“国际货币体系的演变：美元、欧元与人民币”实录

2010陆家嘴论坛“国际货币体系的演变：美元、欧元与人民币”为主题的“浦江夜话”讨论现场

　　2010陆家嘴论坛于6月25日、26日在上海浦东举行，今年的论坛聚焦“后危机时代”的金融变革。搜狐财经全程视频直播本次论坛。以下为“国际货币体系的演变：美元、欧元与人民币”分论坛实录。

　　[杰夫·代尔] 非常感谢大家能够来到这里，也非常感谢今天的演讲嘉宾。非常感谢！ [21:09:04]

　　[谢国忠] 我觉得主要的债券市场还是在中国大陆的，香港当然还是一个离岸的金融中心，人民币并不是作为主要的资产。 [21:08:52]

　　[谢国忠] 我想香港想成为人民币非常大的交易市场，他们是这样期待的。但是我觉得这是很困难的，我相信会有一些人民币的债券在香港会得到发行，但是我并不认为会有很大的流动性。 [21:08:45]

　　[提问] 我想问一下谢国忠，我们知道香港已经放松了监管，可以发人民币债券。我想这是不是也是中国让人民币变得更加国际化的方法，这是不是它的第一步？另外，你觉得这样做有什么好处？ [21:06:33]

　　[杰夫·代尔] 非常感谢何东。还有最后一个问题。 [21:06:08]

　　[何东] 我觉得将来可以看到，只是随着中国金融市场的不断开展，这两个受益都是非常大的。你可以想象纽约和伦敦它们也有很多合作关系的，但是他们也有不同的特点，纽约主要支撑像美国这样庞大金融体系，一个是它内部的金融需求，它也和美国居民通过纽约这个市场进行交易。伦敦主要是非居民之间进行美元交易的，大家都知道伦敦这个市场主要交易的货币是美元，而不是英镑。就是说各种模式都给我们带来探索，将来香港和上海在中国金融改革和经济发展中他们各自扮演的角色。有一个很好的判断这两个城市作为国际金融中心的前景都是非常好的。谢谢！ [21:06:00]

　　[何东] 我觉得中国经济强劲的增长，大家也可以看到中国经济是非常庞大的经济体系。在这样庞大经济体系有香港和上海两个主要的金融中心。这个饼做得越来越大对两个地方都很有好处。这两个城市都有自己的特色和优势，上海有非常庞大的腹地来支撑它，它作为国际大都市，发展金融中心的前景是非常美好的。香港也有自身的优势，它有自己的体系，金融中心已经非常成熟了，所以很多国际投资者很自然的愿意用香港这个平台，继续把它作为进入中国的“窗口”。 [21:05:14]

　　[李稻葵] 这件事情和你刚才问的时机的问题也是紧密相关的。作为一个非决策者、学者，我觉得这次时间的选择，应该称之为水到渠成，是基于政府对整个中国经济形势，以及对国际经济形势基本判断之上。基本判断是中国经济已经基本上走出了金融危机的阴影，而世界经济基本恢复的态势没有因为欧洲债务危机而改变。因此中国经济首要任务是结构调整和发展方式的转变。这次改革的推出意味着过去22个月应对金融危机，短期危机的政策已经结束了，我们回到了汇率体制改革，2005年到2008年被证明为行之有效的改革道路之上来了。所以我们是重归改革了。 [21:04:10]

　　[李稻葵] 中国货币委员会是政策咨询机构，不是政策决定机构，这是明文规定的。货币政策委员会在整个货币政策决定过程中起到提供建议的作用，包括人民币汇率改革的问题。我只能作为一个学者告诉你我的理解，我理解这次汇率调整主要的目的在我看来主要是推进中国经济结构调整，主要是加快发展方式转变。确实如此。 [21:02:48]

　　[提问] 第一个问题，问李稻葵先生，最近宣布人民币汇改重新启动过程中，货币委员会在这里起到了什么样的作用？还有时机的选择，为什么在这个时间做这个事情？它的主要目的是为了贸易平衡还是为了人民币的国际化？这是问李先生的问题。第二个问题，问何东先生，陆家嘴论坛我们知道是为了上海国际金融中心建设服务的，它有这样的目的。我也知道您在刚才谈话里边很多内容是讨论香港金融建设，特别是离岸中心的建设。您对未来上海和香港，这两个金融中心之间的关系，特别是它们的竞争关系能不能有一个描绘？谢谢！ [21:02:06]

　　[杰夫·代尔] 还可以问一些问题。 [21:01:06]

　　[何东] 境外市场和国内市场的关系，首先最基本的，如果境外的银行和境内的银行没有往来关系的话，境外市场不可能存在。这是第一层次的，非常基本的，这也是为什么在香港发生业务的时候，必须有银行提供清算安排。随着业务的发展，海外的资金是不是应该回流到国内市场。政府的表述应该有主动性、渐进性和可控性。在这个过程中现在在做非常多的研究，什么样的资金以什么样的方式回流到大陆是风险比较小的。我们可以在香港把那边的债券市场先发展起来，但是同时也可以让一些资金以直接投资的方式回流到大陆。我觉得这是一个动态的过程，现在很多专家都在研究，基于政策方面就不太清楚现在讨论到什么程度了。 [21:00:58]

　　[谢多] 当然从货币的原理来看，我们也看到这次央行在声明中也明确的确认了，实际上这次只是弹性方面的调整。从经济各个方面，刚才哈博士也谈到了中国经常帐户赤字的比例大幅度的降低，这也是确认人民币没有大幅升值客观的经济基础。所以从这一点来看，对汇率的影响，对大宗商品的影响，投资者也会做出自己客观的判断。这就是对您的第一个问题的回答。 [20:59:10]

　　[谢多] 第二点，人民币汇率机制宣布调整之后，整体反映是正面的。您刚才说的非常对，长期来看人民币汇率的调整将有助于中国经济向更加合理、健康的结构转型。这中间对短期市场和中长期的影响，不同的投资者有不同的理解。我想应该这么说，首先金融市场上的投资者更加确信中国政府对于中国经济发展的信心。因此对中国稳定持续增长的态势就更有信心。这对于稳定全球大宗商品市场是最积极的、正面的作用。 [20:58:07]

　　[谢多] 第一个问题，应该进行多方面的观察，首先很难直接确定当日或者当周的变化，某个经济政策的变化和调整直接相关。这是第一点我想说明的。 [20:55:43]

　　[提问] 第一个问题，央行汇改的时候央行网站上说进一步人民币改革是有助于通货膨胀的压力。但是我们看到人民币汇改以来，整个商品都上涨，这样的话人民币汇改到底有什么效果？第二个问题，离岸中心和内陆不能切断关系主要是因为香港银行和大陆银行之间结算方面有联系，而谢多先生说香港离岸金融中心和内陆不能分开，是因为内陆也可以开一个小的口让人民币回流。在这个问题上，两者如何协调，这些人民币回流如果到国内的股市和债市方面是不是需要区分开，有哪些难点需要突破？第三个问题，人民币贸易结算，这方面我们会不会有更好的监控手段？ [20:55:10]

　　[杰夫·代尔] 下位提问人。 [20:53:11]

　　[谢多] 我这里特别强调一点，当前世界经济已经从由发达国家主宰的问题，转为了世界经济不能够单纯由发达国家解决，这就是为什么G20会出现。在这中间如果没有亚洲国家强有力的经济增长，我想欧美经济所遇到的困难也是更大的。从这一点来讲，我认为当前正在多伦多举行G20峰会上国际经济协调恐怕是非常必要的。这种协调不但存在于欧美之间需要协调，同时也要使发达国家和新兴市场国家有更为有效的协调。这也是当前国际经济新的格局。谢谢。 [20:52:52]

　　[谢多] 实际上问题的本质并没有发生根本的改变，问题还在于欧美国家的经济结构与世界经济发展的趋势是不相吻合的。解决结构性赤字的问题需要相当长的时间。在这中间就涉及到第二个问题，就是您刚才谈到的美欧之间关于赤字的问题。我刚才也介绍到G20国家希望有这样的政策协调。但是实际上各个国家由于所处的经济环境，各方面的状况都有所不同，所以对政策的反应当然会有不同。在这方面出现矛盾是自然的。这也就是之所以为什么危机以来多次举行峰会。 [20:52:02]

　　[谢多] 关于财政问题我刚才也谈到了，实际上世界经济是长期转型的时期。所以在第一轮经济危机中间，大家看到私人部门的赤字已经出现了问题，逐渐的私人部门的赤字要转化为欧美的政府赤字。所以当前这个阶段欧美国家赤字问题表现的特别突出，也是在今年年初以来，对世界经济增长的威胁。 [20:51:17]

　　[提问] 想问一下谢多司长和李稻葵委员，美国和英国对于削减财政看法不一致的，英国和欧盟认为要削减财政，美国认为这样的话会导致一系列的风险，您怎么看？目前您怎么看大宗商品维持高位的情况，尽管随着一些风险，但是大宗商品价格波动还是比较小的，是不是货币市场贬值在大宗商品市场已经表现出来了？ [20:50:48]

　　[杰夫·代尔] 非常感谢谢司长，感谢您给我们介绍了央行的一些看法。下面有请在场各位提问。 [20:49:03]

　　[谢多] 最后我们也希望有一天人民币可以进入SDR特别提款权的成份，我们觉得它可以代替美元成为各国的储备货币，这可以解决一些问题。谢谢。 [20:48:47]

　　[谢多] 现在可能无法看到资本项目百分之百的开放，但是我们相信随着贸易帐户的自由化，经常项目的自由化，经常项目也会被开放。归根到底我们肯定会有更加自由的人民币交易体制，无论是在海外市场还是国内市场上都是如此。这对于人民币的未来是非常光明的。我们也相信人民币在将来国际货币市场上会扮演更加重要的角色。 [20:48:31]

　　[谢多] 另一方面，我们也不普遍百分之百的切断香港市场和大陆市场之间的纽带。这也是为什么我们同样也会提供一些渠道和管路，使得在海外的公司，特别是香港的公司，还有其它金融机构他们可以投资于国内的市场。我们会试图提高流动性，提高这些投资产品的流动性，让这些公司和金融机构更方便的进入中国大陆来进行投资。 [20:48:05]

　　[谢多] 我们相信人民币必然会越来越多的被国外机构所采用，包括在亚洲一些国家和香港地区。关于贸易货币方面还有一个问题，就是说如何创建一个市场，让人民币可以保持其价值的当局。我们现在鼓励香港当局或者其它的金融机构来开发一些金融工具，在香港地区可以供海外的投资者使用，比如说我们将鼓励香港金融机构发人民币的债券，并且以人民币发放贷款，提供给一些公司。这样的话循序渐进，香港将成为更加重要人民币的离岸市场。 [20:47:27]

　　[谢多] 第二个问题，即人民币的问题。我完全同意何东的看法，如果说要真正的实现人民币国际化，耗时非常长，而且这绝非易事。但是另一方面来看，我们任重而道远，特别是实体经济方面，现在中国从贸易量来看，从外贸来看是世界上最大或者第二大的国家。如果金融危机加剧，你会发现很多的市场会需要人民币来做贸易结算货币。这也是为什么央行以及中国政府和其它机构非常支持将人民币作为贸易结算获益的原因。 [20:46:37]

　　[谢多] 所以我们不能完全取决于依赖美元或者欧元来解决国际货币体系中的问题。这也是为什么我们建议对于国际货币体系进行改革，比如说扩大SDR，比如说我们提出逐渐的，更广泛的特别提款权。我们不能仅仅用一个配额体制，我们觉得我们应该建立一个共享的储备库，IMF应该提供一个金融资源的工具。这只不过是一部分的原因，我们还需要逐渐的改革国际货币体系，不然的话我们无法改变当今国际经济上不平衡的现象。 [20:46:05]

　　[谢多] 另一方面我们也会发现亚洲的这些国家有一些变化，实体经济方面你看到一些不平衡，但是金融体系方面有很多的经济体他们并没有强调金融方面的不平衡，我们会越来越多的发现美元不能承担储备货币的功能。所以这也是为什么有一些新兴市场的经济他们一直强调金融方面的平衡。最近我们听到有些国家提出工业化国家和发展中国家之间应该有一个配额，应该增加新兴市场在国际金融机构之间的发言权，比如说国际货币基金组织和世界银行。但是要实现这样的平衡绝非易事，需要耗时良久。但是我们会发现随着世界经济从西方转移到东方，我们会逐渐地看到新兴市场国家的货币在未来国际体系中会扮演日益重要的角色。 [20:45:09]

　　[谢多] 在这样努力寻求平衡的过程中，我们发现其实这个问题非常长，我们一直想解决这样不平衡的问题，但是这并不容易。因为在金融危机之后不同国家的人都理解从长期经济结构来说必须要有很大的变化。我们也看到了经济体逐渐从西方转到了东方，比如说亚洲出现经济出现了比较大的发展，亚洲的经济规模也在不断增加，你不能够仅仅靠货币来解决这种不平衡的问题。从长期来说你会看到新兴的经济体，比如说中国、印度、巴西等等其它经济体，他们的经济规模会比过去还要大。 [20:44:05]

　　[谢多] 我非常荣幸今天能够来到这里，和大家谈一下国际金融体系，尤其是国际货币体系。我同意李稻葵、谢国忠、哈继铭的观点，我认同他们所说的。在我做金融市场司长之前，我在中国人民银行国际部工作，我也参加了过去三届国际的会议，也参加了伦敦G20会议。G20的领导人愿意执行20国之间同伴审查的机制。之所以选择这样做，是因为金融危机之后我们应该致力于解决全球经济不平衡的问题。在20国会议之后，20国集团尽可能解决20国之内经济不平衡的问题，但是问题是我们还面临很多的问题。 [20:43:19]

　　[杰夫·代尔] 非常感谢哈继铭教授，您刚才谈到了中国经济发展的路途。下面我们请谢多先生，不好意思我刚才没有按照外交的习惯让谢司长先说。我们刚刚已经听到了各种各样的观点，哈继铭教授也说到人民币升值的幅度会比较小。谢司长您的观点呢？ [20:41:36]

　　[哈继铭] 由于刺激计划的影响慢慢缩小，去年这个时候我们谈全球经济，全球受到会有“U型”的复苏。当然全球经济体是不能允许是这样的，觉得太慢了，大家都拼命砸钱，都希望是W型的翻转。如果U很难看的话，W型就更糟糕。我们现在也面临复苏之后又探底的风险。我相信未来几个季度，我们会看到全球经济复苏的脚步放缓。 [20:40:20]

　　[哈继铭] 欧洲有很多欠发达国家不得不砍掉他们的赤字，就必须勒紧裤带。有些国家已经做了，所以欧洲国内的需求会比较薄弱。我们都知道欧洲和美国是中国最大的出口国，这绝对会影响到中国的出口。如果说你看看贸易赢余和进帐性赢余占GDP的比例，大家知道现在占到多少？第一季度只有1.2%，进帐性帐户赢余同期是1.5%。如果再看看98年的数字，现在这个数字要比98年低，当时面临非常大的人民币贬值压力，大家觉得这很讽刺，但是其实是事实。长期来看人民币可能升值，但是短期不要期待人民币会升值非常快，可能未来几个月我们会看到中国的出口有所放缓，另外全球经济也会有所放缓。 [20:39:50]

　　[哈继铭] 我觉得人民币如果升值的话背后会带来很多的好处。虽然是这样说，但是我并不认为人民币会迅速的升值，因为全球经济发展会下降，美国经济会放缓，欧盟也会这样。大家可以看一下美国拯救计划如果慢慢推出的话，整个美国经济的增长会变成个位数，一开始比较高，可以看到3%，第四季度可能不到2%了。 [20:39:00]

　　[哈继铭] 有可能从长期来看人民币会越来越值钱，这对中国是非常有好处的。不单单可以让中国更好的发挥它的消费，不断地推动中国经济的发展，另外也可以让中国有更好的平衡地域上的发展。人民币价值上升，工资水平也会上升，我相信越来越多的公司可能会进行迁移，从沿海地区可能会搬到内陆地区。这样的话会推动整个消费的发展，也可以使沿海地区和贫困地区的差距进一步的缩小。我也谈到了很多公司他们本来生产一些低附加值的产品，现在他们也向上努力，可以生产比较高价值的产品，就可以和人均GDP比较高的国家进行竞争。如果一直生产低附加值的产品，慢慢竞争力就会消失，其它国家就会打败你，如果一直坚持生产一些低附加值的东西就没有未来了。 [20:38:27]

　　[哈继铭] 汇率来说有三个主要的因素，一个是经济增长，第二点就是进帐项目赤字还是赢余。第三，就是财政上的地位。这三点，如果将美国、欧洲和中国进行比较，很有可能中国稍微好一点，可能在不远的将来还会好一点，比其它这两个地方表现的好一点。看增长，肯定中国的增长还是在10%的，你看美国和欧洲都是个位数的增长。大家看看赤字或者赢余，大概是2.8%，美国已经比较接近10%了。看看进帐性帐户，看看中国的赢余绝对数量上还是比较大的，美国和欧洲的赢余要比中国小的多。 [20:37:17]

　　[哈继铭] 我同意李教授和理查德·波兹教授所说的，有关于长期全球货币体系的看法。我不会再谈未来50年的状况，我可能从短期市场的角度先谈谈。我觉得危机之后，如果你看看所有的国家，所有的货币，不可能再像危机之前那么值钱了。我觉得现在没有一个国家可以说我允许自己的货币快速升值。如果说你看看主要货币之间的价值，过去你可能会说哪个货币会上升，你就觉得这个国家经济会更加强大。但是现在你看的是每个国家的经济不是那么弱。这个跟刚才谢国忠所说的有异曲同工之妙，很多货币都是纸币，没有其它的内容。但是不管怎么讲汇率还是必须要看的，对于经济学家来说我们要看汇率，看看到底哪个经济体比较强一点。 [20:36:08]

　　[杰夫·代尔] 非常感谢。下面请哈继铭先生。 [20:34:19]

　　[理查德·波兹] 所以美元和欧元将继续在接下来的几年中成为主要的货币，可能几十年以后美元和欧元地位差不多。一个伟大的经济历史学家指出，他表示如果没有最强势的货币体系，比如说英镑、美元地位差不多，这种体系不是很稳定，你需要有一个货币的对冲市场。其实危机现在越来越频繁了，自从美元的纸货币崩溃以后，我们看到危机越来越频繁了。当然有一个多极化的社会是有好处的，如果现在的危机有一个根源，很多资源流入美国，美国金融机构都无法应对。我们有很好的方法把这些资本分开来，分到不同的国家去，这样的话可以缓解美国的压力。我相信如果有多种国际货币的话，我们可能就有更多市场的监管，市场的纪律，另外欧元区也是如此。全球化的可能就更加平衡一点，并不是由一个国家或者一个银行决定的。最后，美国就不可能获取更多的利益。话虽然如此，我觉得有一个非常严重的问题，如果你有超过一种主要货币的话，就需要你在政策上达成协议，发行主要货币的国家之间达成协议。我们当然在这里谈美元、欧元和人民币，英镑、日元它们发挥的作用可能很小，我们目前看不到有这样的趋势。我觉得这也是问题的本质，我们未来会一直面临这样的问题。 [20:33:34]

　　[理查德·波兹] 人民币会存在什么样的职责？我们现在看到一种趋势，人民币会越来越国际化，但是我觉得会花很长的时间。我部分同意谢国忠的观点，必须要放弃资本控制，这样的话你就会比较脆弱，很容易受外界资本流入的影响，你需要非常好的汇率的灵活性，你必须要有一个非常透明、有效的监管机构。其实你必须有一个更深层的金融市场工具，金融机构，而且监管运作也应该更好。所有这些都要花费很长的时间，我可以向你保证。我指的并不是几年，而是几十年。 [20:31:54]

　　[理查德·波兹] 最近我们看到希腊的债务危机，我觉得这个问题肯定能得以解决，我相信希腊必须要重组其债务，但是它不会退出欧元，欧元还是会成为比较稳定的地区。实际上国际上的借款人只有美国有资格，巴西的债务危机2002年也是美国出手。我最后谈到了08、09年货币调期中我们还是看到了这样的情况。 [20:31:10]

　　[理查德·波兹] 美元的问题众所周知，其实之前国际货币体系中从来没有一次国际货币是由像美国这样身负重债的国家发出来的，现在赤字还在增长。欧元是一个很好的替代品吗？我当然同意李先生的观点，欧元还是有可能在可预期的将来成为世界第二大的货币。现在是平衡的，马上就会有盈余。但是它的监管框架是分割的，并不是非常统一的，这样的话它并不是一个稳健的监管体制，整个欧洲金融管管体系没有借款人的制度，并没有跨国救济制度，我们最近就看到了这样可怕的景象。欧洲的央行本身也不愿意看到欧元替代美元，成为了国际主要的货币。 [20:27:40]

　　[理查德·波兹] 我不太同意。我今天谈的两个问题，首先是否可能有除了美元之外第二种强势的货币？第二，是不是有这样的系统，欧元、美元共同承担国际主要货币的职责？ [20:26:21]

　　[杰夫·代尔] 下面有请伦敦商学院经济学教授理查德·波兹。刚才谢先生讲到央行没有更好的捍卫纸货币，您同意吗？ [20:25:26]

　　[谢国忠] 最后我想总结一下中国的经济肯定会越变越大，15年后可能会和美国一样大。人民币如果要成为美元这样的地位，首先要有法制的改革，这是第一个条件。第二个条件就是金融体系需要是市场化的。在此之前谈到人民币的国际化，人民币代替美元，这是很不实际的，也很不成熟。 [20:25:03]

　　[谢国忠] 最后一点，关于人民币的全球地位，何东提出了一个很有意思的观点，尽管中国政府谈了很多，中国的媒体也谈了很多，真正的问题是政府是不是真的想让人民币成为国际化的货币，我认为回答是否定的。 [20:23:58]

　　[谢国忠] 我觉得美元不太可能被欧元替代，至少近期不会，全球贸易、商品等等所谓计价还是用美元进行，美国就更有优势了，他们可以发债。美国会大大的受益，肯定会继续这么做，尽管真实的价格在不断地贬值，其它的货币会升值，唯一受到伤害的就是持有美元的人。 [20:22:00]

　　[谢国忠] 第二个问题，哪种货币是最重要的。很多人都很喜欢讨论这个问题，毫无疑问美元现在是最重要的，强势的货币，但是它是世界上最稳健的货币吗？当然不是了。其实美元在贬值。其实这没什么关系，反正它已经涨了很久了，跌也无所谓，就算贬值也不会撼动它的地位。因为欧洲并不是一个统一的国家，我觉得货币必须要有非常强劲的政府或者经济支持，欧洲缺少其中的任何条件。 [20:21:29]

　　[谢国忠] 我们现在看看全球货币系统到底出了什么问题。至今为止我们看到了让人震惊的结果，很多人还是持有纸货币，美元之前是跟黄金挂钩的，30美元一盎司，现在已经达到了250，将来有可能是5000美金才能换一盎司黄金。所以我认为他们会带来更大的危机，比如说华尔街或者次贷危机等等。 [20:20:24]

　　[谢国忠] 其实有很多中国人也非常关注国际社会当中人民币的地位。大家有一种感觉，如果说人民币变成一个主要货币的话，好象是中国的象征，所以很多人从政治的角度看货币的问题。我们也谈到货币系统问题，但是大家达成的结论还是一样的，美元还是主要的货币。等一下我会具体介绍为什么会这样子。 [20:15:38]

　　[杰夫·代尔] 非常感谢罗伯特·欧菲勒，我们现在邀请谢国忠先生，来自玫瑰石顾问公司。 [20:14:28]

　　[罗伯特·欧菲勒] 当然现在我们也在做很多财政上面的措施，到底在什么时间做，这也是非常关键的。有的时候如果时间不对反而会有负面的影响，如果时间比较好的话，可能会有积极的效果。现在欧洲自己本身就有自己的风险，我们是实践G20所实施可持续发展的战略，像中国这样的国家也非常关注这一点，金融上面的改变也可以影响到发展中国家的经济，也会影响到汇率。另外要让汇率变得更加灵活，我觉得这一点是一个关键。只有这样才能够不断地推动G20国的经济发展。我们非常需要这一点，尤其是在欧盟国家做产业政策整合的时候。 [20:14:19]

　　[罗伯特·欧菲勒] 现在为什么大家都非常关注欧洲主权债务呢？的确，我们现在要很快的做一些决定，有一些评论员说很多时候政府的政策导致了这样的危机。但是我们也必须要看到其实政府和欧洲的央行对这个危机也采取了很多的行动。当然，我不会具体和大家说做了哪些决定，但是我们的确有很多这样的决定。去年我们达成了协议，会做各个国家的压力测试，并且我们也公布了压力测试结果。其实这也告诉大家，或者发出一个信号，我们完全可以对这些危机或者对我们的问题作出很快的决定。 [20:13:21]

　　[罗伯特·欧菲勒] 我可以给大家一些简单的例子，目前的汇率其实是高于长期平均值的，当然这取决于你是怎么样算的，但是比长期的平均值高8%—10%。在1999年我们刚刚推出欧元的时候，价值和现在相比比较低。我们觉得从这一点来说欧元是绝对会生存下来的。当然，也谈到欧元区主权债务，其实欧元区的主权债务要比最发达的国家少，尤其是你看看占GDP的比例。另外你看到它增长的速度，其实我们欧元主权债务占整个欧元GDP的85%，但是美元已经占到90%，日本达到了200%。我觉得过去十年来，在欧元区可能增长率是16%，但是美国增长率是35%，现在就算是西班牙债务的比例今年占63%，十年之前只有59%。大家如果看看银行业的话，08年的危机，欧洲银行业其实是非常富有弹性的，可能因为资本生存率或者拨备非常高，另外银行保险集团也表现不错，所以当时没有这样拯救的行为。 [20:11:35]

　　[罗伯特·欧菲勒] 李先生的观点是非常成熟的，的确，欧洲的央行现在非常努力，在几个月之前我们还在讨论什么时候可以替代美元。但是现在大家都在讨论欧元到底怎么样了。大家可以看到市场波动非常大，而且这一点也是很有意思的。我觉得欧元能够生存下来，而且会变得更加强大。 [20:09:26]

　　[杰夫·代尔] 非常感谢，下面我们有请罗伯特·欧菲勒先生，现在我们来谈谈欧元的问题。 [20:07:53]

　　[何东] 最后一点，人民币的国际化和资本帐户的放开是一致的，也就是可控的、逐步进行的过程，谢谢。 [20:07:44]

　　[何东] 谈到人民币的国际化，可以在全球进行使用，可以通过财政的帐户，哪怕现在有进帐性帐户的赢余。这方面的争论还在进行，但是我是支持这一点的。其实并不是说你必须有了赤字之后才让人民币走上国际化的道路。虽然说有很多资本管制的时候，是不是在境外大量使用这些人民币，我觉得的确可以，因为我们可以用离岸的市场，比如说香港的市场非居民可以很好的使用，像我们这样的离岸市场可以进行金融的交易。这并不意味着离岸的市场和岸上的市场不相关的，总有一些联系的，因为在结算的时候总是要和大陆的银行有联系。我们可以看到中国的一些政策，有些地方总是有一些资本监管，但是有些交易往往是比较放开的，当然这里也是针对合格的金融机构。 [20:06:45]

　　[何东] 这也说明了中国政府非常希望能够将人民币作为结算货币，不单单在国内，在国外也可以使用，在进出口商之间能够用人民币进行结算。当然，当中也有一些忧虑，有可能会有系统性的脆弱，如果你在全球系统当中只使用一种储备货币就会有风险。比如说在金融危机，也就是08年第三季度的金融危机，雷曼兄弟倒台的时候当时是非常缺乏美元的，因为当时所有的银行的流动性非常紧缺。显然对于全球贸易来说有致命性的打击，当时全球性的贸易08年末和09年初的时候几乎崩溃了。我觉得对于美国政府来说也不是一件好事情，这说明我们必须要采取一些行动，哪怕有的时候仅仅要让贸易更加能够流畅一点，面临金融危机的时候能够尽快的复苏。根据香港的经验，我觉得中国政府绝对非常感兴趣，他们希望能够在国际贸易中更多的使用人民币。从贸易结算来说中国政府还是有这样愿望的。 [20:04:56]

　　[何东] 第二点，大家可能也问过很多问题，人民币国际化的道路到底是怎么样的，是不是有可能让人民币真正做到国际化。从香港的经验来说政府的意愿已经发生了改变，04年的时候香港开始做人民币的业务，当时人民币开始流出中国，能够让在银行体系之外的人民币流回银行，银行就可以好好计算到底有多少人民币在流通当中。去年的时候政府制定一些政策，能够让人民币做贸易的结算。这对于香港人民币业务来说就是很大的突破，因为扩大了我们的业务范围。 [20:03:02]

　　[何东] 来看看你的问题，中国政府是不是愿意人民币成为国际化的货币？其实从很多讨论以及现在很多文献来看，很多的分析一般都是基于这样的问题，就是人民币是不是有很好的前景，可不可能成为主要的国际货币。可能未来10年或者20年，这是一个非常有意思的话题，如同李先生刚刚所说的，整个国际货币体系变化是非常缓慢的，要花很长的时间才能够让人民币在国际社会上发挥更大的作用。但是这也并不意味着我们不能够一步一步让人民币更加国际化，能够走出中国。虽然说它目前还不是一个主要的储备货币。我觉得根据香港的经验，看一下中国政策背后的意义何在。这是我非常感兴趣的。这是第一点。 [20:00:02]

　　[何东] 非常感谢组委会邀请我今天晚上来发言。我还是用英文发言吧，因为我们有很多来自于海外的朋友，也可以和李先生平衡一下。 [19:56:35]

　　[杰夫·代尔] 非常感谢李主任。在将来10年、20年人民币将成为国际货币。有请来自于香港金融局的何东先生谈一下，您认为香港是怎么看待人民币国际化前景的。 [19:56:06]

　　[李稻葵] 在我看来，人民币国际化是不可回避、不可避免的历史趋势。我们可以讲很多原因，但是我想强调的是这个历史进程可能需要一定的过程。简单说来我们可以提供给境外人民币持有者所能投资的金融工具少之又少，不管香港还是境内都太少了。人民币结算我们可以扩大，但是问题外国的机构拿了人民币之后怎么办，没有渠道投资。这些方面我相信我们的政府会想方设法逐步的放开，或者发挥香港的作用，或者进一步开放我们上海的市场。通过这种方式让人民币在境外能够流通起来，经过十到十五年的运营，我觉得我们应该能够期待人民币逐步成为一个和日元、美元、英镑、欧元，可以在国际市场相抗衡的国际货币。谢谢。 [19:55:28]

　　[李稻葵] 这个结论基于的原因是现在欧元区的危机，在很大程度上被我们金融市场夸大了，禁不住仔细的推敲。如果把五六个出现问题的欧洲国家债务情况仔细拿来分析的话，除了两个国家，其它的国家基本上问题不太大。这两个国家有问题的是希腊和葡萄牙，只不过这两个国家规模很小，先暂时放到一边。西班牙、意大利、爱尔兰这三个国家基本上问题不大。西班牙虽然财政赤字非常高，但是西班牙总体债务水平并不是很高。意大利虽然债务很高，但意大利私人部门储蓄率很高，长期以来意大利私人部门是愿意购买意大利国债的。爱尔兰的问题是最近一个时期援救了两个国有银行，出现了短暂的问题。我的观察是只要欧洲能够挺住，只要欧洲中央银行能够部分采取美联储救市的方针，即继续扩大印钞票的力度，呆帐暂时的接管过来，欧元金融市场的信心能够得到恢复，恢复的财政赤字水平就能够减少。欧元我相信短期内还会对美元和其它货币有所贬值，但是中长期还是能够回到比较高的兑换水平。 [19:54:19]

　　[李稻葵] 关于国际货币体系我想讲几个观察。第一个观察，任何国际货币组织都是市场的众多机构，众多交易者不断博弈，逐步逐步地演进出来的结果，除非发生重大的变化。基于这个基本的观察，我自己简单的判断是这样的，欧元既然成立的时候经过了多番的讨论，主要是政治上的运作。欧元的今天也不至由于当前市场的波动而消失，甚至于我还可以再补充一点，我说两年以后、三年以后欧元区不仅不会缩小，可能还会基本上按照原有的计划继续扩大。 [19:51:36]

　　[李稻葵] 首先我非常荣幸能够来到这里，来参与陆家嘴金融论坛。我知道这个论坛两年前就开始了，我都很遗憾没有与会。我觉得有很多听众都是中方的代表，我想还是用中文来发言。好吗？ [19:49:01]

　　[杰夫·代尔] 我们一共有一个半小时，又有这么多嘉宾，希望每个演讲嘉宾讲话非常言简意赅，控制在五分钟以内。这样我们就有很多的时间可以来进行问答，我相信很多在座的听众对嘉宾都有很多问题，其实我自己都有很多疑问。 [19:47:39]

　　[杰夫·代尔] 我想简要给大家介绍一下今天的嘉宾，有来自于学术界的嘉宾，还有一些私营机构的代表。我想简要的介绍一下，大部分都很熟悉了，谢多先生，中国人民银行金融市场司的司长；何东先生，香港金融管理局助理总裁；理查德·波兹来自于伦敦商学院经济学教授；哈继铭，中国国际金融有限公司首席经济学家；谢国忠先生，玫瑰石顾问公司董事；李稻葵先生，清华大学中国与世界经济研究中心主任、中国人民银行货币政策委员会委员；罗伯特·欧菲勒先生，法兰西银行运营司司长。 [19:45:57]

　　[杰夫·代尔] 简要介绍一下我们今天讨论的背景。金融危机让我们考虑将来美元将扮演什么样的角色，人们不禁会问这样的问题。美元是不是会维系这种地位，是不是还会对它有信心，或者美元是不是还能提供足够的流动性给金融系统，当作国际收支的工具。还有很多的问题需要我们关注，首先中国的崛起，这对于人民币将来在国际货币体系中扮演什么样的作用？人民币在未来的十年是不是有可能更加的国际化，国际化将花多长的时间，中国政府是不是希望短期实现？ [19:45:02]

　　[杰夫·代尔] 各位下午好！我是金融时报中国首席记者，特别感谢组委会，上海市政府邀请我们参加这次论坛。由于G20的会议即将开始，中国政府要改变政策的话，肯定对欧洲的金融体系带来很大的影响。所有这一切都在很大程度上取决于对将来的十年会带来很大的影响。 [19:42:23]

　　[杰夫·代尔] 女士们、先生们欢迎来到浦江夜话，我们讨论的是国际货体系的演变：美元、欧元与人民币。 [19:41:51]