兰克梵：这个交易的标的不是一所需要查看内部的房子，而是一些知名的证券。换句话说，这些证券是可以分析的，实际上，投资者也进行了分析。但这在外人看来可能会联想到证券或上市。这个交易就是专门为两个希望做多的投资者和一个希望做空的投资者构建的。你知道，最后为了完成交易，高盛不得不与做多的投资者一起承担了一部分风险，因此我们在交易中头寸是正数。如果这一交易没有可行性或有问题的话，高盛是不会承担风险的。
法瑞德•扎卡里亚：也就是说，你们最后是净做多，买的证券后来价格大跌，公司也亏损了。
劳尔德•贝兰克梵：是的。
法瑞德•扎卡里亚：我们聊一聊2007年和2008年的危机吧。当雷曼兄弟处在峭壁边缘的时候，你是否想过这是行业重新洗牌的时刻？
劳尔德•贝兰克梵：我想当时没有人预料到雷曼事件的后果，对此前发生的事件的严重程度和时间长短也始料不及。
法瑞德•扎卡里亚：你感到意外吗？
劳尔德•贝兰克梵：现在回过头去看，我完全没有想到事态会发展到如此严重的地步。是的。
法瑞德•扎卡里亚：在雷曼倒闭后，你有没有想过高盛也可能倒闭？
劳尔德•贝兰克梵：我想在雷曼倒闭后，大家都很紧张，我们不得不考虑，我们也存在这种风险。在我的世界，我们试图使公司免于遭到这种小概率事件的冲击。我大部分的时间都在研究小概率事件，当时我们不得不考虑，天哪，下一步会怎么样？因此，我们当然会评估公司的流动性和资本金，并采取相应的措施。你确实需要考虑各种概率，而且每一个机构、每一个金融机构、每一个公司都有风险，都需要检查自己的流动性、融资和资本金。
法瑞德•扎卡里亚：在这期间，电话记录显示亨利•保尔森财长给你打的电话比给其他任何人都多。你与他通话的次数可能是其他银行首席执行官的两倍或三倍。你知道公众对此的看法。高盛是他原来工作的公司。他给你打电话，你可能向他提供了一些特殊的建议。他给你提供了一些特殊的帮助。你认为他给你打那么多电话合适吗？
劳尔德•贝兰克梵：我不知道他给我打了多少电话，也不知道是不是每次打电话都接通了，因此我也不知道和其它银行首席执行官相比如何。我可以向你保证，这些电话并没有任何不恰当或对高盛特别有用的内容。我想财长当时非常谨慎。大家都非常谨慎，不希望有任何不当的行为。但在当时，如果你想知道市场的情况，就必须打电话询问。
法瑞德•扎卡里亚：那么，保尔森打电话给你会说些什么呢？
劳尔德•贝兰克梵：具体的我已经不记得了。因为在我的脑子里，记忆已经模糊了，谈话主要是，你看到了什么？听到了什么？客户都怎么说？别忘了，我们是大做市商。而监管机构想了解市场动向，就必须通过做市商，所以它们会问很多问题。
法瑞德•扎卡里亚：最后保尔森决定用问题资产救助计划（TARP）的资金为银行注资。你们的生存需要接受联邦政府的救助吗？
劳尔德•贝兰克梵：我认为对我们来说，当时接受TARP的注资并不是很重要，但接受政府救助的姿态对美国的金融体系至关重要，最终对我们可能还是有帮助的。你不可能选择另一条道路。但对我们来说，保持金融体系的完整性比接受救助资金更重要。金融体系接受政府救助的姿态对局势的稳定发挥了至关重要的作用。
法瑞德•扎卡里亚：你支持沃克尔的方案吗？
劳尔德•贝兰克梵：沃克尔的方案取决于具体内容是什么。我不是太肯定，方案的定义比较宽泛，还需要对规定进行研究。取决于具体内容，我可能会支持。
法瑞德•扎卡里亚：你可能会支持吗？
劳尔德•贝兰克梵：可能会。
法瑞德•扎卡里亚：如果沃克尔的方案把银行分为两类，一类是有联邦政府某种隐性担保的银行，但其交易活动必须受到限制；另一类基本上与对冲基金差不多，你想做什么都可以，但不要指望联邦政府的担保。如果让你二选一，你会怎么选？
劳尔德•贝兰克梵：我想我们不会有选择权的。我们面对的是大规模的监管改革。我们必须等待最终结果，就像我们必须等待沃克尔方案的具体内容出台一样。我认为，沃克尔的方案有些部分是合理的，但人们谈论的极端的实施细则是不合理的。但我不知道最终会怎样。所以我说，我可能会支持，但我不确定。
法瑞德•扎卡里亚：你会不会担心这一改革的结果会让美国的银行在全球市场失去竞争力，还是如蒂姆•盖特纳所说的，改革会增强行业的实力和竞争力？
劳尔德•贝兰克梵：如果改革能增强机构的安全性就是好事。但如果改革迫使机构放弃盈利机会，这本身就是坏事。问题是哪些业务不能做，这也是我说要等沃克尔方案细则出台的原因。如果规定不允许银行做对自身有危害或资本金不足以支撑的高风险业务，那么改革就是成功的。但如果规定不允许银行做没有危害性，在机构能力范围内同时可以创造收入的业务，那么改革就是失败的。
法瑞德•扎卡里亚：很多人看到你的职业轨迹都会说这反映了公司业务重心的变化。你是交易员出身的。他们说你是从交易部而不是投行部提拔起来的。可不可以说，你的提拨也代表着交易业务的地位上升？
劳尔德•贝兰克梵：公司一直是从投行部和交易部提拔高管的。等你在高盛当上中层管理人员后，所有我讲过的因素都是相互关联的。例如，亨利•保尔森是投行部的，但罗伯特•鲁宾是交易部的。史蒂夫•弗里德曼是投行部的，但乔恩•柯赞是交易部的。等坐到我的位置，你与公司各个部门的客户都要打交道。顺便提一下，客户有时会找上门来，寻求顾问意见和资金承诺。
法瑞德•扎卡里亚：欢迎回到演播室。今天的嘉宾是高盛的首席执行官劳尔德•贝兰克梵。小布什曾多次劝说保尔森担任财长，最后保尔森终于同意了。当时人们认为能让高盛的董事长加盟小布什政府是一件很了不起的事，但现在，公众对高盛声誉的看法却发生了180度的大转弯。你认为几年后，当一切都已成为过去，高盛还能像以前一样赢得人们的尊重和敬仰吗？还是已经不可能了？
劳尔德•贝兰克梵：我必须帮助公司重塑声誉，所有的合伙人和员工都有同样的诉求。 我们必须重新赢得公众的信任。我们别无选择。如果人们对我们没有好的评价，我们就不能生存。因为，说到底，我们的业务是基于信任的。与我们站在一个战壕同时也是最了解公司的就是我们的员工。我们的股东和客户都非常支持我们。他们了解公司，他们了解公司的本质。实话实说，对我们最关键的群体仍然相信我们的声誉。那些不了解高盛文化、目标和社会影响的人才会质疑我们的声誉。即使在现在这样困难的时期，那些了解高盛为客户提供的融资业务、顾问业务、资产管理业务和在艰难市况下担任做市商的人都非常支持我们。但是，我可以告诉你，过去我们只要赢得这些人的理解就可以了，因为我们只做机构业务，不做散户业务。我们在街角没有分行。我们以前不用与广大公众打交道。这种状况显然已经发生了变化。如果贵台的观众碰到我们，我必须承认，他们可能会反感这次金融危机中我们的某些做法。这是我们必须面对的现实。以前的业务不需要直接接触个人，所以这方面没有得到相应的锻炼，但现在却需要使出浑身解数。
法瑞德•扎卡里亚：可能这就是你接受节目采访的原因吧。劳尔德•贝兰克梵，非常感谢。
劳尔德•贝兰克梵：非常感谢。
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