张剑飞：讲我不注重保护文物，我感到很委屈

履新四年之后，张剑飞，这位擅长疏导城市交通拥堵的市长不得不处理一次特殊的“撞车”。

　　这一次，这位毕业于美国加州大学伯克利分校运输工程专业的海归市长并不像从事老本行那般得心应手，因为摆在他面前的是一个近乎“死棋”的棋局：长沙万达公馆工地发掘出南宋古城墙，当城市建设遭遇文物保护，谁应当让道？

　　这已不是张剑飞第一次面对此类难题。只是这次，时间表催得更紧。而不惟长沙，北京、西安、南京……任何一座历史古城的主政者都面临这样的两难。


　　“当市长同样要有文物意识”

　　南方周末：　　民间质疑此次长沙万达广场工地发现的古城墙可能不保，请问现在长沙市政府的态度是怎样的？

　　张剑飞：　　说城墙保不住，这是不存在的问题，问题只是采取何种方式保护。很多地方没有历史古迹，还要造个“古迹”，我们怎么忍心把一段千年的古城墙毁掉呢？当市长同样要有文物意识。

　　南方周末：　　但是市民为何会有这样的质疑呢？

　　张剑飞：　　我们反思，主要是沟通不够、不及时。事实上，从2011年11月份古城墙发掘出来，万达公司就一直停工配合，但因为最后的保护方案还没有确定，所以就未向外界披露，没有向市民详细说明。

　　南方周末：　　现在有专家提出要原址保护，能实现吗？

　　张剑飞：　　对文物古迹能够原址保护是最佳方案，但许多时候，最佳方案往往难以实施，只能寻求次佳方案。在迫不得已的情况下，有些文物需要移动，它的价值是不是就有根本性的改变？这也值得研究。

　　现在我感觉最苦恼的是时间，湘江的桃花汛马上就要来了，我们心急如焚。这段古城墙位于湘江边，且有一个大基坑，如不及时处置，一旦出现渗漏、管涌，将会造成重大事故。

　　南方周末：　　最佳方案无法实现，是否也是出于经济上的考虑？

　　张剑飞：　　万达的项目已经摆在这里，但更重要的是防洪的约束。我不否认，目前，我们有的单位甚至个别人的文物保护意识不足，对历史文化遗存缺乏应有的尊重，重经济利益、轻文物保护，重眼前利益、轻长远发展。现在社会上也有人认为政府不做原址保护是为了钱，政府肯定要考虑钱的问题，但这只是一个方面，最关键的是技术上的可行性。实际上这一片属于棚户区改造，政府在万达的项目上不仅没赚钱，而且还贴钱，拆迁花了24.5亿，出让也是24.5亿，政府还要另外拿一笔钱附带把太平老街修好。我们的目的是为了改善老百姓的生活条件。

　　发现文物就停住，长沙可能就无法建了

　　南方周末：　　城市建设与文物保护屡屡“撞车”是现在中国很多城市面临的共同困境，你如何看待二者之间的关系？

　　张剑飞：　　文物保护和城市建设确实是一对矛盾，因为文物的布局和城市规划经常会出现不一致。尤其是现在的旧城改造，旧城有诸多房屋，无法进行文物调查勘探，只有在拆掉以后才可以。但是开挖以后发现有文物，却往往跟原来的规划相冲突，这真是一个两难选择。

　　长沙在处理这样的矛盾时也没有独特的法宝，只能依法办事，按照文物保护法，坚持两个“有利于”，既有利于文物保护，又有利于城市建设。我坚信，我们一切的工作都是为了让大家生活得更美好。

　　南方周末：　　但兼顾势必也需要有所取舍，当二者出现冲突的时候，你怎么权衡？

　　张剑飞：　　首先，我们把文化放在一个很重要的位置，如果一个城市都是水泥森林，它就是一个没有魂的城市，没有文化的城市就像一个没有父亲的孩子。如果长沙没有太平老街、岳麓书院、贾谊故居，长沙会是什么样子？

　　但是，在建设中，如果一开挖发现文物古迹就停住不建，对于长沙这样的历史文化名城而言，可能就无法建设了。比如我们在东牌楼发现的古井，挖出来我们非常重视，但整个建设项目投资140多个亿，停下来损失实在太大。目前，长沙市共有68个地下文物埋藏保护区。我们希望为理想而奋斗，但如果是一个纯粹的理想主义，那可能这个事情最后就一点都办不成了。

　　南方周末：　　但我们经常看到的是诸多老建筑被拆除，长沙也有许多老公馆在城市建设中消失了。

　　张剑飞：　　凡是有开发的地方，就有可能威胁到文物。过去几十年，我们对历史的保护确实是不够的，所以有的历史遗存消失了。

　　长沙的一些文物点存在缺乏关怀、城市生活功能落后、片区环境较差等问题，过去也拆掉了一些应该保护的东西，比如，左宗棠公馆、陈明仁公馆、左学谦公馆、中山纪念堂等。记得2008年1月，我刚来长沙任职不久，有个企业（曙光集团）的棚改工程，项目建设方为追求工程进度，借助夜间施工推毁两座东汉砖室墓，我们对建设单位处以20万元罚款。起到了很好的警戒效果。我只能说，如果我们过去更加重视文物保护，现在会更好一些。

　　市长要下活“死棋”

　　南方周末：　　那长沙有过城市建设为文物保护让道的例子吗？

　　张剑飞：　　有人讲我不注重保护文物，我感到很委屈。我们的文物保护被国家文物局称为“长沙模式”，在全国推广。近年来，长沙的汉王陵遗址公园、靖港古镇、铜官窑遗址公园等的建设和修复，光土地征收就花了二十来个亿。我想，我当这个市长，就不能让古迹在我手里连将来恢复的条件都不具备了。

　　现在的汉王陵遗址公园，原本很多土地都已出让，政府要收回来，就要赔偿开发商，这笔钱就要上亿元。所以政府只能采取另外的措施，比如在原地提高一点容积率，因为政府要拿这么多现金也很困难啊！但有时开发商不一定会谅解，大开发商会注意自己的形象，但小开发商不会在乎，因为对他而言这就是“一锤子买卖”，这个时候就会和政府漫天要价，或者要求换块地。

　　南方周末：　　城市建设和文物保护之间的矛盾，对一个城市的执政者而言，就是如此不可调和吗？

　　张剑飞：　　1938年“文夕”大火后，长沙很多建筑都毁于一旦，后来的许多房子是私搭乱建，既无规划，质量又差，而一些有价值的建筑散落其间。如果不动，这些老旧街区的地下管道、消防等设施都太老化，所以还是要进行旧城改造。

　　但现在拆迁改造的成本太大了，长沙目前的旧城拆迁成本是1亩地1500万元左右，要保留那些散落在私搭乱建的房子之间的老建筑，成本动辄以亿计，政府的财力无法负担，唯一的办法就是在旁边建一点高楼，能有一点收益来弥补，但是建高楼又突破了城市的限高，对于一个历史文化名城而言，这就成了一步“死棋”。市长就是要在两难选择中，把“死棋”下活。