希腊副总理称希腊不会退出欧元区

　　　欧洲国家主要职能部门的门面实在太不起眼了，希腊也是这样。

　　我没有想到希腊副总理塞奥多洛斯·潘加洛斯 （TheodorosPanga－los）先生会在雅典议会广场附近一座毫不起眼的办公楼当中办公。

　　今年已经72岁高龄的奥多洛斯·潘加洛斯出身政治世家，自2009年起任新政府GeorgePapandreou的副总理一职。

　　在我们采访进行当中，他的办公室外一片喧哗，那是希腊民众游行抗议政府准备推行的财政紧缩计划，这其中包括数十年来最激进的养老金制度改革。这项改革将削减养老金，阻止目前普遍的提早退休。

　　潘加洛斯坦率地承认现在民众对于政府有信任危机， “当然，他们有权利这样想， 但是我想要说的是，目前政府正在尽全力扭转财政形势，让这个国家的经济走入正轨。”

　　我们的对话就从希腊正在进行的养老金制度改革开始。

　　经济观察报：养老金改革是贵政府财政紧缩政策的重要组成部分，这是否意味着希腊劳工体系制度重组的开始？

　　塞奥多洛斯·潘加洛斯:现在我们处于老龄化社会。养老金改革是我们将要不得不推动的改革。这是因为20年之后，我们的养老基金将没有足够的钱去支付给那些需要领养老金的人。这就是说我们不得不提高养老金领取的年龄标准和冻结养老金的打算。

　　目前，领取养老金的法定年龄规定是女性60岁，男性65岁。不过希腊的特殊情况是，养老金领取者的实际平均年龄在53岁，这意味着如果你活到83岁，你就可以领取30年的养老金。这对个人来说是件好事，但是我们的养老金系统是养不起的。因此这一规定需要调整，女性领取的年龄规定要和男性的一样。

　　经济观察报：大部分希腊人对这一改革非常敏感，因为这触及了每一个人的切身利益，特别是延长工作时间与取消两个月的花红奖励。

　　塞奥多洛斯·潘加洛斯：如果民众不了解这个国家存在的真实问题，他们会选择投票给极端政党，而这一情况并没有出现。

　　当然，目前表示不满与失望的情绪非常正常，在太短的时间内发生了太多人们意想不到的变化。我也不满意这一改变。在工资调整之前，我的薪水是每月6500欧元，这个水平在公共部门里面是最高的。现在，已经降到每月4800欧元，被砍掉了1/4，我不得不缩减我的假期，我的老婆和孩子对此很生气。

　　这只是问题的一个方面。另一个方面是许多人现在很不满意。但是他们愿意帮助国家走出现在的困境。有这种想法和感情的人还是占大多数的，只是他们没有表达出来。公众的态度倾向于继续待在欧元区。大部分希腊人都想在欧洲的框架内寻求一种解决路径。他们想要一个强有力的解决方法。

　　经济观察报：与一些希腊人聊天可以发现，与其说他们是绝望，不如说是迷茫，他们不知道希腊正在走向何方。不过，有一些激进的民众声称，此次紧缩计划是为了那些政客的利益而牺牲穷人的利益。如何回应？

　　塞奥多洛斯·潘加洛斯：关于腐败的说法只是一些政党为了迎合民众情绪，不负责任的胡扯八道。过去的希腊是存在腐败现象，但是在现政府治理下已经没有了。

　　我们的财富分配相对公平，希腊的贫富差距非常小。在希腊，生活在贫困线 （收入低于每月800欧元）的人口占总人口的10%到15%左右。大部分人都是生活在中产阶级水平，他们每个月可以挣到800欧元到3000欧元左右。

　　希腊不是一个贫穷的国家，这点你随处走走就知道。

　　这次危机的原因就是上届政府留下大量的财政赤字导致了国家破产。现任政府也在花钱，但是没有任何钱。以前，我们从国外借钱花，但是现在我们需要偿还这些债务。

　　过去五年，希腊年均增长率在4%，按照欧洲的标准来说这个增长幅度是很快的。每年我们有200亿欧元的收入，但是我们花掉了200亿，而且每年平均从国外借500亿来花，这样每年开销700亿欧元，形成了较大的债务。

　　真正的问题在于希腊经济当中公共部门所占份额太大。这一部门一直在招聘新人。有种错误的想法就是以为只有公共部门才是解决就业的方法。有的想法更是离谱，如通过公共部门招聘，获得民众的投票。在希腊，这是一个政治难题，也是一个经济难题。现在就需要解决这个难题，因为它伤害了很多人。

　　经济观察报：您认为民众对于政府存在信用危机吗？

　　塞奥多洛斯·潘加洛斯：是存在信任危机的，但我更认为，这是对现有政治体制面临着信任危机考验。这就是我们改变现在的政治体制的原因。我们通过了一项法律来改变现在的选举体制，这项法律将于今年11月生效。我们也对机构做出了调整。你必须满足群众的要求。他们要求更多的透明性，提高民众与政治间的平衡性以及增加民众参与政治的直接交流渠道。

　　我们现在处于一个时刻即我们不得不直面实际的经济形势。希腊没有像人民币一样独立的货币。我们也不能像中国那样决定它的价值。我们不能做我们想做的事。现在正发生的事情是我们可能没有钱来偿还债务。我们不得不向欧盟和IMF求援来解决我们的流动性问题。如果我们不能减少或抹平赤字及向他们确保将来不再出现赤字的话，他们是不会借钱给我们的。这就是所有的问题。一些说我们不应该和他们谈判。当然，我们应该谈判，因为是他们制定了规则。

　　经济观察报：您如何评价希腊加入欧元区之后的得与失？

　　塞奥多洛斯·潘加洛斯：自从加入欧元区以来，希腊获得了巨大的收益。现在和30年前已经完全不一样了。希腊人工作非常努力，我们的生产率要高于欧洲的平均水平。这说明我们的发展是很快的。因此，我们农村和城市的生活水平得到很大的改善。

　　在加入欧元区之前，每10个家庭中，有一户拥有一辆车，但是现在，每个家庭平均拥有1.5辆车。85%的家庭拥有自己的电脑，78%的家庭拥有自己的房子，差不多50%的人在农村拥有自己的家。然而，生活水平的提高及经济的快速增长都是靠国家借款来助推的。国家先从国外借钱，然后把钱再分配给民众。这种行为必须要停止了。现在到了我们必须找钱去还过去的债的时候了。

　　经济观察报：我们可以这样说吗，希腊民众已经享受了加入欧元区所带来的好处，现在是为这些好处支付成本的时候了。

　　塞奥多洛斯·潘加洛斯：是的。不过不仅是特权，还有义务的问题。欧洲的统一是索取与贡献的统一。我们对欧洲作出了很大贡献，主要表现在进口大量欧洲的产品。德国是个出口国家，而我们是个很好的市场。我们会买德国车，而不是日本车，尽管它很便宜。我们从法国和德国购买许多的牛奶、牛肉、乳酪和黄油。这就是经济互补的体现。但在这一体制下，我们失去了控制力，还有其他国家像西班牙、葡萄牙、意大利和英国也这样，和我们面临相似的境遇。

　　经济观察报：市场上一直有传闻说，即使不是现在，在巨额债务面前，二至三年以后希腊还是会面对着退出欧元区，并进行债务重组，您如何回应？

　　塞奥多洛斯·潘加洛斯：我们必须排除退出欧元区的可能性。将来可能会出现两种情形。第一种是，他们把我们踢出欧元区，不过这绝对不可能，因为他们在拯救我们，他们给了我们一个1100亿欧元救援计划。第二种就是人们做他们想做的事情。举办一次全民公决是有可能的，民众可以用这次机会决定他们自己想做的事。

　　然而，这将会是一种自杀行为，产生灾难性的后果。我们自己的货币将变得一钱不值，银行将会破产，整个经济都会崩溃。

　　经济观察报：在内部需求不振，出口竞争力较弱的背景之下，为了避免债务重组，希腊最需要做的是什么？希腊经济的出路在哪里？

　　塞奥多洛斯·潘加洛斯：希腊已承诺在2013年前削减其预算赤字占GDP比例11个百分点，并降至欧盟规定的3%以下，我认为在未来两年，实现年GDP增长3%－4%是可能的。旅游业是我们最大的产业之一，我们必须为其发展创造更好的环境；我们必须为建筑业寻找新的市场，很大可能上就是利用欧盟内部的外部投资力量，吸引欧盟其他成员国民众来希腊买房屋，在这里生活；当然我们也非常积极看待中国投资对于希腊经济的积极影响。