来源：搜狐财经
主题：民间金融自治与风险
对话嘉宾：
刘军宁 艺术研究院文化研究所研究员
毛寿龙 中国人民大学公共政策研究院执行副院长、教授
何广文 中国农业大学农村金融系主任、教授
主持人：冯兴元 中国社会科学院农村发展研究所研究员
点评嘉宾：汪华峰 搜狐网财经中心原创策划主编
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| 民间金融自治与风险论坛现场 |
历史解析民间金融
主持人冯兴元：我是冯兴元，中国社会科学院农村发展研究所研究员，长期关注与研究民间金融问题。今天由我来主持由中国人民大学公共政策研究院第一期热点三人谈节目。中国人民大学公共政策研究院将每月推出一期热点话题谈话栏目，接受访谈的嘉宾均为学界著名专家、业界领导、政府代表和典型实践工作者等等。节目将立足于求真、求精，体现高瞻远瞩，深度分析，节目的音像和文字制品将在一些重要新闻媒体和网站公开发布。本次节目的主题是“民间金融自治与风险”，邀请了三位著名公共政策专家：艺术研究院文化研究所研究员刘军宁、中国人民大学公共管理研究院执行副院长毛寿龙教授和中国农业大学金融系主任何广文教授。
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| 中国社会科学院农村发展研究所研究员冯兴元 |
为什么第一个节目就要做这个呢？因为有其背景，过去几个月里，吴英集资上述案，其他“非法集资案”和“非法吸收公众存款罪”等等相继见诸报端，社会上讨论非常热烈。这些案件见诸报端集中体现了民间金融风险，民间集资风险非常高。而且政府对民间金融的抑制也非常严重，我们就要讨论到底在何等程度上应该体现民间金融自治，怎么看民间金融风险？
现在开始这一期的三人谈节目。
民间金融也叫非正规金融，如何看待民间金融和正规金融的关系，我国法律所指示的法律秩序是否应该包括民间金融？
何广文：对于规范的概念应该叫非正规金融，有民间金融，地下金融，或者黑市金融，这样的叫法比较多。对于非正规金融在我们国家从历史上来讲是比较久远的，很早就存在的。对于非正规金融形式也是多种多样的，但是有些是有组织的，以组织的方式来存在，来开展活动的。也有一些属于个人与个人之间，或者个人与企业之间，企业与企业之间这样一种偶然发生，或者临时发生的一种行为。我们关注那些民间金融，或者非正规金融形式，更多的引起我们关注的是那些以组织方式来推荐的，比如民间互助会等等这样一些组织，这是我们关注得比较多的。非正规金融来讲，从它的存在来讲是客观的，非正规金融来讲，它的存在不会因为正规金融的发展或者深化而消失，因为非正规金融很多方面它是没有必要的，或者说也不可能通过正规金融的形式来满足，所以它具有客观性，它是客观存在的，所以我们要判断。
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| 中国农业大学农村金融系主任何广文教授 |
主持人冯兴元：历史上有民间金融，或者非正规金融，或正规金融之分。
毛寿龙：所谓正规和所谓非正规，是从行政审批的角度来看的，你的学位或者企业执照，或者其他所有的东西，只要经过国家认证，或者经过了国家的审批以后才进入了，好象是一个正规的东西。如果没有国家非正规的，有点像过去结婚的，不需要国家给你发结婚证，我们媒妁之言，父母作证，找一个人证明一下，办一桌酒就是结婚了，谁也没说他没结婚。但是现在到某个部门领个证才是真正结婚。否则法律上不给你保护，我们看到现在很多人买房子，拿不出来结婚证，最后补办了一个结婚证。现在转变为法律认证，过去是非法同居，现在没有听说哪个有非法同居要严厉打击一说，非法同居可能是非法的，但是法律的处理角度来讲已经转变了，你们俩同居也没有问题的。
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| 中国人民大学公共管理研究院执行副院长毛寿龙教授 |
主持人冯兴元：毛寿龙教授有一个非常恰当的比喻，拓展了我们对民间金融研究视野，应该跟其他的做一些比较，那就是民间金融契约活动和婚姻契约活动做了比较，很有意思。有一个问题请教刘军宁教授，我的个人感觉，中国法律指示金融秩序就是正规金融秩序，但是一个真正的健全金融秩序是不是应该包括非正规金融？
刘军宁：其实我觉得非正规金融这个叫法本身就是非正规的，它充满了对于民间金融的歧视。民间金融本来是自治的，自发的，从民间产生的。银行的前身是钱庄、票号，都是私人的，像我们山西看到的那样。如果按照七十年代，八十年代判投机倒把罪，今天中国有相当大一部分比例人口应该坐在监狱里面。政府不允许你办的事，根本提不上监管的日程，所以构成不了监管对象，所以即使以监管来做划分的标准的话，比如民间借贷，或者私人办银行，根本没有私人银行，谈不上政府监管。
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| 艺术研究院文化研究所研究员刘军宁 |
没有金融扩张就不可能成为世界强国
毛寿龙：从中国最古代的角度来看，实际上金融是一个商品经济的延伸，最早中国是商朝，商朝灭亡子民失去土地只好经商。带着货物到处买卖，发现有一些符号性的东西可以解决一些内部的流通问题，没必要拿着东西换，包括印章，盖个戳，水印，金印，最早起源于商朝那边。后来你会发现这种信用体系是由政府介入的，很容易就破坏掉了。实际上现在可以看到民间的金融，实际上是很容易的评估这个资产是什么价值？老百姓都知道钱是真正的钱，都是财富。但是我们看一些为政府服务的金融学家，会把那个钱作为一个交易的媒介，好像政府随意可以扩张，可以缩小。这个东西在市场里面好像没有价格的，只有政府固定的价格，这是非常错误的做法。实际上使得我们国家在第四个十年，要在金融方面获得更多财富的可能性几乎就丧失了。大家知道一般市场经济一搞第一个十年有吃有喝，第二个十年有企业组织，第三个十年有资产泡沫，实际上资产类扩张财富增长，第四个十年就是金融扩张，如果没有金融扩张这个国家不可能成为世界强国。英国、美国都靠金融，德国再厉害也没有办法在金融上跟其他国家相比。为什么通过金融在全世界积累财富？原因就在于它有一个良好的普通法体系，不是由政府主导的。金融创新你会发现是普通法体系条件下，对于政府法令一种对抗，政府法把有毒的资产，有毒的金融，有毒的房产债券塞到这个地方没有办法消化掉，只好以策略性行为来规避这个。
正规的金融应该是民间的金融
主持人冯兴元：法律问题一会儿再谈，我们再回到第一组话题。还是按照先有的概念梳理框架继续谈。很多人把民间金融等同于地下金融等等都是错误的概念，为什么叫民间？是很有意思的？难道我们国有银行其他金融就是在民上，或者民外？这怎么看？
刘军宁：毛教授讲的金融业银行也是从交换中产生的，这个交换一开始本来是一个民间的现象，看看美国今天证交所，或者纽约证交所，纳斯达克也罢，当然纳斯达克不是证交所，它没有一分钱政府的股份，根本没有一个政府官员，证监会是政府任命的。伦敦银行是伦巴德，是意大利人开的，不仅对本国开放，是对世界开放的。金融业作为一个行业本质应该是民间的，正规金融业应该是民间金融业才算是正规金融业，如果这些公司都是政府办的都不是正规金融行业。中国正好颠倒了，政府要想还原到市场经济下，金融业本来的性质，只有民间的金融业成为中国金融业主体的时候，只有政府主管主办的金融机构成为正规的金融机构，中国才有希望。
毛寿龙：从另外一个角度可以看所谓的正规秩序不是受到民法保护，而是刑法保护。也就是在中国如果你跟银行发生相关资产纠纷，或者盗用信用卡，或者用了他的信用卡，或者ATM机提款，它出错了，你提了它的款，但是最后要以刑事罪处罚你。或者违背了现在国家垄断金融垄断的格局的话，你也是扰乱金融秩序，这个罪是刑事罪，不是民法。什么叫民法呢？我们俩有什么契约，我们自己定，我们责任风险自己解决，当有冲突的时候，我们找一个第三方。这时候国家可以作为第三方，我们朋友可以作为第三方，我们民间助财人也可以作为第三方，我们两个人对未来如果有预期情况下，可以找人来担保。
主持人冯兴元：我能不能这么理解，刚才讨论的结果实际上已经形成一个核心概念，你阐述了一个核心概念，民间金融自治，真正的金融应该是一种自治性的金融为主体。
刘军宁：正规的金融应该是民间的金融，而不是官办的金融。
毛寿龙：而且官方应该是自治的。
主持人冯兴元：刚才何教授讲的是不是纳入到监管？
何广文：这里有些方面还需要进一步讨论，纳入监管，或者正规金融，不仅不是说它就是官办的金融，它实际上我们有很多金融形式，虽然拿出金融监管，但是从经营来讲，目前来讲也是一种市场化，商业化的金融公式，也是以私人资本来介入的。非正规金融并不意味着不合法，不合理，是这样的概念。我们在理解的情况下，要辩证的看待这个名词。
毛寿龙：如果这个词引起这种看法来看的话，那就没什么好说的，只是语言的差别。
主持人冯兴元：就是角度不同。
毛寿龙：只是两个名字的差别。
主持人冯兴元：不存在冲突。
刘军宁：中国现在是一个转型的社会，中国原来有个一分钱民间资本在金融机构都没有得到，慢慢有一点民间金融资本，起码在上市公司有一些民间股权，中国现在是一个转型过程，在官方主导正规金融机构当中民间成本越来越大，但是目前为止民间金融虽然有存在，还是无足轻重，在正规官方主导的金融体制当中，民间的股权，民间控制权，民间的参与是无足轻重的。这个比重未来会增加，但是今天是无足轻重的。
地区差异决定金融类型
主持人冯兴元：根据一些数据每年企业之间商业信用规模，每年年底余额能达到5.7万亿以上，很厉害。应付全加起来，或者不讲应付，应收起来有这么多，很厉害的。是一种商业信用。请问何广文教授，对于农户这一块，我们还是用现有数据框架，正规金融机构服务力更到位，还是民间金融服务更多？
何广文：这对于农户参与比较大，对于不同地区的农户，东部、中部或者西部，差异比较大。在中部一些发达地区正规金融相对充足一些，当地农村信用社在开展农户小额信用贷款的这些，做得相对要好一些。在这种情况下这一部分贷款满足率比较高一些。中西部地区满足相对来说要低一些，总的状况是什么呢？从全国来讲，因为不同地区调研的结果是不一样的，人民银行曾经做过两万多个农户的调研，统计结果是26%多的农户，有贷款需求的农户得到贷款满足，当然这个差异很大。总之农户贷款难，这一直是比较突出的问题。在这种正规金融服务不到位的情况下，农户为了发展生产，为了生活需要等等一些，最后只能通过非正规渠道来满足。非正规渠道比较多，相互之间借贷，或者一些有组织的行为，什么打上高利贷老印，这样一些规矩比较多。
主持人冯兴元：你刚刚讲了人民银行的调查结果，调查结果我看到的是所有这两万多户农户加起来，平均正规金融他们得到正规政策银行贷款加起来，除以农户数，还有把民间借贷数额，包括没有利息的，全部加在一起除以农户数目，来自民间金融融资额，户均融资额要大于来自银行的户均融资额，结论在我国的两万零四十个农户，说明对于农户来说，民间金融的作用大于正规金融，这是人民银行数据的结论。
接下来，因为刚才已经讨论到法律问题，我们总体上现在有民法、刑法属于自成法在中国，但是实际上国外有英美普通法体系，我们国家包括他们那些地方，也有一些习惯法的因素。怎么看对于民间金融应该有什么样的法律框架，最后是普通法结合习惯法，还是用自成法。
毛寿龙：从理想状态来讲普通法是最好的体系，比如说伦敦，如果是英国的自定法的话，它的法律体系只适用于英国，英国这么点土地，不可能让他的金融负担，有一个普通法体系，让印度，让美国律师为金融市场服务，很多人只要一去有信用，不用担心英国女王政治风险，不用担心英国首相转来转去，也不用担心资金充足的问题。那么多国家所有钱往那走，可能连卡扎菲，萨达姆都的钱都会往那走，为什么不把这些钱放在中国来，很多人不放在瑞士银行，原因是瑞士银行钱进去就死掉了，顶多给你一个保密。所以搞不清楚，你在瑞士用不上，但是跑到纽约，跑到伦敦这三个地方的金融市场可以把钱取出来，放在那边是很容易的，而且那些地方人力资源，自己人进去也很容易，出来也很容易，你的财产受到严格保护。即使两个国家发生战争，政府手段顶多把你的金融资产冻结，意味着过段时间事情过去了，照样把钱取出来，不会花掉。但是有些国家钱放进去可能没有了，一级市场资金市场不可靠，二级市场不可靠。三级市场更高级别金融操作更不可靠了，这里面权利的信息很容易得到解决。为什么股市没有发展起来，反而印度发展得比较好，印度经济比我们差远了。原因就在于，他们全世界的资金很容易进去，很容易出来。我们这儿你要进来了，冒非常大的风险，只能像索罗斯那样的人，对风险有偏好，知道你们都做错了，我们现在是金融市场是这样，如果你有消息，这个消息不见得一定要内幕消息，你有一点点比别人和国家的统计信息这些东西，提前那么三四个小时知道，你的投资顾问马上会改变你的投资策略，未来几天里面立即反向操作可以赚到钱，哪怕股票跌或者涨都可以赚到钱。索罗斯知道这点想法会根据你们反向操作再回过头来反向操作，金融大佬看到这样的机会不会放过的。小鱼小虾进来都吃掉，进去是鱼，出来是骨头。
民间金融肯定有大量风险
主持人冯兴元：自己涉不涉及一些金融运作，有没有涉及到高利率的金融运作。
刘军宁：在交易过程当中我们融出方，本身是不健全的，或者有些是不理性的，在高利诱引下而做出融出行为，因为本身存在许多不成熟的地方。
毛寿龙：别人不成熟去干预也是不对的。
刘军宁：要讨论正规民间金融肯定有大量风险。第一个是商业风险，这个商业风基本不是政策对话所讨论的范围，是当事人自己去评估的，借方双方自己去评估的。还有一个就是政策风险，我们从政策角度评估这个风险，对民间金融采取什么样政策上的对策，这个是我们要关心的。还有法律上的，也是跟经济有关系的。比如从事这个活动会带来哪些法律风险，法律风险对我们来说是激进的东西，但是又是开放的，可以去讨论，可以去重新评估这些风险，而这样对于改进中国的金融是有意义的。
毛寿龙：这是一个商业机会，但是如果不正规的话，天天打击它怎么评估他，能评估地下金融吗？
主持人冯兴元：可能涉及到风险不确定性，你单个项目或者经济活动，或者金融活动，它跟回报率有一定的概率分布，当然我们还有一种风险，一个是叫局部风险，一个叫系统性风险。系统性风险刚才我讲到一些地方，多年前福建下面的福安市，就爆发过很多标会崩盘的状况，相当于在这样一个城市属于一种系统性风险。
毛寿龙：浙江很多标会倒了，的确对当地经济有影响，但是我看了一下因为浙江房地产价格很高，以房产来抵押稳定了很多金融资本，所以金融并不是独立的。
刘军宁：对民间金融风险要做一个分析，一个是自身在正常商业环境下带来风险，在所谓正规金融机构中也存在，比如商业银行风险，还有政策制度歧视外加给民间金融的风险。
所有经济金融犯罪都不应该判死刑
主持人冯兴元：请您结合吴英或者其他的民间集资案的例子来解释一下，因为太抽象的话，我估计很多人还是不知道。
毛寿龙：我先评估一下官方风险，在利比亚有180亿投资，在苏丹有重要的项目投资，还有津巴布韦，国际金融机构认为中国这几笔投资都是高度金融风险，在阿富汗投资大量煤矿，包括南美大量官方投资尤其非洲基础设施投资，风险非常高的。世界上没有任何一个投资公司愿意在那投资，但是中国敢于冲上前，而且规避政治风险。
主持人冯兴元：我们尽量以现有已发生的风险案件来举例更好一些。
毛寿龙：官方更不怕风险。
主持人冯兴元：比如吴英案先把背景跟大家念一下。
毛寿龙：我看过了。
主持人冯兴元：从2005年5月到2007年2月被告人吴英以高额集资为手段，以投资借款资金周转等为名，先后从十一人处集资人民币7.7亿元，用于偿还本金支付高额利息、购买房产、汽车和个人挥霍等等，挥霍这个词是报纸上的用语，不是我个人的判断。被指控实际集资诈骗人民币3.8亿元。09年12月18号经人民法院一审做出判决，以集资诈骗罪判处吴英死刑，剥夺政治权利终身，并没收个人全部财产。我们结合她的例子分析这个风险，现在已经开始上诉，就是要翻案，而且我看舆论已经朝着她那边开始倒了。
毛寿龙：从目前来讲这个案子对她有一定有利的方面，有利的方面在哪？这个人实际上对社会危害程度，按道理来讲根本算不上危害金融秩序，从这个意义上来讲，不至于到判死刑的地步。现在是刑事要鼓励民间金融发展。
主持人冯兴元：向十一个人借款怎么跟非法集资联系在一起？
毛寿龙：法律上数量定义的问题。
刘军宁：试图在国王现金流做出自己的现金流，而且这个现金流越来越大，而且对国王构成威胁。
主持人冯兴元：能否请问哪位是国王？
刘军宁：政府。
毛寿龙：当地地方官上级说的比较多，现在有什么风险了，会不会闹事，每个人后面有很多人。
主持人冯兴元：那应该治11人，不是治他。
毛寿龙：11人都治了。
主持人冯兴元：为什么要判她非法集资呢？何教授有什么想法？
何广文：其他人实际上是帮她做，如果没有她，其他人也不存在，就这样一个原因。
毛寿龙：其他人做了以后，她再放大。
主持人冯兴元：我有一个疑问了，我从你们那边进钱，你们在集资，才11个人，而且我都是认识的，从你们那边借了钱。如果不是个人，我是银行，这些人的钱总是要移到银行存起来，银行没事我们有事。难道我向十一个人，九个人借钱还需要批准吗？我向你借一块钱是合理的，为什么借一亿块钱不合理。
毛寿龙：一块钱不需要依法的，一亿块钱是需要依法的。
刘军宁：要展开来看一看，由于这种政府干预，导致民间金融活动额外风险，对这一部分关注是非常有意义的。假如民间的这种金融活动被中断了会产生这样的风险，第一交易中断，第二出资人的本金，出资人的资本面临巨大风险。碰到这种情况，包括所有的私人结算，外汇结算中心，所有的钱全部没收，这个没收是没有道理的。
毛寿龙：人为的钱被没收了。
刘军宁：这个钱是正当来的，凭什么别人做了一次私下民间金融活动就把人家全部财产没收了。
主持人冯兴元：德国法律有一个比例失度原则。
毛寿龙：冯兴元开车违章能不能把车没收呢？
刘军宁：这个对中国私营企业造成巨大伤害了。假如想控告一个企业可以告他非法经营，非法集资，公安进行调查，导致这个企业马上解体，然后被第三方监管，对企业造成了重大影响。第一交易中断风险，第二本金和企业破产风险，第三个人法律风险。尤其第二个风险完全清盘和没收风险完全被忽略了，没有人提出来，凭什么没收人这么多钱，而且没收好几千万，上亿钱。这个在中国是由来已久的，在80年代比如扫黄，如果一家放非法录像，放黄色录像，公安去了把录像电视机全部搬走了，看陈佩斯那个小品，人家在房子里看着录像是不是把房子也搬走，人家在城市里面看录像是不是把城市毁掉？对私营资本造成二次伤害完全被忽略了，甚至当年受害人不提出来，而且这样的事情每天在中国大量的发生。
何广文：集资案里面因为最后经营失败以后影响到很多人的利益，这些财产不是一般情况下就没收了，是为那些受伤害的利益来进行处理的。
主持人冯兴元：刚才刘老师讲的关于外汇的问题，外汇汇出去，汇进来，这个东西跟非法集资完全不一样。
毛寿龙：我看了一下吴英案其实很多资产非常有利的。
主持人冯兴元：因为地产在涨。
毛寿龙：因为政府干预被中断，实际上是政府干预风险，而不是经营风险。这是不道德的行为，美国有一个电影，有个人什么都不做，天天趁人之危，把别人资金链搞断，然后低价买过来，然后爱上那个人，后来改邪归正了。
主持人冯兴元：我们不谈男女问题。吴英反映了我国民间金融运作到底本身有哪些问题？经济金融犯罪是不是真的判处死刑？按照我个人看法，所有经济金融犯罪都不应该判死刑。
毛寿龙：是个民事问题，比如打我一拳打伤这是轻微的刑事伤害。
主持人冯兴元：刑事问题要不要判死刑。
毛寿龙：她不是刑事，所以不用坐牢。
刘军宁：由于我刚才讲了对中国金融体制，金融秩序政治分析，我得出结论吴英这个案例是一个民事罪，不是刑事罪，被当作政治罪了，试图动国王的钱，试图动国王的现金流，这是国王绝对不能容忍的。她被判死刑也宣告了中国金融秩序和金融秩序本身为谁服务的，这非常有意义的。只有民间集资，民间的金融活动变成正规金融活动了，由于这种商业诈骗，或者金融诈骗变成普通民事罪行，中国金融秩序，中国金融秩序才回来它应该回到的轨道上来。
高利诱引融资易转变成诈骗
主持人冯兴元：何教授刚才讲的也是很重要的，很多民间金融有很多借贷关系，尤其有很多主体介入的时候。如果他经营上出现风险了，经营上出现问题，周转不过来了，就要进一步借钱，这个时候如果亲友关系好，我借多少钱，但是如果关系不好，可能编一下要投到哪去，这时候很容易被作为欺诈行为，然后说非法集资。实际上前面那一部分集资是正常的市场行为，但是也就意味着有这种情况，大量的经济活动金融活动本来是合法的，但是其中有一小部分可能是不合法的，是欺诈行为。
何广文：我们观察到这些失败的民间融资的案例，最初是为了发展生产需要，我从银行借不到，为了生产发展需要来融资的。在这个过程当中，后来有可能因为生产经营扩大了，还需要更多的钱，在这个过程中片面提高利率，以利诱引，加上我们投资者不成熟，不断的融资。但是后来发现高利过多以后，流动性出问题了，流动性出了问题以后，他还继续再以高利来诱引来融资，在这种情况下实际上就变成诈骗了，比较多就是这样一种转换过程。
毛寿龙：我们经济还停留在借钱买吃喝，借钱搞个小企业，搞经营，第三个还没有进入借钱做房产的地步，借钱做金融也没有到这个地步。老百姓可以享受第一，为什么不能享受做房产，做金融。
刘军宁：中国金融有一个巨大的陷阱或者一个难题，在很大程度上被忽略了。何教授也讲到民间借钱是很难的，中小企业向银行借钱很难的，为什么银行不替老百姓和中小企业服务，因为这些系统是替政府和大机构服务的，不想为小机构服务，不愿意看到民间机构，民间的金融太发达，既然民间借不到钱，民间自己设法借钱，借钱这个风险就增加了，当一定程度上法律就进入了，之后你看着办吧。
主持人冯兴元：从吴英案当中，我们可以看到这种司法判决我们在网上查不到，比如说非法集资总数是7.7亿元，但是实际上很多是一种正当的投资，比如买房地产，然后用了一个词个人挥霍，个人挥霍是法律语言吗？
刘军宁：什么叫情节严重，情节严重有刻度表吗？
主持人冯兴元：说她是诈骗。
毛寿龙：诈骗这个概念在我们国家被滥用，吴英所说的话，她的真实程度跟我们平常人相比已经真实度高得多，因为她有很多担保。从这个意义上说，所以说人是诈骗是不对的。要深刻感受到人际之间很多语言都是需要评估机制的，把这种东西很高要求放在金融秩序上面是不对的。
主持人冯兴元：为什么要进去呢？
毛寿龙：需要投资，否则会净贬值。房地产是储蓄的工具，而且是非常好的投资品种，这里面坚硬水泥墙和房产证把权利作用，把很多法律风险全部抵抗了。
金融自治前提：相信民间有能力解决自己金融问题
主持人冯兴元：请教一个有关习惯法的问题，何教授，在中国你在民间金融里面的习惯法，跟自成法影响到底有什么关系？
何广文：我一直用非正规金融这个词来形容，它的存在有其合理性。它更多的利用民间存在自然的规则。比如，社区信任，村庄信任，就是这样一些关系，利用的是人员、地缘，血缘等等一些，他们之间是有明确规则。虽然有些东西可能不是体现在纸上，但却是约定俗成的。
主持人冯兴元：除了信任之外有什么其他的？制裁方面有什么差别？
何广文：那种制裁应该也是很明确的。如果丧失信用可能丧失交易的机会，为了生存的需要，或者说为了金融活动的进一步扩大， 需要遵守这种规则，在这种情况下来维持一定范围的交易。
主持人冯兴元：如果人的流动性变大以后怎么办？
何广文：在这种情况下就需要正式的法规来约束。普通法，自成法这个都应该是相互促进的，不是只强调某一方面。
主持人冯兴元：刘教授有什么补充？
刘军宁：在中国，尤其缺少对金融秩序的一种政治分析，这种金融政治的性质是非常重要的，即使你没有研究的人都有一个本能的判断，比如刚才提到第三世界独裁者，都把自己的钱放到他最仇恨的国家去，天天报纸上写文章骂美国，但是把自己钱和孩子都送到美国去。虽然不是政治学家，但是他对美国金融秩序有一个本质的判断。在我看来，世界上的金融秩序大概分为两类，金融秩序跟两类东西有关，一个是钱袋子，一个是现金流，现金流合在一起构成一个国家的钱袋子。钱袋子有两种，一种是国王的钱袋子，这个国家钱属于国王的，私人可以享用，但是这个钱主要为国王负责，而且被国王控制的。还有钱袋子是属于所有公民的，通过属于所有公民来属于国家，很显然独裁者也知道这个国家现金流是我控制的，如果我不行的话，这个现金流肯定不可靠。我知道任何钱袋子归国王的国家，这个国家都不可靠的，为了安全起见，把我的钱送到一个属于所有公民的国家，这样的情况下首选就是美国。为什么有扰乱金融秩序罪，中国钱袋子本质上为巩固权力服务的，一旦和金融体制，金融之间性质发生冲突的时候，这样的金融行为无论对老百姓多好，都被扣上一个违法的金融秩序罪名。我们对金融秩序的分析不能忽略了中国金融制度作为政治之一一部分，它的政治性质，它究竟是干什么，到底为谁服务？为什么有人筹了一点钱，搞了一点民间私下的活动统治者就那么恼火，这个火从哪来的？这个很容易理解。
毛寿龙：从西方国家角度来讲，我们为国王服务的金融体系很容易扩散，为人民服务的金融体系很容易扩散，比如说冰岛，把老百姓钱借到自己国家，希腊也是一样，为老百姓服务也一样。所以说金融是为自己服务，不是为权力服务的。
主持人冯兴元：习惯法有一定的广泛的群众基础，而且跟金融自治联系在一席。
刘军宁：钱袋子是民间的，传统案例维持，是为民间自我服务的。金融自治前提是相信民间有解决自己金融问题的能力，也是民间金融自治前提，也是政治自治和整个金融自治的前提，但是民间金融自治得不到任何法律上的承认。
主持人冯兴元：如果是人员流动大，资金流动范围大，地域广的情况下，这个时候可能普通法，或者自成法会发挥作用。普通法也是深层法律，它也是与时俱进的，自成法限制得太多太宽，不是与时俱进的，不容易改变。
毛寿龙：比如我们俩有借贷融资风险，找出刘军宁来作为第三方。
刘军宁：我有结算风险。
毛寿龙：交点保护费。是一个内在内生的秩序。有这种可靠性。后来来了一个强大的人，从美国金融学校毕业，跑到这儿来当金融总监，刘军宁靠边站，我们也搞不清楚他是谁，最后和另外一个人合作把我们钱骗走了，这个风险就很大。不能说不理他，自己搞一个地下金融，地下金融成本就很高，而且有一些有风险人进来了。刘军宁退出以后，心狠手辣人进来了，帮助我们解决问题。所谓的地下金融暴力化现象，实际上是有了外在管制而缺乏内在秩序的时候产生的。
主持人冯兴元：毛教授提出了一个很有意思的概念，我们最初讲的地下金融，这个用词是不是需要审慎？我们质问你一下？
毛寿龙：我说的地下金融，也就是当引入一个外在权利的时候，对我们监管，我们要回避它的监管，最后变成了地下。
主持人冯兴元：那就是影子经济的一部分。
毛寿龙：如果它没有的话，我就是阳光下的。我们内在的也有监管，也有自治，监管成本高一点。
尽量监管前置，提高违规成本降低风险
汪华峰（搜狐财经原创策划主编）：刚才听了各位老师讲这个话题，我有一个大学同学跟我一个宿舍，做民间担保做了五年多，08、09年两次采访他，每次11月份，年底的时候，今年打算再去找他，08、09年跟我说了两年金融情况变化，前后治理，整个这种类型的机构在厦门当地有一个自治的情况，经营的情况，总体的规模和运营的情况，其实很多情况像毛老师说的游离在监管之外自己有一套监管体制，非常健全，包括信用问题，流动性的问题很好解决，股民随时可以提供资源，只要你有项目，只要你有能力。但是通常会通过尽量和解的方式解决，只有在极端的情况采用那种不好的，一旦金融链断裂修复成本是相当高的，所以没办法。所以尽量监管前置，抵押资产足够高，让你意识到违规成本非常高，背信弃义成本相当高，所以自觉的风险就降低了。
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| 搜狐网财经中心原创策划主编汪华峰 |
何广文：对于非金融这一块，不能从单个案例来归纳规则怎么有效？这里不成功案例太多，也告诉为什么政府要介入也是有它的原因和道理的。这个过程中我们非正规金融行动和筹集的资金本身是脱离经济发展的现实，比如给你50%，百分之百的收益，他通过什么方式来得到那么高的收益？你说这种交易是自由的，也可以理解为愿意的，双方的交易自由的交易，我们也是允许的。在那种情况下，比如我集资，或者我筹集资金的目的不是为了从事生产金融活动。这时候有一些非法的活动也有可能的，这是由于非正规金融不规范性。
刘军宁：你这样说非常谨慎，因为任何交易活动都会产生不成功的交易，如果因为不成功交易就成为政府进来的理由的话，这个说法是不成立的。因为私营企业破产就需要国有企业国产化。这个也不能讲的，不能替别人做出判断给出50%利息是不是高了？有没有企业产出50%利息，这不是政府算的，这是当事人算的。政府没有能力判断说你的贷款终止，因为你付的利息太高，这不是政府官员应该做出判断的。
何广文：是一个商品交易价格，和资金交易的价格应该是自由的，特别是对于农户，微小调研过程中发现如果真的用来生产活动，这些利润是可以看出来。有的一方面从事生产，另一方面以高利润来融资。
毛寿龙：比如我做茶叶生意，知道现在茶叶两块钱一斤，但是只要有融资进来可以把产品提高很多倍，可以到十块钱一斤，边境利润几万倍，我们龙井茶就是这么做出来的。
何广文：这是一种特例。
毛寿龙：实际上优秀的企业都是从一万个破企业里面生产出来的，可能倒闭一万个企业才能产生一个很好的企业。
主持人冯兴元：资金可能会用到其他领域，但是现在金融学恰恰有这样的铁律，资金用途本身是可变换的。银行据说是这样的，能监控到我汇到你帐上的钱第一天到哪里，第二天钱怎么花掉就不知道了。
正规金融业存在是必要的
刘军宁：在中国肯定是扰乱金融秩序诈骗，如果拿别人钱，不需要跟整个金融秩序挂上钩，实际上这是一个财产侵害行为。一个很简单的事情，政府不能因为有的人以买茶叶的名义借款去贩鸡蛋，然后说话不算数，这种应该禁止，这个不构成政府干预的理由。
何广文：不是说政府在这种情况下需要干预，交易的本身是主张需要自由，价格也是由市场来决定的，但是这个过程当中，我的资金链已经断裂的情况下，在这种情况下我还以各种方式，或者以高利为诱引，在自己没法维持情况下，这种情况下就是一种诈骗。
毛寿龙：正规金融是出现很多问题导致的，比如正规金融给民间贷款基本都是反性的，融资利润很低，这种情况下不得不去找民间高利贷，弥补正规金融融资的缺口，可能5%、6%利息，可能缺那么几天，那几天可能一分利，一百分利都有可能的。这个过程本身是正规金融的缺陷，而这个缺陷使得很多正规银行可以寻租的，可以挣到大量钱。
主持人冯兴元：你的意思是有百分之十五，百分之多少钱流到民间放贷人手里，放出去了。我曾经问过我们浙江宁波一个信用社主任，我们宁波这么发达的非正规金融，为什么正规金融业这么多，因为过渡的时候总是要放到银行信用社。
现在集中到一个法律问题，法律有些人把它叫做天条，也讲到一些民间金融风险问题很重。最近民间非法集资案件见诸报端，尤其围绕吴英上述案意见很大，这里面到底涉及哪类风险，风险程度到底有多大？比如里面市场风险，政策风险有哪些表现和问题？笼统的说，不一定全部来讨论。
毛寿龙：任何产业和经营活动都面临很大的风险，只要有风险才会有企业精神，才能真正创新而且发展新的行业。如果整个经济都是普遍面，都有确定的风险，都有确定的利润有确定的成本和收益，这个经济就是一个很稳定的经济，肯定是垄断的经济，不是创新性的获益。像IPAD这种苹果产品有更多新型产品都是坚持自己简单性，坚持自己刚开始行业里面大量亏损和后来大量盈利。所以很多企业注定会破产，纽约每年有一百多万企业登记，七八十万都宣布破产，这都是小企业。大企业怎么诞生都是从这么多小企业出来的，而且从中寻找机会。要慢慢实现一个规则，外在人制定一个合法规则，好像能规范这个秩序是不可能的。如果用外在力量进入内在力量，发现外在力量本身因为腐败和其他信息不对称原因监管失效。
何广文：刚才毛教授讲得很好，他是从产业风险这个角度来看的，产业本身有风险的。企业家有风险行为的，和一个载体。在这种情况下还存在一个问题，非正规金融领域融出方，非正规金融它的信息是不对称的，没有通过一定方式在这种情况下表达出来。我们现在更多关注的是失败的案例，这些都是因为信息不对称所带来的，他看到高利，但是没有看到高利背后的风险。
毛寿龙：我是反对的，如果一个人风险很高，以非常低的利息来融资大家觉得很安全。如果以高利来融资，就觉得是一个高风险的标志。任何一个高价格的东西，都是高风险的。
金融要监管，首先反思金融制度
主持人冯兴元：何教授，金融监管中的民间金融，可能不好监管，或者有些大量的活动是不需要监管的。这个监管的核心到底是什么？是不是就是反欺诈？
何广文：金融交易跟一般商品交易还是不一样的，因为它涉及到很多人的利益，涉及到了大众的利益。
主持人冯兴元：参股就不一样，集资里面有一类就是投资。
何广文：金融活动一定要有规则，集资面比较大的时候，涉及到很多人的利益，没有规则就会损害了很多人的利益。但是对于民间金融，非正规金融这一块监管是很难的，因为是民间的，或者地下的金融，违法监管，这个时候规则在哪里，应该明确允许什么，不允许什么，这个也是需要规则的。
主持人冯兴元：金融本身需要金融自治和自由，但是需要有一定规则制度框架。
刘军宁：中国金融制度还停留在人民公社阶段，人民公社时期要吃饭，每个人只能参加公社劳动，从公社分得粮食，如果自己自由地生产粮食，你会被认为是搞资本主义，这样的活动就是禁止的，政府监管要禁止你干这样的活动。粮食必须从公社那里取得，只有从公社里取得的才是正当的，哪怕饿死，自己种的哪怕吃饱了也是犯错误的。
主持人冯兴元：那是资本主义的尾巴。
刘军宁：中国金融秩序还停留在人民公社阶段，要通过自己来解决金融问题，就违背了人民公社的制度安排，要是按照人民公社制度安排为自己的经济筹集资金，就吃不饱。要么违法，要么就饿死了。违法就要监管你，接受监管就得不到融资，就得不到金融服务。
毛寿龙：我们要对现有金融理念，金融政策，金融秩序都进行深刻反思，否则中国金融很难发展到高级阶段。
何广文：从目前来说我们形式很多，有组织的，和无组织的，或者偶然发生的这种形式很多。没有纳入金融监管部门监管的，民间资金互助，这是一种传统。因为这个市场是不成熟的，有些在发展过程中就超出了互助的概念。
刘军宁：你有自由地，自己种点菜自家吃就算了，居然拿到市场上卖，要跟国营菜市场竞争，不是犯罪是什么？
毛寿龙：而且食品安全怎么监管。
何广文：我还没有仅仅停留在人民公社这个阶段。
刘军宁：我说中国的金融制度停留在人民公社阶段。
何广文：第一市场本身是不成熟的。
毛寿龙：国家更不成熟。
何广文：有些东西还是要有一定真实规则。
刘军宁：什么事情都需要有规则，自己种菜吃就违反规则。在我这里拿一点，自己留大头吃这就不是违反规则，规则本身有是否正义性的问题，不可以挑战规则是没有道理的。
金融控制关乎到整个经济的命脉
主持人冯兴元：天条执行本身有没有问题，最高人民法院，司法解释民间借贷利息不能超过同期银行贷款利息四倍的，超过的部分不收，但是很多法院裁决的时候，如果超过了这就是非法的。就是金融行为是非法的。
刘军宁：在中国是非常直接的问题，比如马克思主义是好的，社会主义是好的，中央是好的，中国走歪的，是地方贪官把政策执行歪了，那这些官员是谁任命的，搞政策这些人谁任命的，是民主选举的吗？还是各级政府选举的？要重新评估来自最高级的政策。
毛寿龙：你要用最高的政策，一百年以后他已经死掉了。
何广文：现在提到利率四倍问题，91年的时候最高人民法院有一个审查委员会，91年7月2号开的，最后形成一个关于审理借贷纠纷的若干意见，那个意见里面谈到我们的民间借贷利率可以高于银行的利率，但是高于四倍的时候，高于四倍那一部分，我们不予支持，政府这么讲的。后来这个过程中，在执行民间借贷纠纷过程中，就把这个叫做违法非法。或者叫做高利贷。
主持人冯兴元：中国法律里面根本没有高利贷这个词儿。
何广文：是一种带有价值判断的东西。这是有的，这是一部分。从民间借贷的角度，这种利率比较高的情况下，高于银行利率的四倍，如果不出现纠纷，它有的时候允许，这种交易价格是自己决定的，假定双方是理性的。
主持人冯兴元：从吴英所谓集资案里面利息的判断是非常重要的标准，它说你是所谓高息方借贷，在非法集资论定里，还有还要考虑，是不是构成了所谓的非法吸收公众存款罪，是不是向你熟悉的人借款，还是不熟悉人借款。
刘军宁：79年当时中国改革开放初，有过一个争论，雇佣多少人算剥削，这个性质跟那个性质差不多。中国私营企业只有自己剥削自己没有妨碍别人，天天在计算是雇佣12个人算剥削，还是雇佣19个算剥削，要找一个绝对尺度，这个绝对尺度存在吗？剥削这个概念本身就是错的，在这个错误前提下，找12个人，还是19个人对都是错误的。
主持人冯兴元：一个是利率要司法化，即使按照现有司法解释，民间借贷从利率这一块本身不存在所谓非法一说，只是现有司法解释超过部分不予支持，你要申请还这一部分利息，法律上不予支持。
刘军宁：不予支持什么意思？不担保？
主持人冯兴元：你付我方利息，我不要你还，司法根本不支持你，不帮你。即使可操作，定一个数目本身也是有问题的。
刘军宁：就像19个人还是12个人算剥削一样。
主持人冯兴元：变相吸收公众存款罪，或者非法吸收公众存款罪，涉及到一个对存款的认定。刚才已经讲到，是不是认识人根本不应该成为标准？是不是可以这么说？比如五个人不认识他，这种规定也是很荒谬的。
何广文：这是很难操作的，不具有可操作性。
毛寿龙：包括变相，你说是好人，他说是变相，更不可操作了。
主持人冯兴元：本身集资上来不是还贷款，不是作为存款来处理的，也不是付了存款利息，但是为什么要把她作为非法吸收公众存款罪。
刘军宁：只有国王的机构才有权利从民间吸收存款，你现在要跟国王抢存款，抢业务，不是找死吗？吴英犯的错误就是跟国王抢生意。
主持人冯兴元：无论你是直接投资，或者你把钱借给银行或者借给个人，实际上也相当于投资。
刘军宁：但是在国王掌控之下为国王服务的。
主持人冯兴元：包括政府也经常说包括山地，承包林地，谁投资谁受益原则。我们民间金融里面是不是这个原则就不适用了？
刘军宁：你承包山林，跟国王抢现金流，要自己揽存款，在社会上组织现金流，这个意义跟国王承包看不见的山林，或者树长大砍了卖是不一样的，它是金融业的，不是种植业的。
何广文：从市场从交易这个角度来讲应该逐渐要自治，要增大自治成分。但是金融还是要有规则。不管是民间金融，还是非政府金融，还是要有一个界定，哪些可以做，怎么做，做到什么程度还是有界定的。即使在美国，刚才谈到美国和其他一些发达国家金融业控制都是很严的。要是进入这个市场，也是不可能。对于金融控制不仅仅是一个主权的问题，是涉及到整个经济的命脉的问题。
毛寿龙：是政治统治问题。
何广文：也不是政治统治问题，因为金融搞不好，它有可能破坏了整个经济发展的基础。
金融必须是民间的，规则必须是正义的
主持人冯兴元：何教授刚才讲的可能涉及到存款，还有借款，借了别人的钱，吸收的存款，这方面的监管就比较厉害。如果是自己的投资的话，问题就不一样了。大家筹钱搞一个小额贷款公司，然后我们放贷，这本身跟存贷款是不一样的。
何广文：那是利益共同体，是另外一回事了。
主持人冯兴元：最后非常感谢三位专家精彩发言，对于民间金融的自治与风险，各位专家各自还有什么话要向大家说？
刘军宁：首先金融必须是民间的，第二，金融的规则必须是正义的，第三不能因为金融的违法行为附属上政治的属性。金融必须是民间的，规则必须是正义的，违法行为不能是政治的。
主持人冯兴元：平常说规则必须是内生的。
何广文：第一，我们谈民间金融，非正规金融这是永恒的，这是客观存在的，我们不可能把它消灭掉。第二，作为非正规金融来讲也需要有规则，一方面是内生自发的，另一方面也需要有外在的规则。
主持人冯兴元：外在的规则，比如人民的政府，大家的政府，自治的政府，那是外在的？
何广文：这些规则要考虑到这样一个问题，即使你作主，不管是什么政府，它从本意来讲不是想把你搞坏，我们要相信这个问题。
刘军宁：对一个人判断不能只考虑它的意图。
何广文：第三点，利益壁垒要市场化，第四点，金融教育也需要提高国民的金融素质。
主持人冯兴元：合法的空间是不是也要进入宣传。
何广文：也是需要的，我们民间很多借贷案例，或者看到失败的案例，很多情况下都是我们的投资者或者说我们出资人失去理性的，或者对风险的判断失误的问题，这是金融教育风险，要提高国民的金融素质。
毛寿龙：一个国家的财富必须要依靠金融市场，没有良好的金融市场，使一个国家真正成为世界强国，富国是不可能的。真正的财富实际上是以金融的形式体现出来，金融的发展必须靠金融的自由和自治，不能以非常细小的一些问题，不能以什么金融存在着很多风险而禁止老百姓，禁止民间人士从事金融业，因为风险是可以评估的，是可以由企业家加入的，可以通过金融服务来解决的，没有必要通过管制来解决。
主持人冯兴元：很好，顺便问一下，是不是以后更多增加普通法的运作。
毛寿龙：这样的话可以让我们金融业不仅在本地发展，可以走向世界，把全世界金融吸引到这儿。当某个国家越来越受政府控制的时候，这是我们的机会，我们不要跟着他们走。
主持人冯兴元：我们今天的热点三人谈的论坛节目到此结束，感谢各位专家。谢谢！
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