丁一凡谈美国信用评级下调

　　　搜狐财经讯（8月9日） 在欧债危机不断恶化的形势下，一波未平一波又起，美债风波美国东部时间8月5日晚间，国际评级机构标普将美国长期主权信用评级由“AAA”降至“AA+”，评级展望为负面。美债信用评级下调的利空“炸弹”再次袭击了全球金融市场，引发全球股市暴跌。搜狐财经特别邀请了国务院发展研究中心世界发展研究所副所长丁一凡为我们第一时间解读。

【专家简介】：丁一凡,毕业于北京外国语学院（现外国语大学）法语系,后赴法国学习,获得法国波尔多大学政治学博士学位,在美国约翰.霍布金斯大学国际关系研究院做过访问学者.曾就职于北京外国语学院,新华社与光明日报社,现为国务院发展研究中心世界发展研究所研究员,副所长,中国世界经济学会副会长，中国人民外交学会第六届理事。

　　标准普尔降低对美主权信用评级 引发金融市场震荡

　　主持人：各位搜狐网友大家好，欢迎来到搜狐财经访谈间。8月5日关于美国主权信用评级降级的事情引起所有财经界关注，今天我们邀请到了国务院发展研究中心世界发展研究所副所长丁一凡为我们第一时间解读。您好，丁老师！

　　丁一凡：您好，各位网友大家好。

　　主持人：上周五这个消息传来之后，其实整个周末各个政要特别忙碌，三大评级机构，只有标准普尔下调了对美评级，另外两个评级机构没有做出类似的举动，在您来看为什么标普会这么做呢？

　　丁一凡：标普做这个有它的道理，从它的官方申明来说，标普做这个事情，他认为奥巴马政府和美国国会达成的协议，也就是消减债务的水平，不足以让美国债务可以持续。美国债务在目前基础上只有减掉四万亿未来才是可持续的。美国国会达成协议只是未来减产两万多亿，仍然有一个很大的缺口，如果缺口不弥补未来债务只是一个时间问题，这是从技术角度谈到的。

　　另外一个比较严重的问题，它认为这次美国国会和政府之间的博弈表明了美国制度中有一些弱点，如果两党互相对峙一个控制国会，一个控制行政权，而且双方都不妥协的话，美国制度有可能陷入瘫痪。无论是从经济效应还是从还债角度上讲，这种制度性的缺陷会造成美国债务很大的风险，因此把美国债务降级了。从某种程度来讲，标普做这种决定，虽然是基于它的这种判断，但也有人怀疑是为了某种程度亡羊补牢或者想捞一把，08年金融危机标普没有预测到事情发生，甚至危机发生之前标普还给有问题的那些机构债券打3A，因此等债务爆发之后，很多舆论都指责标普是误导了投资者。这一次为了捞回一点他的声誉，所以标普首先向美国国债发难。

　　主持人：标普做出这个举动后，另外两个评级机构会跟进吗？

　　丁一凡：暂时不会有这种举动，因为每个评级机构都要所谓保持自己的独立性，因此它不会马上贸然行动。但是一个不太好的消息这两个评级机构也对美国债务发出了警告，而且也都把美国国债放在所谓负面观察的位置。他们要观察美国经济和债务发展的前景如何？如果不好的话，他们也会给一个降级这是一个时间问题。如果今年年底到明年美国经济没有明显好转情况下，有可能两个评级机构也会给美国债务打降级的。

　　主持人：标普这次做降级处理，很多人会觉得动作反应是不是太大了？

　　丁一凡：我刚才讲标普因为它过去有一些不太令人称赞的行为，曾经给一些后来发生危机的公司还评了一个3A，因此等到危机爆发被人指责。这时候他觉得美国债务有问题，然后他可能要事先捞回。不是说反应过激，而是一种弥补的办法，可能是为了弥补而在这个问题上做得比较远。

　　主持人：08年一直想挽回自己的颜面，08年过去差不多三年了，三大评级机构他们利益关系又改变了。

　　丁一凡：实际上评级公司和这些机构关系说不清楚，当然这些评级公司不会承认，他们认为都是客观独立公正的机构，跟这些金融机构没有关系，但是仍然有舆论透露尤其跟金融投资公司有一些千丝万缕的联系，从美国金融投资公司和评级公司之间互动来说，很难让人不怀疑他们之间有什么联系。

　　主持人：我们看到信用评级降级了以后，大家都特别紧张，您能不能给我们解释一下为什么信用评级降级会带来这么大的影响呢？

　　丁一凡：这些评级公司会给各种各样债务评级，给公司的债务，给企业的债务，也给国家的债务评级。这一次他们是给美国的国债评级，这个事情就很严重。因为美国的国债从来都被国际市场认为是最安全的资产。因此，美国的金融机构特别是大型的跨国国际金融机构，他们手里握有大量的美国国债。其他的国家，各个国家的央行，以及各个国家最主要的金融机构手里也都握有大量的美国国债。如果美国国债一被降级，也就意味着这些金融资产风险加大。这样的话，为了预防未来的风险，所有的金融机构就要重新组织它的金融资产。比如需要变卖一些资产，以保证它的资产质量等等。而这样的行为就会在市场上引起恐慌，实际上昨天就已经看到了。美国国债被降级本身并不是那么严重，但是它引起的连锁反响，后来的这些心理因素，以及几大金融机构调整自身资产的做法，给金融市场带来一场不小的震荡。

　　主持人：在您看来美国评级降级是不是对金融市场造成了很大的震荡？

　　丁一凡：是的，但是昨天的震荡有一些反映过度，因为金融市场不是特别正常的。金融市场对好消息坏消息反映一般来说都是过度的，都是矫枉过正的。昨天的反映特别强烈，如同前不久上个星期，当奥巴马政府和美国国会达成了放宽债务上限的协议之后，那个时候你还记得这个国际市场也出现了一盘震荡，当时各国股市都大跌，然后是期货市场大跌。那是因为确实他们觉得这场美国国会和政府之间的谈判，实际上没有解决根本的债务问题，所以市场才有一场大的反弹，因为大家都觉得这样最后的结果，这场交易并没有让人家看到美国经济能够走出衰退，能够有增强财政收入以解决未来债务的前景。因为看不到这种前景，所以这个市场恐慌了出现一片震荡，这次差不多出于同样的原因，又造成一片恐慌，又出现一次动荡。

　　主持人：您觉得这个恐慌还会持续多久？

　　丁一凡：我认为恐慌应该不会太久。因为中央银行还是有干预能力的，这场恐慌涉及到欧洲的时候，比如欧洲的一些债券，希腊的债券，意大利、西班牙债券吃紧，这个时候欧洲央行开始买入这些问题债券，然后市场开始稳定。如果中央银行进行干预的话，市场是会逐渐稳定下来的。但是这些给我们提了一个醒，如果美国的央行也就是美联储也进行干预的话那就可能出现所谓的第三波量化宽松，美国央行进行干预，如果动手购买美国国库券的话，就构成所谓两送量化宽松的做法。

　　美量化宽松政策引发流通性过剩 波及中国等经济体

　　主持人：大家经常说的QE3是什么？推出这个可能性有多大？

　　丁一凡：QE3就是所谓的量化宽松，也就是说定量的印钞票，因为由中央银行出面来购买本国的国债，这种做法在经济学上叫典型的印钞票做法。而这种做法美国政府前一阵子已经做了两次了，实际上多发了那么大量的那种钞票，现在会不会继续来发这个钞票呢？有可能的。如果市场不稳定的话，他有可能继续发这种钞票。但是发钞票只能起一个暂时稳定市场的作用，它对于刺激经济回稳、回升没有起特别大的作用。因为第一次、第二次量化宽松证明作用非常有限。

　　主持人：如果推出QE3，会不会出现流通性过剩？

　　丁一凡：现在已经出现流通性过剩，大宗商品水平和上涨幅度，金融界业内人都承认大宗商品是有巨大的泡沫的。实际上都在赌，都在玩，因为我有现在这么多现金没地方去，所以就炒这些大宗商品，实际并不是最终消费者，没有那么大的需求。但是我认为现在没有更好的投资对象，因此暂时投商品期货，这种赌博金融游戏实际上很危险的。一旦实体经济真正要衰退，实体经济我们都在讲所谓二次探底，如果美国经济再度衰退，而危及到其他经济，让其他经济也都跟着进入下一轮衰退的话，那么期货市场泡沫不可避免的要破灭。因为期货跟最终需求有一定关系，如果大家都炒期货，而大家都发现经济在衰退，需求在减少，未来对大宗商品需求是在减少的话，那么这个泡沫自然要破灭，那个时候价格瞬间大跌，玩金融期货朝家也会大大受损。

　　主持人：大家有一个最大担心：美国推出QE3，实体经济会不会大面积受到影响？

　　丁一凡：有一种机械联系，美元是世界上大宗商品期货最主要的定价货币，比如说石油，石油是唯一的结算货币。粮食也是基本上最大的结算货币，在这样的情况下，就会怎么样？如果美元贬值。比如说它的国债被降级了，直接后果可能是美元汇率下跌，美元贬值，如果美元贬值，以美元定价大宗商品自然会上浮，这是一种机械的联系。在这样的情况下，像中国这样的国家是一个大宗商品最大进口国，自然受到美元贬值的损害，因为进口产品价格越来越贵。掏出越来越多的外汇而购买的是差不多同样量这些大宗商品，因此中国在这个问题上就会吃一些亏，而且这一些价格的上涨，会自然的反映到中国本身的物价上。所以这个过程就被称为输入性通货膨胀。

　　主持人：您刚才也提到对中国的影响，再具体的说一下美债危机会波及到中国哪些具体方面？

　　丁一凡：一般不是特别大，一般就是两个问题，因为中国是美债最大的持有者，而美债的贬值，也就是美元的贬值意味着你持有同样数量的美元的债权就缩水了，你拿同样的债权未来兑换成货币购买实物的时候，购买得更少了，这样中国的债权会缩水，但是中国债权缩水，因为中国的债权这么大，即便缩水一些，其实对中国经济影响并不大，没有太大影响。只不过我们不得不被动接受美国向我们转向债务负担的一种办法而已，这种事情不是第一次，历史上曾经发生过。

        我们要知道现在美国所谓通过贬值来违约这种做法，实际上不是第一次了。历史上最严重一次违约出现在上个世纪七十年代初，因为第二次世界大战之后，美国挑头建立一个稳定的国际货币体系，叫布雷顿森林体系，美元跟黄金挂钩，其他货币跟美元挂钩。这时候美元起到一个稳定的代替黄金的作用。这个时候美元大行其道，别的国家都要储备很多美元。战后西欧国家，因为在战斗中被打滥了，战后换的都是新机器，新机器好处生产力高，制成产品比较好看，当时西欧国家对美国有大幅贸易顺差，攒了大量的美元债务，跟现在中国一样。攒了二三十年，到了七十年代美国有一天突然发现，他手里储备的黄金已经不足以对付他这些债务了。这个时候就出现了美元危机，解决这个美元危机办法怎么样呢？美国于是乎选择了今天同样的方法。美元当时尼松政府选择终止美元兑换关系，不许任何外国人拿着美元换黄金，一旦关闭黄金窗口，美元随便贬值，因为美元没有代替物。整个七十年代都是一个通货膨胀美元贬值的时代，通过这种方法使得美国实际债务相对西欧实际债务大幅减轻，美国通过这个方法，把当时的他相对于西欧的债务大大冲销了。实际上现在美国不是相对于欧洲，而是相对于中国和其他亚洲国家，又积累了大量的债务。这个债务实际上他是还不清的，美国现在债务总额已经等于他GDP基本上百分之百了。然后出了这个规模之后，只能越涨越快，在这种情况下财政收入，从老百姓收来税收，很大一部分用来支付债务利息了，成了利滚利，还不清的债。美国一定想一个办法甩脱这个债务，就像七十年代用通货膨胀办法甩脱了对西欧国家债务一样。所以无外乎他就是让美元贬值，让通货膨胀胀起来，这样让它的债务自然的减轻，也就是说某种程度上是要这些顺差，让中国和其他亚洲国顺差国吸收掉它的债务。

　　主持人：大家有一个担心，上半年包括中国包括各国都在做抗通胀的工作，伴随着这一次危机，和上半年抗通胀会不会更加激烈？

　　丁一凡：实际上通胀和美元贬值有直接的关系，因为其实七十年代美国当时要减轻债务向西欧国家转嫁债务的办法，实际办法就是美元贬值引起一场全球性通货膨胀。当时西欧国家不得不被动的引进了通货膨胀。而实际上新兴经济体，某种程度上都遭受着通货膨胀的痛苦，首先通货膨胀由大宗商品价格大幅上涨引起，因为这些新兴经济体因为增长快，对原材料需求快，通货膨胀对他们打击更大。有点重复当时七十年代的那种景象。美国债务危机，如果美国再放出所谓第三波量化宽松的话，确实会引起更大的大宗商品价格暴涨，会引起更大的通货膨胀。

　　主持人：和08年金融危机相比这次更严重，还是被夸大了？

　　丁一凡：我认为被夸大了，实际并没有那么严重的事情发生。

　　主持人：为什么标普会选择在这个结点做一个评级的下调？

　　丁一凡：选择在这个结点很大程度上是跟美国达成了债务上限有关系，他认为虽然达成了债务上线，但是并没有解决问题，坚持把过美国国债降级，是有这个背景在里头。

　　主持人：美国政府在处理应对方面，除了反击标普的评级是不对的之外，好象并没有做其他的举措，您怎么评价？

　　丁一凡：实际上这个事情不太容易做的，美国政府实际上不是那么很容易要扭转这个债务不断增长的势头，而且确实美国经济势头不太好，所以在这种情况下，其实美国政府除了批判标普定级有技术上错误，不是那么合理之外，他找不出什么办法来证明我的经济是完全和标普指出的方向相反，他没有这个能力。美国并没有走出债务危机的办法，由于美国政治越来越极端化，使得政府决策非常困难，拿不出具体办法让经济走出危机。

　　主持人：昨天大家都称其为黑色星期一，所有股市全覆没了，股市会不会从这次开始大量崩溃，崩盘会持续什么时候？

　　丁一凡：我本人并不这么悲观，因为这个东西确实股市暴跌是某种程度上是基于人们对市场的判断，比如很多人就认为确实因为刚才说的美国国债的在各个金融机构中间的基础资产地位，而这个地位一旦受到影响的话，这些公司就要调整市场，调整市场势必引起一场大波动。大家为了担心这种事情发生，及早出手所以引起羊群效果，如果美联储这些东西进行干预的话，这些东西就会稳定下来，我不认为这场暴跌是持续不断的下跌，以至于引起全球性大萧条，大衰退。

　　主持人：也不会像网友担心的那样会引发新的金融危机？

　　丁一凡：就是会出现大箫条，我认为现在不至于。

　　主持人：中国可以做一些什么事情吗？

　　丁一凡：中国所谓可做事情是独善其身，不可能干预美国，有人说向美国施加压力，那是根本做不到，因为美元是美国主权货币，无法干预美国国家主权行为，如同美国人无法干涉中国主权行为一样，不可能让人民币说升值升值，说人民币降就降。

　　主持人：有什么应对措施吗？

　　丁一凡：应对措施最主要的是如果我们的判断现在某种程度上是在重复七十年代的那种历史的话，那么最关键的就是要维持你的经济稳定，因为你的经济增长实际上是不成问题的，关键是在于保持经济的稳定。也就是说保持你的货币购买力。在这种情况下，就应该集中你的所谓经济政策，货币政策，财政政策，所有的事情都朝这一个方向努力。维持你的货币购买力，也就是说尽量的维持你的通货膨胀，要低于其他国家。现在实际上我们做的不是那么坏，我们现在有很多人说中国通货膨胀不得了，实际上我们要横向比较一下的话，中国的通货膨胀并不比别人国家更高，我们实际上控制得比其他国家好一些。所谓新兴经济体遭受的通货膨胀，从09年以来遭受的通货膨胀，实际上幅度都比中国通货膨胀高，从这个角度上我们做得不是那么坏，当然可以做得更好一点，使得通货膨胀速度再慢一点，如果要做这一点，不应该担心人民币升值，因为人民币升值某种程度就是人民币购买力在增长。在这种情况下就会损害某一些部门的利益，比如说那些小的出口企业，本来没有什么利润，这个时候扛不住汇率上涨，政府应该想出办法对付这个事情。但是你要考虑到货币升值并不永远是一件坏事，因为在一个通货膨胀的背景下，你的货币升值就意味着你的购买力在维持。这个时候自然对通货膨胀有一种抑制力。当然它对各个不同的经济部门和社会阶层有不同的影响，你要考虑到这样的影响，然后针对这种影响采取专门的措施。

　　主持人：美国信用评级下降对中国宏观经济有一些影响，中国会不会加快扩大内需市场，推进人民币国际化？

　　丁一凡：这肯定是中国长期战略目标，因为这种所谓你不断的出口来换取外汇，这个本身模式是不可持续的。因为所有的外汇未来都是在贬值的趋势，因为他们的债务都是不可持续的，无论欧洲的、日本的，还是美国的，这些发达国家债务都是不可持续的，现在看得很清楚，因此以出口带动增长模式肯定是不行的，无论换回什么货币，未来都是要缩水的。在这种情况下，反过来人民币国际化也就是使你的货币成为别人愿意使用的货币，这也势必是你的发展方向，是未来你的战略。这个都应该顺理成章的，但是你怎么做这个事情？要更细的，一步一步的让这个事情变成可操作的，而不是在比较盲目比较快速所谓人民币国际化过程中间，给中国金融和中国经济带来更多的问题和隐患。

　　主持人：格林斯潘昨天说，美国国债违约的风险为零，因为美联储可以无限制地印钞票来偿付美国国债。您怎么评价他的这个说法？

　　丁一凡：他说的问题实际说代表两个问题，一个问题他说的并不错，也就是说作为主权货币，不可能有违约的问题，他的违约永远是一种隐性的，就像七十年代他的违约也是一种隐性的一样，当时比现在明显得多。因为最开始美元不能贬值的相对于黄金，它只有打破了这个禁忌才可以贬值，但是它贬值以后，实际上减少他的债务。这一切发生在今天来说，就更没有羁绊了，因为他随时可以让债务慢慢的减轻，就可以让货币贬值，所以从这个角度上来讲，他贬值了，但是他还给你是一样数量的债务，甚至还加上利息，所以从字面上讲，没有任何违约。

　　主持人：对中国实体经济有什么影响？

　　丁一凡：现在实际上有一种趋势，美国的企业大量的往外投资，不再对他本国市场投资，因为他对本国市场信息没有，不看好，所以因此，对美国经济的损害，对美国信心的损害是很大的。对于中国经济来说，只有间接影响，比如说通货膨胀的影响，比如说外汇储备购买力的损失，这是有一些影响的。但是对于中国实际经济的影响应该不大，没有什么直接影响。

　　主持人：特别多网友担心这一次会跟08年金融危机相提并论。

　　丁一凡：其实08年金融危机对中国主要是出口影响，当时出口一下子下降了多少，从正增长20%几，一下子到负增长，对中国影响主要是这个影响。

　　主持人：这次出口影响会很大吗？

　　丁一凡：出口可能会有一定影响，出口先是掉得很多，从去年开始出口逐渐恢复，逐渐回升，如果这一次再会有比较大的经济衰退的话，当然肯定对出口还会有影响，但是因为中国已经经历了最大的出口减少的冲击了，所以对这个问题我觉得不是特别重要的。

　　“外储是百姓血汗钱”说法实际上并不完全如此

　　主持人：中国这样吸收掉债务，对中国来说是不是特别大的亏本买卖？

　　丁一凡：当然是一个亏本买卖，但是对中国经济损害实际上是有限的。因为你掌握这些债权购买力下降了，所以觉得有些亏。但是对于整个经济增长来说不是太大影响。债权这个问题，跟我们想象的不太一样，中国经济增长主要靠内部的储蓄，靠内部的投资，这些事情以人民币完成，而人民币发行跟美元没什么关系，人民币是主权货币，就像美元是美国掌握的主权货币一样，所以美国现在可以随便支配美元。同样人民币是中国国家掌握的一种主权货币，也就是我们可以自主的决定人民币汇率，制定人民币发行。这样的情况下，人民币的发行这个东西和影响整个国内的经济增长的，从这个角度上讲，其实中国是不受美元牵制的，跟它的关系并不大。

　　另外网络经常传的比较错误的观点，好像外汇储备都是我们的血汗，实际上并不完全如此。因为外汇储备按中国现在形势下，是怎么构成的呢？一部分是因为中国企业对外出口的时候，有一些外汇盈余。另外有一部分是外国企业到中国投资，外国企业比如美国企业或者欧洲企业到中国投资，他没有人民币，他拿着的美元或者欧元，然后这些外汇一旦落地本土，落到中国以后，这些投资钱就自动的进入中国央行体系进入外管局管辖的东西，然后中国人民银行，央行再用同等数量按汇率的人民币给他，他才可以拿人民币在中国投资，才可以拿人民币买东西等等，交换土地等等。这些东西也算外汇储备，都进入了国家的储备系统。还有各种各样的人，比如贿赂中国钱，有劳工收入，或者是投机的热钱，也有各种各样民意都进入中国了，都进入了外汇体系，都算外汇体系。这些钱某种程度上不是跟你的血汗钱没有太大关系。但是这些钱在某种程度上是中国国家外汇管理体系可以使用的，暂时使用的一些资产。这个特别像银行和我们各个储户的关系，你知道银行手里有很多钱，但是这些银行手里钱不是他的全部资产，因为有你有我，有我们大家储蓄放在银行里头，银行才有这么多资产。但是在一段时间内，银行可以使用这些资产，去投资使它增值，然后才能付给这些储蓄户这些钱。外汇管理是同样道理，一定要手里掌握这些外汇，有一个保值升值的空间这样的话才可能对付，比如说外来投资，外国来的投资，将来要撤走的时候，把中国赚的利益同样拿走的时候，这个时候外汇储备就要能拿出同样量的现金让他拿走。所以在这种情况下，就跟你储户去银行，我跟你存了多少钱，现在要拿出来，不光要拿出来而且把利息拿走，是一个道理。从这个角度来讲，外汇储备跟银行掌握的这些流动资产是一个道理。

　　所以这样的情况下，国家外汇储备一个很大的责任，如何使手里面暂时掌握这一笔外汇资产可以发挥作用，可以能够产生出更多的利润来。现在我们担心的如果拿这些资产去购买美元的定价的债权，因为美国国债降级了，其他以美元定价的债务也降级，实际上购买力缩水了，对于国家外汇储备来说是一个损失，所以国家外汇储备会想别的办法来分担他的风险，来寻找回报率更高的投资场所，这样才能弥补这样的损失。

　　主持人： 外汇储备中有多少比如说贸易顺差造成的？现在有没有数据统计构成比例是多少？有多少外企进行投资的时候放到外汇管理局的？

　　丁一凡：有一些数据不公开的，不太清楚的，不太能说的。但是里头也有很多技术性的难点，实际上有一些数据很难计算把它算成某一类。有时候要问一个银行多少钱放在储户这儿可以投资的，有多少钱是自己自有资产，银行也不会那么顺利告诉你。

　　主持人：这个比例是不是占的大头？

　　丁一凡：还是贸易顺差是大头，但是贸易顺差也有很多说不清楚，最主要顺差是所谓来料加工，而来料加工这种贸易顺差也有一个不太说得清楚的道理，因为里面有很多外国企业的利润，是外国企业在中国加工又重新出口，这样算回来都算是你的贸易顺差，并不是所有都是你的利润，有很多是合资公司，甚至独资公司在中国生产制造赚的钱。

　　主持人：除了中国外储问题，还有中国持有美国国债也挺多的，现在有1.16亿万美元国债。

　　丁一凡：有这么多外汇盈余的时候不能让它变成现钞留在手里，那样更亏。原来美国国债就是一个相等于现钞既有利息收入，同时非常保险，而流动性非常强的一种债券，外汇储备，不光中国，各个国家外汇储备握有大量美国国债。

　　主持人：美债危机这样的情况，中国要不要减持美国国债呢？

　　丁一凡：未来中国需要认真考虑，适当的减少，不光是美国国债，而是以美元定价的债务。你看美国寨发展趋势，基本上一个不可持续发展态势，从这个角度上讲你持有以美元定价的债务，未来肯定由于货币贬值，你的债务肯定是要缩水的。从这个角度上讲，适当的减少以美元定价的债务，肯定是势在必行的。但是以其他货币定价的债务，现在风险都很大，比如欧元，比如日元。实际上某种程度上，国家外汇体系要考虑的不光是减持美国的债务，而是要减持主权债务，也就是各个国家定价的大的国债。因为这些国债都面临着被降级，甚至是一个违约的危险。所以你只有让它投资在更好的方面，能产生更大的效益，才能让所谓的从管理上比较合理。

　　分担证券投资，实物投资，或者产品商品投资，在这上面要更多的细化，这个方面可能需要国家增强一些人力储备，因为实际上我们外汇管理人员实在是人手不够，我们有这么大的外汇管理体系，可是我们管理人员实在是太少了。

　　主持人：其实现在大家还有一个担心，担心美国美元贬值以后，中国会大幅减持，把一些国债给卖出去，这种可能性大吗？

　　丁一凡：这种可能性不存在。一个问题它对我们的利益没有好处，比如说你现在大幅减持美国国债，就会引起债务大规模的下跌，这个时候美元贬值得更厉害，那你剩下的手里就更小了，你的股权就会缩水得更快，这种当然不符合中国的利益了。另外一个，还有一个实际原因，有很多国债实际上是不可交易的。真正可以在二级市场可以交易的美国国债数量是非常小的。你并不是说我们想象的我们想卖出去就卖出去，没有人买，那个时候卖不出去，从技术上是不可行的。技术上要可行才行，而这个技术上是不可行的。

　　美应对债务危机乏力，或进入衰退期

　　主持人：现在已经出现这样的情况，在您这边分析来看，美国还会采取什么样的措施呢？

　　丁一凡：现在美国有点山穷水尽的感觉，财政政策、货币政策基本已经用到头了，除了第三轮的量化宽松以外，还看不到有其他的手段，能够来维持这个稳定，维持市场的稳定。

　　主持人：美国一直在很多人心目当中都是经济发展特别好的，各方面运行得特别好，为什么它会在这个时期出现这么严重的债务危机？

　　丁一凡：这个债务危机是多少年积累的过程，不是现在，最起码二三十年积累的过程，不是一下子爆发的。如果一下子爆发不可能这样，就是二三十年整个经济结构的变化，使得经济越来越中心化，经济越来越金融化，金融好挣钱，好赚钱，但是忘了金融一定要基础，美国经济近三十年发展是朝着一个方向努力，而其他的整体的原来他的竞争力被掏空，慢慢的把生产都转移到外围去了。到外面赚钱赚得更多，但是他本国的就业本国的生产能力在下降。这就造成了他还债能力在下降，最后就造成了债务恶化。

　　主持人：这场债务危机结束需要多长时间？

　　丁一凡：不是短期时间，有几个迹象证明这个时间不短。当年索罗斯曾经说过，这场危机大概百年不遇的危机，所以不会那么快就结束，最近又传出索罗斯正式退役，这个不是偶然的。

　　主持人：随着这次美债危机，美国经济会不会进入一个衰退的周期？

　　丁一凡：有这种可能，所谓衰退周期到底有多深不清楚。

　　【网友提问】

　　网友：:美债问题是否会对奥巴马连任产生根本性影响，并由此改变美国政治经济格局 ？

　　丁一凡：现在这个事确实跟奥巴马选举跟未来美国政治格局有直接关联，不是这一次，是上一次。之所以奥巴马政府和美国国会是一个那么残酷的斗争，那么互不让步，很大程度上是为了明年的上任。当时债务炒得沸沸扬扬对奥巴马形象不利，为了扭动被动不利局面，奥巴马跟国会谈了一揽子解决方案。

　　奥巴马共和党和国会实际上在玩一个猫腻，你没有更多的精力和时间来对付你其他的政治日程，所以就会在选举中间陷于被动，而恰恰是为了担心这个事情，所以奥巴马一下子提出一个提高2.4万亿上限的标准，他自以为我达到了这个要求以后，我明年就不需要你国会给我配合，这个时候自动可以提高上限，明年有债务可以自动解决了。虽然是一个非常好的打算，但实际上中间隐藏着许多隐患。

　　第一个，为了达成一下子提高2.4万亿上限的结果，奥巴马不得不做出巨大的让步，否则的话，共和党，多数美国国会坚决不同意。因此奥巴马就在他原来做的那些改革的许诺上面，都做了让步，大幅的让步。因此，在这笔交易达成之后，保罗克鲁格曼美国知名经济学家在纽约时报发表一篇评论，题目就叫：总统在债务上限上投降了，他认为奥巴马全面的投降了，因为他没有去战斗，没有跟国会做斗争，而是全面的让步，这些让步实际上对于奥巴马来说，虽然从战术上讲，我明年可以无忧无虑了，但是他却可能严重的损害了奥巴马的传统选民的信息。因为，你当时当选的时候，支持你的那些选民都相信你上来搞那些改革，未来对他们有益的。而现在为了这个债务问题，就把当时那些改革全部放弃了，谁来保护这些人利益呢？没有。所以这些选民可能因为对奥巴马失去信心，而明年不投奥巴马票，所以奥巴马打算是否会达到他当时预想的效果，还要看明年选举形式变化而定。

　　网友：我们为什么要借债给美国呢，它不是经济强国吗？为什么还要借那么多钱，借钱对我们来说有什么好处呢？

　　丁一凡：过去按照正常逻辑来说，越是强国的话，意味着你的偿债能力越高，债务信誉越好，越没有违约的能力，这个时候其实穷国有了外汇储备的时候，都希望去购买这些有保险，又有一些收益的债务。那么很多人都去买美国的国债，中国不是唯一的买美国国债。大多数发展中国家原来拿外汇购买资产多数都是买美国国债。但是现在这个有些颠倒过来，一个最强经济体出现问题，债务信誉在大幅下降，未来有可能不像以前那样有能力偿还你借给他的债务，这个时候人们才开始产生了怀疑，产生了犹豫。

　　主持人：对中国来说借这么多钱对我们好处是什么？

　　丁一凡：过去讲美国债务保险，另外美国债务有收益，借给美国人，美国人还你钱要加上利息的，是有收益的，只不过收益越来越低，因为美国陷入危机，美国政府要用降低利息方法刺激经济回升，美联储降低力系的话，直接对国债利息产生了影响。因此使得国债利息也不断往下降，也就是中国外汇储备也就是借给美国人钱里面从利息方面收入越来越少。

　　另外美元的贬值使得利息收入不足以支付美元贬值带来实际购买力的损失，这个时候当然就怀疑这个问题了。

　　主持人：好，由于时间的关系我们今天的访谈到此结束，非常感谢丁老师给我们做的深度剖析，我们下期节目再见。