人参与)《新闻1+1》2011年12月21日完成台本
央视聚焦：社保基金，该不该入市？
节目导视：
解说：
1.5万亿地方管理的基本养老金为什么会有90%躺在银行里？14个省份出现养老金收不抵支，是否预示着养老金风险？
中国人民大学 中国社会保障研究中心主任 郑功成：
因为现在养老金的缺口是跟我们养老保险的制度不完善、统筹层次过低有关系。
解说：
养老金缩水到底是管理问题还是理念问题？“如果社保资金都不敢买股票，怎么能让老百姓买股票？”全国社保基金理事会理事长戴相龙的表态是否表示社保基金入市已成定局？
武汉大学社会保障研究中心主任 邓大松：
如果不增值的话，也等于贬值。
解说：
《2011年中国社会保障改革与发展报告》、《2011年中国养老金发展报告》，三天之内两份报告。
《新闻1+1》今日关注：养老金缩水怎么办？
评论员 白岩松：
您好，观众朋友，欢迎收看正在直播的《新闻1+1》。
不管您现在多大岁数，养老保险都跟咱们有关，对不对？因为咱们早晚都会老，因此养老保险可是咱们的救命钱、幸福钱，当然也是养老钱，如果要在这样一件事上存在着很多隐患的话，我们都会随着担心，对不对？不过今天要面对这个话题的时候首先从一个相对轻松一点的照片说起，挺有意思的，来看这张照片。这是11月10日的时候，刚刚就任的证监会主席郭树清第一次公开露面，在金融论坛上，结果他在上台可能要讲话的时候“啪”跌了一下，当时有敏感人士开玩笑说“看样，股市还得一小跌。”现在证明的确又跌了。有趣的是您知道马上扶他的是谁吗？马上扶他的是全国社保基金的理事长戴相龙。又有敏感的人马上解读了，“哎呀，最后看样救市的还是社保基金。”咱这儿得感谢一下两位部长，现在在很多公开场合下遇到一些小的挑战的时候，也能表现得相当松驰。不过让大家一笑解读的背后却是非常严肃的一个问题，首先，我们不一定认同社保基金救股市，社保基金是所有人的养命钱、养老钱，哪个更重要？如果有规范的股市能够保证社保基金增值或者保值那才最好，但是现在的确在社保基金或者说养老保险方面遇到了新的挑战，来，咱们看一下。
解说：
“一方面是近半数省份养老金收不抵支，一方面是基金结余收益率大大低于通货膨胀率，中国养老金制度正面临严峻挑战。”《2011中国养老金发展报告》2011年12月20日
“目前，我国社会保险基金投资运营管理存在着管理主体不明、投资渠道单一、效率低下等问题。在通货膨胀前提下，存在贬值的可能，且从长远来看，基金的增值能力和支付能力也令人担忧。”《2011中国社会保障改革与发展报告》2011年12月18日
三天之内，两份关于社会保障的发展报告使我们不得不关注我们的社保基金。昨天，在“社科院社会保障国际论坛”上发布《中国养老金发展报告2011》中显示：截止2010年，全国参加城镇基本养老保险人数为25707万人，基本养老保险基金总收入达13420亿元，总支出10555亿元，当年结余2865元。
数据显示虽有结余，但报告也指出我国近半数省份的基本养老保险出现了收不抵支的情况，资金缺口达到了679亿元。而除了一些省份的资金缺口外，养老保险基金还存在通胀缩水的问题。
全国社会保障基金理事会理事长戴相龙表示：“截止到2010年12月底，地方管理的基金养老保险基金结存1.5万亿元，按照规定这笔钱目前只能存银行或买国债，其中90%都用于银行存款，十年来年均投资绿衣率不到2%。”对此戴相龙表示：“如果将地方养老金收上来，一部分用于股票投资，这样既实现了保值增值，也增加了资本市场对社保基金的鼓励。”
事实上，我国的社保基金所面临的投资运营风险依然较高。虽然从2001年到2010年的十年间，我国社保基金的年均收益率达到了9.17%，但是在2004年及2008年这两年通货膨胀率明显高于基金投资收益率。因此，在现行投资管理模式下，全国社保基金要想保值增值，就急需建立完善的基金管理机制。
白岩松：
由于这钱可是跟咱们每个人息息相关，所以有一些数据还是格外的让人敏感，比如说我们再次看一下这个数据，2010年若剔除1954亿元的财政补贴，企业部门基本养老保险基金当期征缴收入收不抵支。也就是说拿来的跟支出去的省份含新疆建设兵团共有15个，一半，收支缺口高达679亿元。在这样数字的背后，我们该怎样去担心？有没有解决这样一种空间呢？
今天我们要连线一位非常权威的专家，他就是：中国社科院世界社会保障中心主任郑秉文，而且就是这次《中国养老金发展报告2011》的撰写者，在因此而举行的论坛上戴相龙特别强调，郑教授做这件事他感到非常开心，并且放心。
郑先生，第一个问题想问您的是，打开您的报告没两页就看到了现在全国不正常的退休率在上升，这是什么意思，它背后透露着哪些隐患？
郑秉文：
我在这里要解释的是什么呢？2010年非正常退休的数据比2009年是稍低一些的，那么在“十一五”五年当中总体来说，非正常退休人数是上升的。那为什么出现了非正常退休人数上升呢？这里有一个基本的、主要的原因，是因为我们的制度吸引力十分有限，激励性比较差，大家宁可去退休，也不愿意多干几年。那么激励性好的制度，你可以多干、多得，我多干几年以后，我的退休金拿得可以多一些，比如说去年年底获得诺贝尔奖的美国彼得·戴尔蒙德，他是因为社会保障的一个研究获得了诺贝尔奖，去年他才退休，他退休时已经72岁了。那么他72岁拿的钱肯定要比62岁退休拿的钱多多了，那么我们的制度这么明显、这么有激励性吗？显然没有。我们最低缴费年限是15年，这个年限也是太低了。那么激励性不好，那么大家又看不到未来能拿多少钱，也就是说什么呢？制度的透明性也不好，所以宁可早点退休。
白岩松：
是不是这个意思，郑教授，我交15年钱和我交25年钱，反正我退休之后拿的钱一样多，那我干吗不先退休呢？
郑秉文：
理论上讲2005年的38号文的规定，你多缴一年的费用多相当于当地平均收入的一个百分点，但事实上在执行起来，老百姓看不到相当于当地收入这一个百分点，那么在理论上有，老百姓在计算起来的时候非常复杂，所以制度的复杂性导致参保人和未参保人对他的信心就很不足，看的不是那么太清楚。
白岩松：
这样的话挑战就大了，比如说女同胞可能55就退休了，但是现在平均寿命都奔80去了，76、77，怎么样？这样的话，恐怕就是拿养老金的时间要更长？
郑秉文：
实际上女性的法定退休年龄对工人来讲还不是55，法定年龄是50。昨天在会上，郑功成教授披露一个数据，这个数据我在这里公开引用一下，在退休群体里面平均退休年龄是52岁，或者当年平均退休年龄是52岁，比如去年平均退休年龄是52岁，一共78万人，这个退休年龄就太低了，远远低于欧洲将近十几年，十五年左右，欧洲许多国家退休年龄已经是67了，我们国家平均退休年龄52，正好是15年。
白岩松：
交钱的时间短，但是可能拿钱的时间多，制度设置存在不合理，这是其中的一个隐患。接下来我们看到增值保值都遇到很多隐患，看到社保基金存在隐患的方面，郑老师，一定电视机前很多观众跟我一样，都特别想问您一个问题，会不会这样发展下去，我们都会老无所养？
郑秉文：
总而言之，如果这个制度再不进行结构性调整或者投资体制如果再不进行改革，这个财务风险，我个人认为并不亚于希腊。
白岩松：
这其实是非常让我们担心的一面，但看到问题的时候往往恐怕也是解决问题的开始，现在很多人在思考，究竟社保基金这么大的一笔钱，该不该有增值和保值的一种能力以及渠道，该不该做？接下来我们一起关注，这可是我们共同的钱。
解说：
社会保险基金管理中心、社会保险局、社会保险处，这些名称似的机构其实都是社会保险的经办机构。目前，我们社保基金管理水平究竟怎么样？在《2011年中国社会保障改革与发展报告》和《2011年中国养老金发展报告》中也有所提及。
字幕提示：
声音来源：中国人民大学中国社会保障研究中心主任 郑功成：
现在养老金正好跟我们养老保险的制度不完善、统筹层次过低有关系。
解说：
养老保险是一个管理部门，医疗、工商、生育保险是另一个管理部门，失业保险又是一个管理部门，各自独立经办业务在绝大多数的城市都是如此，既耗时、耗力又无法形成一定的资金规模。
郑功成：
养老保险制度的本身完善，比如基本养老保险要上升到全国统筹，这个财务机制才能稳定，如果说继续仍留在省、地市一级统筹的话，这个收不抵支的局面还会在局部地区存在，还会影响制度的安危。
解说：
面对一定数额的社保基金，各省市地方政府既是委托人又充当着监管者，这样的双重角色在社保基金实际运用中已经出现了一些问题。
字幕提示：
声音来源：武汉大学社会保障研究中心主任 邓大松：
因为这个管理分散，那当然就影响这个工作效率，某种意义上说也是一种资源的浪费。
解说：
养老基金可以委托全国社会保障基金会投资，也可以委托国家专门设立的资产管理公司投资。面对现状，戴相龙也提出了自己的建议：而如果没有一个高效透明的运作机构，模糊不清的结构中社保基金管理往往会成为一个烫手的山芋，管理积极性就肯定会受到影响。
邓大松：
如果说社会保险基金，你存了很多钱在那里，如果不增值的话，也等于贬值，所以这个对社保事业的发展也是有影响的，这个影响是不可持续，所以社会保障事业发展，基金运用增值是关键。
解说：
除了管理方面的改革，目前社保基金投资渠道单一、效益低下的现象，也是地方社保基金面临的一个严峻问题，而这恰恰又关系到每一个老百姓最最切身的利益。
郑功成：
我更主张我们的养老保险基金进入到我们的实业投资，包括我们国家的一些大的建设甚至跟其它的社会保障措施相结合。
白岩松：
你看我们现在算两笔账，一笔账是现在在咱们的社保基金里90%躺在银行里来吃利息，但是大家知道，这几年通货膨胀率不断地在上涨，等于说我们月月地在贬值，年年地在贬值。另一方面在社保基金中有一小笔基金来进行着这种投资和增值，我们看看它的效益如何？理事会管理的社保储备基金在过去11年间的投资，年均投资收益率高达9.17%，给谁都挺高兴。那么刨掉2.14%的通货膨胀率，最后净收入还7.03%这样一个增长率，这是相当不错了。所以这个问题当然就要问郑教授了，郑教授，您是否同意我们的社保基金更大范围地来入市进行增值保值的投资？
郑秉文：
岩松，我觉得这是一个大势所趋的问题，不容争辩的问题。你知道，全世界的基本养老保险基金总量是5.6万亿。在5.6万亿的基金总量当中，唯有中华人民共和国的这笔基金，它的投融资方式是存银行，全世界没有，这是唯一的制度。那么这个制度下它的收益率是不到2%，没有错，2010年我们的CPI是3.3%，那就是说我是严重处于贬值风险当中，所以对它进行这种多元化的、市场化的投资，让它提高一些收益率，起码你要战胜CPI，这是起码的要求。那么你要满足这个要求，显然存银行是不够用的，是不可能战胜通胀的。
白岩松：
好，接下来的时候还会向您详细地再去请教。
接下来连线另外一位财经专家叶檀，听听她的意见。叶檀你好。
财经专家 叶檀：
你好，岩松。
白岩松：
你是否同意跟所有人息息相关的社保基金来入市？
叶檀：
我不同意社保基金入市，起码现在条件还不成熟。那么社保基金入市需要几个前提条件：第一个条件，这个市场是成熟的，证券市场相对成熟。第二个条件，社保基金入市它是自愿的而不是强迫的。最后一条，社保基金入市之后它的基本收益是有保障的，那么从市场方面来说，它基本收益没有保障，而且现在的证券市场制度、基本的制度还不健全。那么社保基金入市它还不能建立在一个制度相对完善，包括让缴纳者自愿入市的基础之上，所以从法理来说，从市场来说，我觉得都存在疑问。
白岩松：
我还注意到，今天我看你一篇文章后面还有这样一句话，“社保基金不挣钱吧，咱们心疼，挣钱的话，这不是利用消息、利用它的某些优势抄股民的底吗？”
叶檀：
确实是这样子，因为我们知道，包括社保基金当然投资收益率还不错，但是与此同时，事实上公募基金也好，私募基金也好，这几年都经历了一轮大洗牌，如果它是一个公平入市的话，那么它恐怕就要饱尝普通投资者亏损的痛苦，如果它是一个特殊投资者，那么市场就会更加不公平，这是一个悖论。
白岩松：
好，叶檀女士您可以保留在线，我们再听听郑教授的意见。
您看，从叶檀女士的角度来说，她第一个认为现在的证券市场不规范，你进去的话具有赌博性。另一方面来说，你也不能去欺负普通的股民，挣钱、不挣钱都不对，我们都心疼，您怎么看，郑教授？
郑秉文：
叶檀女士的观点，确实有一些媒体是类似一样的观点。这里有两个问题：一个问题是如果当年亏损了，遇到了2008年的金融危机怎么办？我们大家知道，基本养老保险的基金是几十年不支付的，只要每年留下了30%左右的准备金也就可以了，每年退休的人数是可以算出来的，几百万人。那么这几百万人的准备金只要留足了，我觉得也就可以了。那么作为一个长期的机构投资者，那么它享受的是长期价值的投资，那么这也是一个悖论。繁荣的、稳定的、成熟的资本市场必然要有养老金的存在，那么要等它繁荣了、发育了、成熟了你再进去，那它能成熟、繁荣、发育起来吗？这是一个悖论，这是一点。
第二点，叶檀女士说的我觉得也非常好，担心，有一种担心。机构投资者可能在法律面前不平等的，巨大无比的社保基金的这种投资者可能要吃小灶，可能要有点小消息，我觉得这是不允许的。在资本市场的规则面前，全国社保基金理事会也好，或者在1.53亿的全国养老基金也好，你也是一个机构投资者，你必须要尊重、遵守资本市场同样的法律，在资本市场的规则面前，一切机构投资者和个人投资者是平等的。
白岩松：
不能占太大便宜。叶檀女士，你看你们两位都提到悖论，现在悖论在我这儿呢，您也有是否被郑教授观念说服了。从某种角度来说，我觉得您是站在研究证券市场和担心他的角度说话，郑教授是出于担心社保基金的角度说话，你们如果换位思考一下呢？
叶檀：
我从站在社保基金的角度说话，我也不赞成社保基金入市。说实在的，因为从国际的经验来看，刚才说了社保基金入市可以维持资本市场的稳定，但是从资本市场的根源来说，任何资金的入市都不可能保持资本市场根基的稳定，它唯一的稳定基础是实体经济的增长以及上市公司的盈利和公平的交易规则，所以它跟资金是没有关系的。
白岩松：
叶檀女士，我打断您一下，因为时间原因。但是跟所有人有关的，90%的基金扔在银行里吃利息，然后看着CPI在那儿涨，超过它，那咱们不同样是受害者吗？
叶檀：
对，我们是受害者。但是这时候我们受的害相对说轻微一点，这是第一点。第二点，除了证券市场之外，我认为，在中国可以有别的相对公平的市场可以投资。
白岩松：
比如说？
叶檀：
比如说我认为像国债市场或者是其它的一些债券市场都可以尝试。
白岩松：
好，非常感谢叶檀女士。
郑教授，您看她说她也是站在社保基金的立场上，而且她觉得相对受害来说，可能这样还轻一点。
郑秉文：
我觉得这里有一个误区，全国社会保险基金进入资本市场，也就是说地方社会保险基金进入资本市场，它是指什么呢？有一部分进入资本市场了，有一部分应该有些实业投资，那么还有一部分应该投资在固定收益类产品当中，它是一种多元化的这种投资。
白岩松：
不能扔在一个筐里？
郑秉文：
不是所有的百分之百都买了股票，任何一个国家都没有这样的，最多的比例大约也就是50%，60%，也是要根据市场的情况来看。那么当市场不好的时候，可能全都清仓了，我就留10%、5%，它是一种什么呢？实业投资是有好处的。那么股票的资本市场投资也有好处，比如说流动性是比较好的，长期来看它的收益率是比较好的，比如20年来看，30年来看，那么它的收益率恐怕是不能低于7%，8%。
白岩松：
明白，社保基金不是到那儿去赌的，它有足够的钱可以保持更长时间的投资。
郑教授，我这儿要向您请教，我觉得现在社保基金在面临着增值和保值遇到困境的时候就是安全性跟增值保值之间平衡的问题。我觉得它遇到三个“不”，不敢、不会、不能。“不敢”是因为出了事怎么办，安全第一，所以都扔银行里了。“不会”，我们现在毕竟是管社保的，不是专业的投资者，把它放进去有可能给你弄亏了，不会。“不能”，有很多政策的限定。您觉得，郑教授，不敢、不会、不能先要从哪儿解决还是都要解决？
郑秉文：
我觉得这三个问题应该一起解决。首先说“不敢”，没错，岩松说得太对了，刚才郑功成教授说得也非常准确了，我们社保基金的统筹层次非常低，如果一旦集中起来中央给他投资，地方政府、经办机构也会有些道德风险的，怕整个制度收入要减少。那么如果让两千多个全国基层的社保经办机构来投资，那也会有问题的。那么他们的专业人士没有，投资起来也会出现种种风险，所以不敢把它放开，那么只能让他集中起来，中央统一拿钱把它做成一个资金池，然后投入，进行投资。“不敢”就是这么一个主要原因，就是因为统筹层次太低了。2006年上海社保案以后又有一个“不敢”，那就是全国社保基金已经变成了人人都觉得它应该增值，但是又不知道怎么增值的烫手的山芋，虽然心里着急，但是不知道怎么增值，就怕做错了以后又不好办，所以不敢了。
白岩松：
最后一个问题，您觉得“不能”，在政策方面我们是否应该改革了，给它更多保值增值的空间？
郑秉文：
这里我要讲一个大趋势，本世纪十年前，2000年以来，世界几个主要国家都纷纷进入资本市场了，日本从来不进入资本市场，2000年开始进入资本市场了，加拿大2000年也开始进入资本市场了，还有几个主要国家越来越认识到由于他们资金的保值增值压力非常大，所以纷纷地走进资本市场。
白岩松：
明白了，郑教授这是一个大趋势，但是时间的原因不得不打断您了，这是所有人关心的问题，今后继续。
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