人参与)最新一期的《一虎一席谈》邀请了谢百三、陈志武等经济学家，就中国GDP增速破“八”这一主题进行探讨。在谈及国内的钢铁产量严重过剩，发改委毅然批准湛江等钢铁项目上马，谢百三称，钢铁卖不完就多造几个航空母舰。
凤凰卫视7月28日《一虎一席谈》，以下为文字实
录：
解说：二季度GDP三年来首次破8，中国经济快车是否步入慢车道，国家统计局7月13日公布数据，GDP二季度增7.6%，首次跌破8%，2010年以来，中国GDP一路下行，经历过当初四万亿的保8之战，如今破8引来业界对中国经济形势恶化的担忧，尽管如此，国家统计局新闻发言人盛来运，仍用总体平稳、稳中有进来概括上半年经济形势，著名经济学家林毅夫此前曾表示，中国在未来20年仍可能保持8%的高速增长，然而破8之后，学界要求政府救市呼声四起，中国经济增速放缓究竟是去泡沫，还是真衰退，中国经济真的步入下行通道了吗？该不该放松楼市调控挽救中国经济。
景学成：这个保8的概念至少在我来讲没有那么必要。
何志成：从百分之十点几跌倒7.6%，这叫什么呀？这叫断崖式的下跌。
滕泰：下半年的这个增长呢回到8%以上是确定的。
谢百三：破8以后工作更加难找。
陈志武：结构性改革，制度改革的时机，最好的时机就是现在。
贾康：这就要啃硬骨头，这就要破既得利益的阻碍。
解说：经济走势、政策调控、市场信心，《一虎一席谈》PK，GDP破8中国“神话”是否破灭。
胡一虎：《一虎一席谈》。
关注：有话大家谈。
胡一虎：全球的华人你好，欢迎收看今天的《一虎一席谈》，您还记得四年前发生的什么事吗？四年前中国的经济搭乘了奥运的快速列车，我们交出了非常漂亮的经济成绩单，GDP是非常闪耀的，四年之后的今天，全球都在关心一个数字，中国的GDP它破8了，破8破8代表的是什么？难道代表中国的经济神话就此破灭了，如此悲观吗？首先我想问的是百三兄，有一句话叫做坏事传千里，这个有关中国破8的事情，包括全球媒体，包括外国媒体也在大幅地报道，难道这真的是坏事吗？
谢百三：我感觉到很担心。
胡一虎：为什么？
谢百三：因为我的老师是厉以宁老师，他曾经讲过，中国每年出生人口很多，现在最近三年每年出生，每年增加人口640多万，如果说GDP速度很慢，就像自行车骑得慢了要倒下来的，那么现在破8以后呢是一个非常不好的信号。
胡一虎：这是一个非常不好的信号，你觉得这是个坏事。
谢百三：坏事。
胡一虎：也因此坏事传到千里，传到万里去了，等一下，学成兄也一直非常关心这个话题，有值得，这个事情有这么大的一个关注点吗？
景学成：这保8的概念至少在我来讲没有那么必要。
胡一虎：在这个时机来讲，已经完全没有那必要了。
景学成：没有那个必要了。
胡一虎：为什么？
景学成：用证券行业的话来说，触底以后这个东西它会反弹的，因为现在措施已经很多的出台了。
胡一虎：对。
景学成：那么它过了一段以后，它就会促使这个GDP再起来，所以我觉得一个是重要不重要，一个是经济会不会回升这两个概念，你合一也可以，你不合一也可以。
胡一虎：对，数字不重要，重点是我们的经济结构到底是如何？
景学成：没错。
胡一虎：滕泰认同这样的看法吗？滕泰。
滕泰：我认为这一轮经济的下行呢大概有70%以上的原因是周期性原因，那么对于中国经济前景而言，我认为从长期来看，还是非常看好的。
胡一虎：保7保8在一般来讲，包括我这种外行来讲，我们不知道7、8的含义是如何？但是志成，这个保8的8中国现有的经济，包括未来，还包括失业人口是不是这个保8很重要？
何志成：它是这样的，今天我们看到的7.6%，如果是从9%跌倒7.6%，这个可能还是可以忍受的，但是我们用了不到一年的时间，从百分之十点几跌倒7.6%，这叫什么呀？这叫断崖式的下跌。
胡一虎：断崖式的下跌。
何志成：这是第一点，这是第一点。
景学成：你说这个8的时候，说的那么悬的是，8，破8如果是个数字的话这个是全年平均破8，那就会产生，比方说如果是这样的话，会产生这个效果，现在我刚才解释，它是一个一过性的，比如中风是个一过性的。
胡一虎：它不是悬崖式的。
景学成：它不是，它不是悬崖式的，也不是全年都在8之下。
谢百三：这个破8很多人就是没有，就认为这个普通的数字，它不是数字，它是个标准，你60分就不及格，你考五百多分不可能考上复旦和北大，就是这个概念，破8再往下走，那么你以后7，什么6，那就是意味什么？以微知几千万农民工回农村，意味着几十个产业，这个企业要停掉，对吧，破8是这种情况。
滕泰：我们的预测的话，也是三季度会有明显的回升，那么大致的话呢三季度能够回到8%以上，四季度呢能回到8.3%到8.5%之间，从几个方面来看呢，出口的这个触底反弹，这个转好，然后投资的恢复或者是补存货的开始，用电量的反弹等等，我们认为下半年的这个增长呢回到8%以上是确定的。
何志成：GDP本身并不能说明整个经济的好坏，就是有宏观经济学，有微观经济学，我们要看企业的基本面，看国家的财政税收，比方说，比方举北京市，北京市今年二季度的税收增长5%，可是支出是占多少？支出是占百分之十七点几，有这么巨大的一个差，这个缺口是怎么造成的呢？是因为经济下滑，急速的下滑，导致了很多企业没有钱交税了，甚至没有钱发工资了，有的地区，特别发达的地区，比方说无锡，已经出现什么呢？要靠贷款给公务员发工资的情况。
胡一虎：好，我打个岔，四个都是经济学的专家，所以你可以看得出来，他们在数字背后的解读是从不同角度来看的，有的强调是经济结构的调整比数字更重要，这边更强调的是，不，这个数字当中其实跟就业的人口，还有包括未来是不是会继续的往下调都是值得担忧的，接下来我们请出一个新闻嘉宾，是非常著名的美国耶鲁大学的经济学家，热烈掌声，欢迎陈志武教授，来到我们现场。
陈志武：谢谢。
胡一虎：我想志武兄，首先要请教您这位专家，您看到这些数字，GDP三年首度的破8，CPI内地的这个CPI也进入了2的时代，从数字，经济学家角度看数字，这个数字在您这个专家眼里到底解读出什么样的重要讯息？
陈志武：你像美国九十年代，2000年以后，有了4%左右的GDP增长速度，可以给美国带来那么多的欣欣向荣的那个气氛，但是中国的话那个一跌破8，就开始，大家开始很紧张了，这一个很重要的原因，之所以在美国跟中国有这样的差别呢，因为美国的经济是私有经济，所有GDP的增长给人们的劳动收入带来增长是一个方面，但是同样重要的，甚至更重要的呢是GDP的增长，会让私有财产，这个房子，还有私有企业的股权动会发生很大的增值，所以由此产生的那个在社会层面的财富效应，在私有制经济下会非常强盛的，所以我觉得今天呢，与其把注意力都放在保8还是不保8.
胡一虎：对。
陈志武：还不如就放在那个，整个中国经济的结构是不是应该调整，到底是以这个还富于民，发展经济是给老百姓带来好处，还是只是给国家增加税收，让这个国家变得越来越富，但是老百姓变得越来越穷，所以这个是一个很好的一个时机。
胡一虎：好，掌声鼓励一下志武兄，重点来了，从老百姓的角度，你所看到的8，这个里头是带情感的，这里头是带情绪的，这个里头你所站的X轴、Y轴的评价标准恐怕是不一样的，来，这边来一位，热烈掌声欢迎这位，请说。
观众：我第一点认为这个8，保8是个非常错误的概念，它现在几乎成为一个恋母症了，世界在人类在这个星球上，一个国家永远保持8%的增长速度，这是不可能的，就像陈先生刚才说的，美国4%的发展速度就乐坏了，那么这是一个掠夺经济的标志，我们莫不如借此机会就彻底忘掉这个8%吧，不要再想着它了，我们如果在5%、6%的发展速度上实现产业和社会的成熟的转型，这对中国幸莫大焉，从此以后忘掉8%，不要再迷恋了。
胡一虎：好，谢谢，来，这边这位大姐请说，请。
观众：众所周知，百分之多少的老百姓最关注的我们的是米袋子、菜篮子，我们的生活质量，那么这个数字到底是谁做出来的，我们不知道，现在我们中国有两亿人失业，我们老百姓最关心的是我们孩子小的时候上学难，毕了业找工作难，结了婚找房子难，上班下班坐车难，有了病，看病难，这是我们最关注的。
胡一虎：好谢谢，来等一下，回到百三身上，百三您看了，包括澳大利亚、包括美国、包括其他的相关的媒体都表示了，中国作为世界经济增长发动机的地位，有的是乐观的不会改变，有的是强调对北京无法为世界经济提供支持，开始产生了担忧，你带了好多的数据来做佐证，请说。
谢百三：大家看，一方面我们在全世界是不错的对吧，我们是7.8%对吧，就是上半年是7.8%对吧，你看那个。
胡一虎：上半年的7.8%。
谢百三：上半年是7.8%增长，对吧，这个印度是5%。
胡一虎：印度是5%。
谢百三：这个巴西是1.2%，那么去年我们全年是9.2%对吧，美国是1.7%，英国是0.7%，大家知道吧，你一方面看我们还可以，但是一方面竖着看，这是九十年代以来最低的一次，九十年代大家看到了吧，1991年、1992年邓小平南巡讲话，九点几，九点几、十四，只有一次1999年，亚洲金融危机达到了7.6%，但是那个是金融危机造成的。
胡一虎：瞬间。
谢百三：瞬间，现在这个不是，现在这个很多人不警惕，刚才两位同胞都讲了对吧，好像不在乎，什么不在乎，你以为你的小孩找得到工作吗？如果破8以后，工作更加难找，对吧，很多很多企业要倒闭。
景学成：我认为中国的经济增长，这个经验之谈，就是高速增长的时候就八八九九，低速增长时候也就是七七八八，刚才这几位可爱的经济学家非常担心我们8这以后，这个8成为了一个就是一个紧箍咒了，变成这样，不能破8，我看这个事不是什么太大的问题。
陈志武：第三季度，第四季度，GDP增长速度的回调，回升，看起来是百分之百的概率或者百分之八九十的概率的事件，但是呢除此以外呢，我觉得我们在这个时候千万不要再犯那个2008年、2009年，当时犯的那个错误，因为简单的为了要保8保9等等。
胡一虎：四万亿投资下去了。
陈志武：用四万亿或者是多少万亿很多的钢铁项目，基础设施项目都全部的，不管要还是不要全部都上马的话，那么最后带来的这个GDP不一定是老百姓想要的那种GDP，也不一定带来就业，也不一定带来这个长久的这个，劳动收入的这个增加。
何志成：就是中国的GDP，刚才的陈教授讲了，跟全世界的GDP有很多很多的区别，因为我们的GDP很多都是无效GDP，比方说或者是超前GDP，大量的重复建设，比方现在我们钢铁产能已经到了九亿吨了，还在那儿扩大产能呢，全世界26个国家总和，前26个国家总和都没有中国多，中国的水泥已经生产了全世界70%的水泥，这种情况什么意思呢？大量的产能过剩了，这些过剩的产能叫GDP，建设这个工厂都是GDP，生产出来还是GDP，但是这些GDP卖不出去了，它是无效的GDP，这个比例占多少？最少占3.5%左右，也就是说你7.6%，刨掉3.5%以后，多少了？你就是全世界你比一比，就在全世界整个2012年的增速中，你是排在末尾去了。
观众：我认为呢其实这个破8无关紧要，其实这次的经济触底应该是人为的造成了它经济触底的。
胡一虎：反正是政府的调控，是在政府的想象之内，一点儿都不是意料之外。
观众：对对对，因为GDP必须要下去，它才能够实现那个经济资源的重新调配是吧，无痛的市场经济是没有的。
胡一虎：好，谢谢，来这边这位请讲。
观众：我们要高质量的低速，不要低质量的高速，我为了参加今天的节目，昨天从秦皇岛特地赶来，秦皇岛的火车站才建了20年，又推倒了重新盖，这是一个犯罪，这不是GDP.
胡一虎：但相对的，我们有没有可能中国式的管理，中国式的创造，中国式的奇迹给世界证明我们可以高质量，高质素，能够并行不悖，相对的包括志武兄，包括学成兄，还有包括志成跟百三，至少他们立场不一样，但是传达一个共同的共识，刚刚特别强调了，我们一应要打造一个高质量的会有含金量比较高的GDP，是不是此时此刻是调整经济结构最好的开始，休息片刻，回到现场，请出下一位嘉宾，待会见，谢谢。
您是不是也在家里正在PK呢？接下来为您欢迎的这位嘉宾，专家中的专家，在我左手边您所看到的新闻人物，就是财政部，财政科学研究所的所长贾康，贾所长来到现场，欢迎贾所长，刚刚贾所长也在我们现场，听到第一轮的PK，但是其实几位经济学家都提到一个关键点，这是一个好时机，不管是如何？它是个调整经济结构最好的时机，是一个最好的时机吗？你怎么看待这个破8.
贾康：不敢说最好吧，至少是一个值得看中的机会，就是在我们主动使它回调，但是出现了过快下滑的这种情况下，我们要努力的稳增长，同时呢能不能够使增长相对稳住以后，再更好的把这种经济运行里边，我们可做的事情的这个实际效果落到调结构，提高增长质量，这个科学发展观所要求的实质内容上去。
谢百三：大家都说是个好机会，调整结构的好机会。
胡一虎：对。
谢百三：你到底怎么调整，我始终看不到。
胡一虎：来，我先问一下，志武来回应一下，志武来回应。
谢百三：看不到怎么调结构的，调到哪里去？
胡一虎：百三，百三，你这位病人等一下，医生在旁边来，请。
陈志武：按照谢教授的说法，那当然就是要做很多的不管是基础设施投资，还是更多的高铁，还是其他的。
胡一虎：没有，没有这个意思。
陈志武：只要能够产生GDP就行，但实际上那个上次已经犯过一次这样的错误。
谢百三：我没有这个意思。
陈志武：这一次不能够再这样做。
谢百三：我没有说一定要重复投资。
陈志武：这是一个很。
谢百三：我就说你不重复投资，那你给我找出一些新的投资方向。
陈志武：如果真正的为了就业的话。
何志成：对，这是一个当前，这是一个当前非常非常，就是经济学家之间分歧非常重要的一个问题，就是我们一旦提出保增长的时候，很多人立刻就说，你又要回到2008年，2009年。
谢百三：没有这个意思。
何志成：这是什么意思？实际上我们讲稳增长，什么叫稳增长，稳增长的概念是要稳住，绝对不能让经济在8%以下的水平，再出现断崖式的下跌，这是稳增长的概念，第二，什么叫保增长？在短线，在当前企业的基本面，已经严重恶化的时候，这我不是危言耸听，这不是为了，调结构要在企业的基本面尚可的情况下，你调结构，否则你给人调死了。
谢百三：现在。
胡一虎：等一下等一下，百三你等一下，等一下，我怕你们是在，我怕你们是在不同的前提下来阐释的，这样PK没意义，等我看，志武来补充，志武他误解了你的意思吗？
陈志武：这个第一呢是把我放到这边来是放错地方了。
胡一虎：对，没有没有，我们是让你先去卧底的，先去卧底的。
陈志武：第二就是。
胡一虎：来来来。
陈志武：有没有一个最优的时机，经济快速增真的时候，大家会觉得现在已经在这么快的增长，要改什么革是吧，所以好的时候不是很好的改革的时机，坏的时候，像现在是不是好的时机呢，那更多的我们在座的几位专家都出来会说，现在这个救命要紧，什么结构性改革，这些年下来，包括我自己以前做过基金，我以前的话总是想，等到市场风平浪静的时候再来。
胡一虎：再来。
陈志武：再去做调整，结果做了十几年发生，任何一天都不是一个风平浪静的时候，都不是最好的时候，所以现在的话我就觉得，应该做结构性调整，结构性改革，制度改革的时机，最好的时机就是现在，不要再推了。
胡一虎：好，谢谢，董藩说了，地产才是大救星，因为地产是我们GDP的龙头嘛，但是有人说在此时此刻，你不靠地产，你靠什么？志武，这个时候亮出你的底牌？
陈志武：我觉得还是可以在一些城市，也包括一些一线城市，可以把房产调控政策给放松。
胡一虎：哎呦，你也松动了，你松动的原因是什么？这跟你们同一个阵线了，是不是。
谢百三：这跟我们是一个阵营。
胡一虎：为什么？为什么？为什么你松动？为什么你也松口了？
陈志武：在房地产这个方面，通过这个控制那个需求来调房价还不如去把其他的政策更多的放开，让老百姓有更多的这个投资的选择。
胡一虎：来，我想问一下滕泰，你看一下，董藩还特别做了打油诗你看，东方红、太阳升、放松调控信心增，高速增长没结束，呼儿嗨呦，地产扶着中国行，行吗？
滕泰：这个我反对，我也反对这个陈教授刚才说的这个要放松房地产调控的意见。
胡一虎：你现在知道他不是卧底了吧。
滕泰：对，他确实不是卧底，这个保8他不赞成，这个调结构呢他又支持，那么我认为就是说，这个调结构和稳增长实际上有些时候是不矛盾的，这个调结构呢实际上是需要一定的增长速度下才能够这个调的好，你比如政府现在这个，既有这个放松的这个货币的措施，同时呢伴随着这个金融自由化，支持民营企业，或者给这个中小企业多一些这个贷款，信贷的支持，那么在加强投资，但是投资呢跟上一轮又不一样，它主要投在这个，比如说这个水利呀等等这些方面，它许多(投房地产)严格地调控这个房地产，即使在放松这么大的刺激作用下，对调控房地产的手毫不动摇，这就是调结构，所以说一边稳增长一边调结构，不能把它对立起来。
何志成：现在我们很多经济学家，动不动就是房地产调控坚决不动摇，那什么叫坚决不动摇？我觉得中国的经济学家。
胡一虎：志武动摇了，志武动摇了。
何志成：只要是经济学家，90%都是主张市场调控为主，政府调控为辅的，但是我们国家这种房地产调控，两年多了，完全是政府调控为主，两限政策，能实行一百年吧，对吧，这不很简单的道理吗？那你总有一天要放松吧，对不对，那你现在经济下滑到这种程度，我们还在强调房地产政策坚决不动摇，这是很不符合经济规律的。
胡一虎：好，谢谢，来贾康请说，贾康。
贾康：我认为房地产它显然是中国要完成自己的工业化、城市化、市场化，加上国际化这个潮流里边的现代化过程里边的一个支柱，总体来说就是你在城市化过程中建成区会不断扩大，这种基础设施所带来的这个跟房地产相关的所有的不断的投入，是满足弥合二元经济释放出来的巨大的需求的这样一个动态的过程，它显然是国民经济的一个引擎，是国民经济的这个支柱里边的重要组成部分，但是你只讲一个市场轨不够，这几年我认为房地产调控新政里值得肯定的，就是出现了双轨统筹的框架，就是温总理所说的，保障房事情的总理管，商品房的事情总经理管，有这个调控的这样一个框架了，但你要处理好里边的复杂问题，可谈何容易。
胡一虎：对，等一下，你讲到复杂问题呢，你刚刚讲了这双轨制对不对。
贾康：对，双轨统筹。
胡一虎：温总理管保障房部分，然后总经理是管市场商业部分，在总经理部分，不要忘了地方政府呢，地方政府是算在哪一个部分，比如说我们刚刚看到，盘点楼市短命的新政，这个这些所有的讯息背后，这都是千真万确的事情，这背后代表地方政府的反弹，地方政府也有它的压力之下，除了上面的总理，下面的总经理，它们夹在这里头扮演是什么角色，利益跟着谁走呢？
贾康：地方政府在现在的制度条件下，并不说它们的心思不好，并不是这些人觉悟注定是很低，它确实是必须特别顾及。
胡一虎：是口袋不好。
贾康：特别顾及自己辖区之内不能让房地产这个景气迅速滑坡，迅速滑坡它确实过不去，特别是前期已经有了这样的一个一定的支撑，形成了惯性的这个沿海区域，这个问题我们不能坐视不管。
胡一虎：OK.
贾康：可能还是要掌握好这里边各种要素聚合在一起的那个有限的空间里边，各种政策组合的这种尽可能优化这个事情，
胡一虎：对，你强调是组合拳的这个优化，其实它不能说局面的，但是很显然打击焦点很容易盯在这个龙头，志武兄你的最好的建议，中肯建议是什么？
陈志武：还是从根基，从这个基础这个结构方面做一些调整，否则的话，你用一个新的政策去扭转一个过去的坏的政策，造成的结果，你越做越猛，所以到最后的话，我们中国人讲的那个到最后指标不治本了，总是忙着指标的话，那个本这方面不怎么去碰。
胡一虎：对，我如果没记错，你刚刚一开始也说了，在房地产的这个事情来讲，如果从现实角度来讲也应该开始松绑了。
陈志武：对，这也是一个纠错的一个做法。
胡一虎：这是个纠错的做法。
陈志武：因为过去的那个限购等等，很多的政策就不应该出来。
景学成：那时的房地产，我在这个人民大会堂那个房地产那个排行榜，我说了一句话就什么呢？动是不能动，那个政策压力是不能动的，但是呢摇还得摇一摇。
胡一虎：谢谢，来百三兄。
谢百三：经济学家不是画家，画家如果觉得这幅画，画的不太好，我再加一点花，也不是文学家，文学家，这女孩子真美，美到了什么鱼也沉下去了，大雁也掉下来了，经济学家是医生，如果你是个驼背，我要给你治驼背，如果治了驼背，刘罗锅的驼背治平了，人死了怎么办，两利相权取其重，两弊相权取其轻，利弊相权取其利，在目前这种情况下，二线、三线、四线、五线的房地产应该全部放松，让经济有一个缓过来的机会。
何志成：中国经济的最急切要治的病，谢教授，是什么病？是严重的产能过剩和高库存，我们现在所有的问题就是，不能再铺新的摊子，盲目地去建新的不要的工厂，但是我们已经建的工厂，已经建的高铁，已经建的高速，得让它继续建下去，以消化我们已经跟它对应的，经济学讲对应吗？讲供需吗？对应的产能，比方钢铁，如果没有，高速公路都砍掉了，高铁也不建了，那么我们为高铁而建设的武钢。
胡一虎：宝钢。
何志成：马钢，就干脆全垮台得了，所以说现在的是要抓病根，房地产适度的活跃一点是能够治病的。
胡一虎：好，我很清楚你们的意思了，请来，我听听场下的嘉宾，请说。
观众：中国的问题就出在分蛋糕上面，分蛋糕方面呢？就是在这个房地产上面，房地产是个坏东西，房地产正确的做法是应该是非盈利性的，但是中国(不是这样)，日本，韩国原先是这样，但是呢中国呢，不但是没有非盈利。
胡一虎：对不起，请尊重一下，来，请讲。
观众：而且是采取所谓的半截子市场化，只是在需求端市场化，在供给端就是农民不能够自己卖地，卖房卖地给城市人，不是真正的市场化，所以这是一个错误。
我认为中国的经济，在未来的十年，仍然不能放弃房地产业，只有用房地产业来保持中国经济在一定速度上的发展，同时完成我们经济结构的调整和改革，我们谈到了十大这个振兴产业，它实际上是要有基础科学的突破才能够完成的，那么这个是需要时间的，需要漫长的时间的，如果说我们放弃了能够，能够解决大家的这个吃饭问题，生存问题的产业，我们不做的话，我们就去饿着肚子，甚至于我们吃不上饭，我们去搞那基础研究那是不现实的，房地产业是中国经济的支柱产业，这是一个事实，这是被实践证明了的事实。
胡一虎：好，谢谢，请说。
观众：正是因为我们的政府对于经济结构做了大量的调整，所以造成了今天我们的GDP，破8了这样一个结论，过去的十年呢应该说是我们发展的黄金的十年，但是过去十年的发展呢是以一个地产为主要产业拉动的一个环境，它是一个不可持续的，换句话说未来的十年，我们还能不能这么做。
何志成：它是可持续的，因为中国的城市化。
观众：二十年以后还能不能这么做。
何志成：城市化的比例，现在还属于低水平，只有51%。
观众：但是十年，二十年，是不是我们可以长远可持续的依靠地产来发展呢？
谢百三：所以是可持续的，可以替代房地产的。
观众：我们可看十二五的规划，比方说文化，旅游.
何志成：十二五规划恰恰就是不明白的人写的。
谢百三：房地产不搞可以，你搞什么，没有人谈这个问题，所以我说你们转型转型转了什么呢？我提几个，第一个高铁，高铁虽然出了事，但是我们的高铁地方大，人口多，我们有这个技术，好好弄一下，还是可以作为一个出口的技术的，这是第一，第二，把股市搞好，美国的股票涨到12900点，我们的股票老跌老跌，跌个没完。
胡一虎：好，谢谢谢谢。
谢百三：还有第三点钢铁卖不掉，就多造几个航空母舰，保卫祖国。
胡一虎：好，谢谢谢谢谢谢，我们看到了GDP从破8之后，刚刚又讲说我拉动，拉动整个部分，大家马上想到说，经济龙头是房地产部分，但我往下走，最实际上的药方在哪里？有人讲说其实中央还有两个水龙头，一个是货币政策，一个是财政政策，先来看看货币政策，货币政策从过去到现在为止已经看到了央行两度的降息在近期当中，这个水龙头开了之后归造成什么反应，大家市场上可以期待的相对的是不是代表新的降息的周期已经开启，这个货币政策是不是已经开始走向，就是宽松的货币政策，这方面的专家，学成请讲。
景学成：刚才谈论保8不保8，这个结合起来看，货币政策是首当其冲的，但是我要说的一点，一个意思是什么呢？就是说货币政策又不是万能的，如果单纯指望货币政策来解决这个保8的问题，估计也是有困难，就最近我们了解的情况，就是什么呢？就是关键是需求不旺，不是说这个贷款，现在流动性还是可以的，因为央行你看最近，我刚看了报道，我现在也是局外人了是吧，报导说有四千亿的逆回购要到期，那么就是原来投放的货币是很多的，那么然后现在逆回购到期，你用什么代替这逆回购到期的货币呢？那么你就需要降准，降低存款准备率，你再放一些水，收回来一些水，你再放一些水出去。
胡一虎：对。
景学成：这是市场普遍的呼声，那么货币政策仅能做到此而已，那么究竟商业银行能不能把这些钱贷出去，特别是贷给那些需要的中小企业，那些需要的企业中，这是一个问题。
陈志武：问题是现在这个很多的人不想要更多的水，需求不足，就是刚刚景先生也说到，所以要我看的话，我觉得接着下来，货币政策尽管会有一些进一步放松，但是效果会非常有限，因为有很多的企业家，你要问他们的话，即使有钱借也不一定敢去借，不一定想去借，再一个呢？就像刚才谢教授说到的那个，现在放的水已经很多了，92万多亿的这个广义货币，那么还要再增加的话，那中国的通胀的压力又会重新回来。
滕泰：这一轮经济的下行，大致从2010年四季度开始，实际上就从2010年10月份，这个加息紧缩开始，它是一个同步的过程，那么如果说这个信贷的伸缩与扩张是经济不稳定的源泉，那么在它这个收过头的时候，适当地放一放也许是应该的，那很多人一谈到这个货币放水呢就说通货膨胀，资产价格上涨，不能放，92万亿，但是实际上92万亿，不是说它全在流通里边，可能有二十多万亿被央行给冻结了，那么刚才这个有的这个学者也说了，说这个你放水以后不能解决根本性的问题，但是这个根本性的问题，比如说一个病人他生病了，得癌症了，喝水不能解决根本性的问题，不能治癌症，但是喝水呢是必须的。
胡一虎：对，他不能不喝水。
滕泰：如果中国货币不够，有金融抑制，过一段掐过头了，所以现在适当地放松对经济的回复是必须的。
胡一虎：对。
滕泰：不能因此就批评。
胡一虎：来，志成。
何志成：我来谈一点实际情况，两次降息5月份以后，宏观经济的反应有滞后性，但是现在看来不敏感，不大，为什么？一方面看到，银行现在确实在准备放松信贷，但我们确实，我最近跟很多企业家聊，浙江省，全省各家商业银行一起逼企业还贷，全面的还贷，就出现这种情况，为什么？它们对整个的企业的基本面。
谢百三：预期不看好。
何志成：预期非常不看好，就是说它将来就还不上贷了或者比如我们工商银行，你是建设银行，我要了，还了我了，你可能就没了，所以现在就是，出现了一起逼债的情况，这个跟这个降息完全是逆着走的。
谢百三：货币政策从宽呢其实我觉得是可以考虑的，但怎么个从宽法，放松，准备金率现在是21，美国是10，欧元区只有二点几，我们的准备金率太高，但是不要再发票子了，不要再印票子了，要把你准备金率降下来，利率的化现在是3，但是别的国家的利率呢更低，日本的话是0.1%，美国0.25%，英国0.5%，日本0.1，我们是3，那么利率。
何志成：那么负利率呢？
谢百三：这个利率的话，这个利率的话实际上呢是3，还有可能下降，因为我们最低的时候，达到过1.98对吧，那么这个准备金率呢，我们是太高了所以，但是这是一个问题，还有一个问题呢，货币如果放松以后投到哪里去，五矿发展，东方航空，像这种，还有中国移动，中国石油、中国石化，它不缺钱，银行肯定主动借给它，它是大型国营企业对吧，而且借给它我放心，出了事，我是公对公，小企业不敢借，借给你一个亿，你是不是后来还不出来了，你借给它一个亿，里面是不是拿了它三百万回扣，抓起来，还有这个问题，为什么温州82个企业家逃跑，还有三个企业家跳楼自杀，我跟他们，在跳楼以前，以前大概二十多天，我在温州搞调研。
胡一虎：对，他本来还没跳，结果你关键时刻把他推下去了。
谢百三：没有，还没有跳，他们跟我说，说谢老师，谢老师我们现在借的钱40%到50%的利息，我说怎么还得出呀，他说，是啊，再多也还不出，八个企业家坐在一起，那我说怎么办？都不说话，过了三分钟有一个说，逃跑，过了二十天就逃跑了，小企业很困难了，现在，比2008年还困难。
胡一虎：所以百三你要负责，这些人受到一些会不会是受到你这悲观的论调影响，所以他跳了。
何志成：一虎一虎，你给我播出这一句话就行，今天，就是千万别拿，老拿给民营企业增加贷款给脸上贴金，实际上中国的金融体制是因为中国的经济体制决定的，银行，刚才谢教授讲了，怎么可能大胆地给民营企业贷款呢？国有企业贷款，抢着贷，利率低，它就贷死了，明明知道国有企业，你像宝钢、首钢、鞍钢，明明他们它们有严重的产能过剩，银行还在追着它们贷款，还在维持它的生产，然后把生产出大量的钢材逼迫民营企业买，然后让民营企业给它们背着，表面上看它们的工厂里一吨库存都没有，可是中国的钢价，钢材价格，现在什么概念，就是现在是，已经卖到3500都没人要了。
谢百三：宝钢现在是停工，不是停工，是亏损，秦皇岛的煤炭是堆积如山。
何志成：三一重工这么好的企业，裁员三分之一不敢说，就是回家休息三分之一，这是第一点，另外它的五十吨的挖掘机，中国最好的挖掘机，你知道这么一台，这么好的挖掘机一吨，一辆车的利润多少钱，50块人民币呀，赔本赚吆喝，所以我们很多就是制定政策的人，没有到企业去切身地体会企业家的心酸。
胡一虎：掌声谢谢，谢谢志成兄，贾康来回应一下。
贾康：就是现在，如果说我们这个调控意识到要防止过快下滑稳增长的话，那么就是像前面有的专家所说的，要给病人喝水，要让他感觉舒服一些。
胡一虎：对。
贾康：要把景气托起来，那跟着怎么样来求治本，这是根据现在这样一个有环境方面的考虑以后，必须抓住不放的实质内容，那么这个要治本的话，就必须把中国的可持续发展，必须解决的优化结构提高增长质量这个问题解决好，而解决好这个问题就必须配套改革，我觉得我们这次讨论一定要把改革这个关键词引出来，要展开讨论讨论，刚才他们几位专家所强调的民营企业这么多这么多困难，它应该怎么样进入一个新境界呢？不是说它们就不困难，而是应该在这个，公平竞争的情况下呢，真正困难过不去的，它应该被兼并重组，它应该出局，它能够通过调动自己的潜力和这个能力，能够做大做强，没有被歧视的情况下，它能够比较如愿地发展起来，那么这种环境就要求破除过度垄断，就必须实质性的把民营企业发展所碰到的玻璃门、弹簧门，什么旋转门全都去除。
胡一虎：对，所以。
贾康：这就要啃硬骨头，这就要破既得利益的阻碍。
胡一虎：好，谢谢，谢谢贾康。在财税这个部分当中，其实你们有相当的压力，每次谈到改革问题，这个时刻到底能怎么做呢？
贾康：财政现在政策框架是在，已经实施了几年的这个积极财政政策的这个表述之下，注意执行预算的时候呢，争取尽快的把这个支出的进度往前推，这样在没有必要做预算调整方案来给明显给做加码的情况下，实际上是要尽可能的给经济有一个升温的作用，同时要突出重点，突出重点同时也就带有了结构的导向，比如说新农村建设方面的水利设施投资，我们跟民生密切相关的保障房建设，后面跟着的呢还有我们今年的教育要实现政府教育投入今年达到，年度GDP4%的这个庄严承诺，这是本届政府对全体社会成员已经表态，一定要达到的硬任务，财政要支持这个投入，还有新医改，新医改一开始初步的，这个预算说是要八千五百亿新增财政投入，现在说已经花的1.5万亿，还要继续花。
胡一虎：对，这种的财政投入，它也是可以帮助GDP，但是回到志武刚刚特别关心的，比如说免税。
贾康：对。
胡一虎：减税这些部分来，志武还要补充，请讲，志武。
陈志武：这一次跟2008年，2009年不一样的就是减税免税，应该是最主要的，刺激这个需求的一种方式，比如如果把这个个税的起征点能够进一步上升，我知道上一轮好不容易增加了一点点，辛辛苦苦，当然这个可以问贾先生，他们财政部也许可以做更多的事，所以在这个时候呢，如果财政部，特别是各级这个税务局，不像它们现在做的，逼着那么多的中小企业甚至于大企业。
胡一虎：对。
贾康：要提前预缴税，这些都是在经济面对挑战的时候，本来不应该做的，但是在中国的那个各级那个税务局呢，分派下去任务让你去把那个企业，逼着那个企业那个企业，都去把今年明年的税都提前交完，这个是一个绝对要禁止的。
胡一虎：所以。
贾康：它的这个结构性减税这个概念上呢可做的事情呢，我可以列举一下，然后请这个志武再补充，我们在关税环节，已经有一个清单，六七百种要降低关税，另外呢我们在营改增方面现在这是一个非常重要的改革，它带有机制转换这方面的这个长效的这种特征，在上海启动，现在看起来，下半年会看到其他地方跟进，这是一个使我们的这个，交通运输建筑安装和服务业企业能够免除过去营业税的这个重复课税因素，而放开手脚做专业化细分，进而提振消费，进而扩大内需的一个很好的机制创新，另外我们对于中小微企业，在企业它的这个税收优惠方面已经明确的规定，现在做好它的落实的细则，比如说中小企业在2015年之前，它的所得税是减半征收已经明确了，大家有这个明确的预期，在这方面可以知道，这是一个明确的政策信号了，另外，小微企业的减半征税的起征点从最高的五千一下提到了最高两万，但是，仅此不够，在税外的负担一定要作为重点来整治，因为你现在税收增长的乏力呢，确实出现了刮地皮的征税这种为，那么要遏制这些税外，应该尽可能防止的其他负担，包括乱罚款，乱摊派这个这种乱收费，特别还要打击，实际上是违法乱纪的，我们的某些权力环节对企业的变相索贿这种形式的负担，企业它有苦说不出来，它认为这都是政府给它形成的税负，实际上这个跟税已经无关了。
胡一虎：好。
陈志武：我最后补充几点，第一呢就是刚才几位家也都谈到了，这个现在说地方政府还有财政部钱已经好像是越来越少了，要减税免税的话这怎么可能，我希望大家千万要记住一点，就是你要问财政部问地方政府钱够不够花，它们总是不够花的，钱再多也不够花的，所以不要指望着由地方政府和财政部来判断，什么时候可以减税免税，因为在它们看来永远也没有，不应该减税，这是第一，第二呢就是我们应该要，在这个时候要吸取一个教训，就是不要总是在一些具体的，用具体的政策来解决根本性的、制度性的、结构性的问题，过去做了二三十几年，从某一种意义上来说已经做了很多了，但是到现在，还靠这个老的王法去做的话，已经走到尽头了，就包括温总理也一再强调，这个政治改革，制度改革，特别对于这个征税权和这个财政民主这些改革，必须得推出来，如果不推出来这些，不管是现在我们谈到的或者政策，还是财政政策，最后的话都会变成一些怪胎，你可以，初衷是好的，尤其像谢教授这样的初衷肯定是非常好的，有热情，但是到最后推出来的政策带来的结果，在目前的这个制度架构之下，都是跟那个原来的初衷是很不一样的。
胡一虎：滕泰来回应一下，我们看到一下，你看经济下行，有人说税收在这个时刻当中是不是杀鸡取卵，反而它在税收的改革上来讲，现在是不是最好的时机了？
滕泰：我想这个要从这个结构具体问题上分析，就是首先从地方上来看的话呢，少了那个土地收入的话呢，可能会有点紧张，但是中央并不缺钱，我们总的这个全国的这个财政收入已经突破了十万亿，已将近11万亿，这个收入增长的速度远远超出了GDP的增速和国民收入的这个，老百姓的这个工资的收入，所以说呢我仅仅是认为这个结构性减税是不对的，应该尽快地推行大规模减税，那么至于说这里边出现一些问题，那么我想的话呢可以在具体的这个调结构当中进行克服。
胡一虎：学成兄。
景学成：我赞成滕泰这个意见，就是现在这个结构性减税，我怕有一点，说来说去以后，就稍微有点有点这个，这个趋势是一个收拢的趋势，它不是一个开放的趋势，我怕这个，我担心，贾康先生，我绝对不是说财政部没做这个事情，我担心这样就是说，要换一种方式说，就是说你检查一下，哪些该减的税，能够促进民生，能够扩大内需的就坚决去做，而不是有一个事情拿出来以后，你说营改增的问题，要试验很长时间，然后最后我怕这个事情会。
贾康：我可以回应一下吗？
胡一虎：来，请。
贾康：这个减税的事情大家都关心这是理所当然的，大家作为纳税人谁都希望税收负轻一点，现在如果说，应该在一年减一万亿的税收肯定一片叫好声，这已经出现过的是吧，李剑阁先生，还有这个是不是宗庆后也都这样说过，后面跟着的问题是你必须有操作方案，你这一万亿是什么东西减下来了，这就得具体化，那么现在我听来听去呢，刚才只有陈志武先生他提的，他说个人所得税起征点应该再提高，但这个我是不同意的，个人所得税它起征点现在只覆盖了现在全国7%左右的工薪阶层，你再提高能减多少税，对整个收入结构的优化它能起什么作用，它这方面呢如果要再动呢？应该是结合着个人所得税的这个综合的这种机制的这种构建，那是一个真正有再分配优化作用和更宽广意义的一个动作，但是现在条件不具备，所以回到最后一个最基本的问题，减税大家都赞成，而现在税制是复合税制，只可能是结构性减税，不可能是全面减税，因为中国现在直接税不是减的问题，而是直接税想要怎么让它省长起来的问题，苦无良策。
滕泰：我补充一下。
贾康：具体化到，你说要大幅度减税，这个大从何而来，这是现实的问题。
胡一虎：滕泰。
滕泰：我觉得关键是就是说，你要把支出压下来，如果中国过了大规模集中精力搞这个基本建设。
贾康：对，这又转换了问题的，刚才说减税，现在又减支出了。
滕泰：每年政府的这个，什么吃喝，行政支出，这方面能减下来，那么就可以推行大规模减税。
胡一虎：志成，志成。
何志成：就是咱们讲了半天，实际上就是说当前的时机，是加快改革的最好时机，但是加快改革在经济下滑的过程中间，尤其是断崖式下跌的过程中间，你是动谁的奶酪对吧，你动谁的奶酪都可能成为一个不稳定的祸源，经济学家一定不能喊口号，减支出，谁都想减支出，谁都知道我们国家官员太多，政府官员太多，但是你现在那叫政治体制改革了，那就不是经济体制改革了，所以现在我们只能在现实的基础上，解决中国当前的困难，就是短线保增长，长线稳增长。
贾康：刚才何先生强调，现在这个时机其实不太好，但是我觉得，从操作性上有一个，我们可以给予期盼的这个时机，就是年内要开十八大，十八大开了以后，这是一个非常非常重要的历史时机，新的决策集团，它一定要有一个至少十年的眼界，而迅速的优化我们所谓的顶层设计，顶层设计必须覆盖这个配套改革，特别是里边重点的难点的事项，这个时机呢在中国的政治周期里边呢是一个非常非常值得看中的，会对全局有深远影响的这个改革的相配套的，我们必须密切观察的一个重要的事件。
滕泰：所以整个这个财政收支体制也好，政治体制改革也是值得期待的，减税还是有前景的。
胡一虎：好，谢谢，来场下的嘉宾，请说。
观众：我觉得就是说从人类发展角度来说的话，只有高科技它是具有长期持续性的，但是也就是我认为中国有个什么样的问题呢？就是刚才各位也谈到了，这个特性的问题，就是说你这个经济结构呢跟美国不一样，你的大主题的这个经济主题是国营企业，所以呢在美国可以解决的问题，就是说经济不行了，那么企业是要增长的，企业本身是有这个增长要求的，在中国变成了政治集团它考虑的事情，变成了一个抽象的数字的问题，变成了一个去税收的问题，那么在美国它不是这样的，所以呢首先可能就是像志武老师讲的，就是说如果不解决这个政治的改革问题，经济改革的问题就走不下去了。
胡一虎：来，滕泰。
滕泰：只要这个闲置的金融资源更多的被利用，劳动力这个更多的转移，还有我们更多的这个经济，低效率的这个国有部门和垄断部门能够被改革，经济体制改革和政治体制改革能够放开，我们相信我们中国经济还可以维持这个至少十年左右的这个高增长。
胡一虎：谢谢，来，贾康兄请。
贾康：在中国现在总体来说呢，工业化可能也只走到中期或者中期偏后一点，在欠发达地区还是初中期，而城市化刚刚走了一半，中国又是一个世界上最有市场潜力的要用巨国模型来解释的经济体，在这种情况下，如果中国人自己不出大的事情，自己内部不犯大的错误，今后一二十年新的一个，高速增长期是可以期待的。
胡一虎：谢谢，谢谢最后来，我们也非常难得，请志武老师，请。
陈志武：第一呢千万不要以为以前不管是政策还是其他的老办法，在今天的中国和未来继续可以管用，在这个时候的话需要做的是这个政治改革，对于那个征税权，刚才我说到的还有那个财政民主，那个减税免税，这些必须是时候了，把这个以国有经济为主的这样的一个经济特征也要做一个修正，通过民有化的改革能够真正的让老百姓在增加消费，增加需求方面，有更多的这个财产的基础和收入的基础，这些对于整个中国经济长久健康的发展都是必不可少的一些改革。
胡一虎：谢谢大家的讨论，我知道此时此刻当中大家还关心那个话题，就是在伦敦登场的奥运比赛，如果说奥运还能多加一个项目就是GDP的比赛，我想它一定要符合三个指标，那就是更快，更高跟更远，今天六位嘉宾给我个新的启示，的确在GDP也要比快，我们比的不是增速的快，而是比当我们下坡之后，我们的政府它的反应是不是比别人更快，第二个是我们要比更高，今天的几位嘉宾都特别提到了，经济结构现在是一个提升高品质的最好时刻，这是一个浴火凤凰最好的时刻，最后我永远记得是志武兄给我们的提点，他说了任何一个具体的政策永远没有办法解决，我们长期根源所在的问题，希望中国的经济更快更高更远，加油，下周见。
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