圆桌对话一:重新想象中国城市化(实录)

　　嘉宾：

　　麦肯锡资深董事Jonathan Woetzel

　　远大科技集团总裁张跃

　　新加坡南洋理工大学南洋公共管理研究生院副院长刘云华

　　吉林市人民政府副市长李向东先生

　　呼和浩特市人民政府副市长孙建华

　　嘉宾主持：周健工

　　主持人：接下来这个话非常的贴切，我想第一个想邀请两位专门从各位，对城市的管理者想提一个小小的要求，领导讲话的方式有很大的转变，希望两位市长可以脱稿，可以随意的讲讲。下面问一下我们的Jonathan Woetzel。麦肯锡做了两份报告我都非常的关注，去年的一份报告谈了全世界600个城市，我想您能不能先跟我们分享一下，在你们最近的报告里面，对中国的200个城市有什么样的发现。

　　Jonathan Woetzel：非常高兴有这个机会讲讲这个观点。我们的报告，去年的报告对全球的研究，现在基本对城市化越来越关注的研究。为什么？大部分全球的经济都是城市化的一个趋势，整个来说，全球600多个城市，占到全球GDP80%的增量，所以基本来说，全球的GDP是一个城市化的特点。200多个城市是中国，中国的经济发展非常快，中国的200多个城市是哪些城市？不是说我们看到全国这样一个变化，核心的讲，中文讲是怎么结合中部的城市，我们以一个城市来判断，我们研究者的核心结论看到中国，看到全球的城市化，怎么样聚集，以最有效的模式结合基础设施，这个是我们最关键的一个结论。

　　主持人：问一下刘云华院长，现在城市成为一个最热点的话题，对中国的城市给予了很大的希望，但是城市化还是面临很大的挑战。从新加坡的角度来看中国的城市化，你觉得目前面临哪些挑战？如果新加坡提供一个借鉴，有什么可以借鉴的？

　　刘云华：非常高兴来到长沙的论坛，福布斯的论坛。新加坡是一个城市，目前这个城市在世界上排名相当靠前，最佳投资城市世界第一等这些方面，要有良好的商业环境，良好的居住环境，这两个来支撑，中国的城市化现在发展到一个跨越式的轨道上，全球化对于城市有很大的挑战，其中有两点，在新加坡城市发展已经有非常好的运用。

　　第一个就是缓解城市交通的问题，这是所有城市面临的问题，在新加坡密集区域有公共厨房，就地工作，就地居住，缓解交通。再一个就是道路的设计，人口要就近就业，长沙市现在正在向这个方面努力。最近经济全球化对大城市带来的巨大的冲击，财富两极分化，还有高失业的问题。新加坡在这个方面已经作出了很有预见性的安排，也就是说他的失业率现在是世界最低的，1.9%。所有发达国家都有，可是新加坡没有这个问题。另外就是全球发展的两极分化问题，人口集中导致的两极分化，新加坡化解了这两个问题。第一个财富分配问题，新加坡目前可以说在世界上做得不错，不怕工资差距拉大，把住房拥有率提升到95%，那么昂贵的土地的地方，还95%的人拥有住房，结果不怕房子涨价，要涨大家一起涨。香港现在就是面临这个问题，房价暴涨以后整个面临很大的问题，尤其是欧洲这个问题比较严重，房地产暴涨引起社会的两极分化。所以在中部城市如何避免由于地产造成的两极分化，是一个很重要的问题。整个欧洲大家也知道，结构性转化带来大量的问题，中低端的就业，新加坡如何化解？城市发展，而是应该追求一个合理的产业生态，在这个下面保持三端就业，而不是高端就业。讲到上海的问题，他要引进一些合理的低端产业，中部崛起要关注这个问题。建立一个合理的产业结构，保持全民就业的状态，就讲这么多。

　　主持人：张总你们的空中城市现在怎么样？请讲讲。

　　张跃： 中国的城市化其实议论很多，我觉得不清晰，如果错了的话，我们世世代代都要受罪，看看新加坡教授说的，什么叫城市？无论是公交车还是自己的私家车，如果每天要汽车代步，住在这个城市里面，每天都在奔波，同样来说，由于大量使用交通工具，导致城市安全的问题。所有的问题，靠轮子来发展城市肯定是错误的，那是20世纪的事，现在是21世纪，对于交通，或者汽车的稀罕已经过去了，最好是像西方。现在大家还在疯狂的增加汽车，交通不好的修高架路，挖地铁，反正把糟蹋得一塌糊涂。每一天要花大量的在交通工具上，所以要把居住跟交通的问题解决，中国改革开放前，几乎所有的人，一个企业就有一个宿舍，其实那个时候很幸福，缺一点点钱，什么都不缺。要解决居住跟交通的问题，不要搞成片的居住区，交通区，像新加坡一样，全部靠交通工具不行，房子可以移动。1/3在交通工具上很不值得，污染了空气，毁灭了地球，我们建空中城市就是倡导这样一个理念，在那里什么都有，一个这样的城市有大量的市场，卖农村自己的蔬菜，从城市一直到180层有街道，可以走路上去，也可以开电动车上去，无论你是有钱的人还是没钱的人，打开门就是街，我们在一个地方居住，在一个地方享受一切。冬天来了大家大量的使用暖气，其实房子稍微注意一下保温就可以，建筑的能耗很低就可以解决，玻璃做两层，墙体的保温，我们是做了4层玻璃，最后一层玻璃是遮阳，能耗要节省70%到80%。交通的能耗也大量的降低了，空气好，生活质量好，生活成本低，这就是城市。

　　主持人：张总从天气城市讲到的，一种商业加艺术的，下面讲到两位城市的领导者，现在大家整个都在说未来中国增长没有问题，你们从你们的城市来理解，中国如果继续延着以前的道路再走十年，你觉得这个路走得下去吗？请呼和浩特的孙市长谈一下。

　　孙建华：刚才讲到流动，我觉得不完全正确，我们中国三十年的时间完成了西方国家100年的路程，路走得快，也是通过城市化解决了过去社会难以解决的问题。但是到今天来讲，个人感受，我们可能从几个方面，过去城市建设注重硬件的东西。我们过去注重把城市市容大楼的立面，把道路做得更好一些，对不对？也对。但是以后要更注重的不是城市的改观，不是城市漂亮与否，而是真正注意这个城市居住的人要好，城市要从好看到好用去发展。现在中国的城市从好看来讲，因为我们的经济水平，人均水平还没有达到，不要说美国日本没法比，但是在漂亮方面下的功夫太过分，大量的绿地，大量的楼面，地面的装修，旧楼的改造，拆除，要从好看向好用看，每个城市不是最需要楼里面拆掉，可能更需要保障医疗，环境，空气，水，蔬菜的安全性，粮食的安全性。

　　第二个方面我们不要让汽车绑架城市，现在中国的交通问题，我们买汽车，城市所有的钱围绕着汽车修立交桥，地铁，我们不是做城市配套，而是跟着汽车跑，但是老百姓的生活质量我感受不多，这是一个问题。从大的方面讲，国家城市发展的顶层设计，现在搞城市化基本上按照数量的模式，1个人100平米左右，中小城市是不适合的，现在我了解50万的城市也在堵车。国家的顶层设计的用地，中小城市要向大城市发展，也去修立交，假如我们放宽一点，把农用地，让农村恢复耕地，可以算算，最终肯定要减少用地量，这个是毋庸置疑的，我们为子孙后代呈现一个什么样的城市？如果把修立交和地铁的钱搞农业基础设施，搞成设施农业，如果把这个钱投在这，人民生活水平更高，谢谢大家。

　　主持人：您的讲话是发自内心的讲话，不是官式的，大家说是不是？

　　李向东：我觉得我谈的不一定多正式，因为这是论坛嘛。城市化作为一个城市怎么做？怎么把城市做好，过去也有几个设立，把城市做大，把城市布局好，做出特色，刚才周教授讲到流动的具体，对我又是一个启发，设立这么一个主题我觉得非常重要。个人感觉，中国的城市化，只是刚刚开始，51%的只是一种设计，统计的数，也可以说人口从农村到城市来。但是这个城市是不是真正做到了城市化？这个问题值得我们思考，不是建的高楼大厦，也就是我们现在对这个城市的定位，刚才周市长讲，现在这个城市确实要以人为本，人在这个城市要有收获，要有钱花，住得舒适，把人能够留住。所以我们的城市化要从高标准来说，才刚刚开始，我们任务很重。

　　第二个，我们的城市还得按照中国特色来进行设计，无论顶层设计还是具体的推进，因为中国的国情和别的不一样，搞哪个产业如果都搞就过剩，都开始干就过剩。哪个城市人多，马上就拥挤，车，人，这是中国，这是中国的特色，你不要人流也不行，这是客观的。主观上我搞个布局，哪个城市多少人？大小中，但是实际上哪收入高，那里就多。山清水秀的地方你去旅游一下可以，你说住一年，住十年你试试，人往哪去？还得往人多的地方走。所以我说的概念，我们的设计要顶层，除了国家顶层，专家在设计的时候，城市没有地标不行，没有高楼大厦不行，你说毕业生照相往最好的地方照，一看照片就知道哪个学校。所以一个城市没有地标不行，也在和专家探讨，地标建筑要有特色，自然的街道相连。地标装很漂亮，我们要有地方特色的街道，建筑他结合起来。

　　再一个，我觉得大型的商场和自然结合，人需求都不一样，不可能都去大的商场买高端的产品，吃不一定都去大餐厅吃，到一些有特色的小店去吃，满足不同人的需求。

　　第三个，就是应该设法出行半径，功能完善，组团式，分区域来设立和实施城市规划和建设。翻译过来也就是说，我在我们那个区就能够说不用走多远可以购物，健身，可以休闲，有小公园，不用走太远，使出行半径减少了，也降低了城市的运行成本。

　　所以我觉得，刚才我说的周总给我们提的问题也是一个切入点，我们在思考这个问题的时候，听了主旨演讲以后很受启发，不结合实际谈了，城市发展阶段不一样，首先要规划好，执行好，我就说这些。

　　孙建华：今后要人人平等的城市，现在有20%到30%的流动人口，这个是不平等的，尤其是农民工，有一次去慰问环卫工人，因为不是本地的，他不能享受本地的优惠。有些农民在城市呆了20年，他的子女仍然是贴了一个农民工后代的标签，现在大家可以看看网上的一些消息，这样使他们有一些耻辱感，所以就要报复社会，你如果不解决这个问题，很难发展好。

　  主持人：两位市长讲到这么多问题面临挑战，我想城市的领导者道路到底怎么走？你有什么样的建业，抓住城市化的机会。

　　Jonathan Woetzel：我想张总和各位市长谈到的，中国是最乐观的一个地方，一个地区，如果住在美国现在都很悲观，明年会越来越好，这是我们面临的挑战。现在讲一个过程的设计，要达到一个目标，中国经济消费，服务，全球没有从上到下的一个模式，服务，消费，定下目标怎么做？刚才张总提到的，我们没有一个低成本的环境，一切都是在50、60年代来的，相同的模式就是提高我们的经济效益，提高我们的环境质量，也是我们城市化的一个特点。要达到的目标，要跟国际接轨，但是怎么做？我可以说，第一个实事求是。第二个就是，一不做，二不休，我爸爸小时候告诉我的，我想这几个是最关键的。

　　主持人：我还想问一下张总，刚才刘云华教授谈到的，比如说中国未来的城市化，首先您作为一个在商言商的，给你们带来哪些机会？沿着新的城市化的方向，您的机会在哪里？请谈一下。

　　张跃：在商言商，现在这个社会好象创造财富，创造就业，现在这个社会人人想发财，根本不缺财富的来源。现在失业，希腊也是这样，这个问题是很大的问题，这是人类社会三大问题之一。第一个是居住和工作分离，第二个是城市和农村分离，事实上这些人可以做农业，新加坡例外，新加坡太小，他大量要靠外面的劳工，农业如果从我们这里抽离出去的话，用化学这些肯定不行，我看当农村很好，但是现在说当农民怎么行呢？很土啊。现在那些做电子产品的，跟监狱一样的，但是大家现在宁愿干那个也不干农业。城市被汽车绑架，前面讲不能依赖汽车，有两个数据。美国每一辆车占用的停车场600，中国会有10亿辆车，超过美国，温家宝总理讲的要保住18亿的农田，农田要变成停车场了，现在我们离那个不远了，很可怕啊。还有一个数据，他100年前就很发达了，纽约了唯一一个不是以汽车为设计的城市，全美国最低碳的城市，效率最高的城市，现在不是这样，原因是工作和生活混合。纽约的人口是长沙的多少倍，是长沙的整整80倍，3万多人，长沙是1000多人，长沙大概是1900人，纽约是长沙的20倍，纽约比长沙不舒服吗？天不蓝吗？没有。所以高密度的发展，不依赖汽车的发展，工业，农业不分离，富人，穷人不分离。如果说这几个分离合计好，唯一的一个分离就是垃圾分离。我就说这么多。

　　主持人：时间关系，最后一个问题，刘教授，您听到这些城市化的思考，有什么见解？

　　刘云华：听了两位城市管理者，你们提出的问题非常认同，特别是孙市长应该是我的父母官，因为我本人是内蒙古，也是呼和浩特的，这里碰到老乡，我讲两个问题。城市第一重要要好用，不是好看。这里面还是牵扯到两个问题，一个建立一个有效的财富均衡机制，能够承受市场化的冲击，工业化的冲击。另外一个就是刚才没有讲完的，新加坡的失业率很低，并不是因为小，他是小。但是新加坡经过了产业升级，把劳工全部放弃？产业升级了，他采取的政策是拓展服务业，大量的就业，需要政府创造环境，比如说扩展教育的设施等等，政府都投向了上百亿的资产来做，我所说的是在中国的城市发展当中会忽略这个问题。中国是一个大国，每个城市绑定的人口就业不多，现在劳工短缺，但是作为一个国家来说，对中国的城市来说，未来的发展，就业仍然是一个问题，而不是说外地的，本地的中低端劳动力他们能不能和你就业，人口的流动，一般的城市管理者不会关注这个问题，如何保障中低端就业，政府要投入，创造这些服务业是本地实实在在的需要，一些低端服务新加坡也是需要的，所以他解决了失业的一些问题。而欧洲没有解决这个问题，造成现在的产业结构的问题，所以未来城市发展所要关注的就是合理的产业结构的生态，在这个生态下，不能保证所有的人就业，但是地方政府和城市来说，对于外围的就业，因为毕竟不是本地立法政府的责任，但是对于本地人口的就业是一个非常重要的责任。新加坡推动低端的就业来保障就业，刚才孙市长讲到的，我们保障外来劳工，外来劳动力他们的权利，所以我们的城市管理者，我们的市长，在我们户籍制度，其他制度没有完全改革之前，基本的社会公正问题，我们市长应该加强观察。谢谢。

　　主持人：我们这一组嘉宾谈了一个问题，城市化从流动进入到具体的时代，但是很多问题恰恰是由具体产生的。接下来如何在城市走向聚集的时代，管理这个聚集的时代，这里还有很多的课题研究，我们也会投入更多的精力来研究，非常感谢台上的嘉宾，谢谢。