中国城市发展（冬季）论坛 平行论坛二：城市治理和智慧城市(实录)

　　中国城市发展（冬季）论坛2012年12月15日在河北省张家口市崇礼县召开，以下为平行论坛二：城市治理和智慧城市文字实录。

　　于颖：各位嘉宾、各位朋友，还有媒体界的同行，大家下午好。欢迎大家来到崇礼城市发展论坛，因为这个酒店是新开业的，所以为了我们的健康，就 没有把主会场和分会场放在它的会议室，它会议室的通风还不是特别好，还有一些味道，我们各位的身体健康是第一位的，所以就放到这个通风相对好一点的酒吧里进行。但是酒吧里呢，有优点也有缺点，缺点就是流动性比较高，因为还有其他的工作人员会穿过，同时两个分论坛中间不是完全封闭的，这样会有一些噪音。

　　但是这不影响我们顶风冒雪来到崇礼县，来探讨我们大家共同关心的话题。下午这个话题我们可以小范围的、轻松的来谈，不像上午那么严肃、那么认真。嘉宾就差扔鞋了，感觉火药味很浓，火药浓的原因也很正常，城市化的问题非常之重要，其中困难又非常之多。对问题的判断也各不相同，给出的药方也是七上八下。看得出来嘉宾们都觉着自己能够诊断，都觉着自己能给出一定的药方。实际上呢，我们在底下听发现各有各的道理，各有各的技巧。但是真的很难说能够拿出一套完整的、科学的、有效的方案，最重要的是还要能实施的可操作的方案来解决中国面临的如此严重的局面。这是上午我们听会大家坐在这儿，台上台下面都很热烈的主要原因。无论是十八大还是未来的十九大，中国城市化的问题恐怕都不是三年五年、十年八年能解决的，需要从上到下的两个方向的共同努力。

　　发改委城市与小城镇发展中心的李主任，他强调了顶层设计，但是我们很多市场人士又不太相信顶层设计，都各有各的立场，都有道理。所以现在的分论坛，我们可以展开，可以有分歧，只要别扔鞋，大不了扔空的矿泉水瓶，说我抗议、我不同意你的意见。

　　男：不能扔鞋？

　　于颖：尤其高跟鞋不能扔，容易伤人。也先感谢一下后座的媒体的朋友，我们邀请的都是精挑细选的中国非常有影响力的媒体的主力记者来参会做报道。由于是分论坛了，大家可以放松，言论的尺度可以大一些，态度可以急进一点。但有一个问题，我们在座的很多嘉宾是有官方背景，有的是官员、有公务员，鉴于我们中国的这种国情，请媒体朋友一定要注意，也包括我们参会的嘉宾，你作为自媒体的通信员和记者，在发微博的时候也要注意，上天言好事，在论坛上多做正面的、积极的、建设性的报道，骂人的话、指责的话谁都会说，挑毛病谁都会挑，真有本事的要拿出点建设性的意见来，拿出点解决方案来，这是我们论坛倡导的报道的方向。

　　我们媒体的朋友如果想引用在座的，特别是政府官员和公务员的观点和意见的时候，包括您回去写长篇的报道的时候，一定要征求他本人的意见，如果他同意了你就可以随便发，是死是活他自负盈亏。所以呢我们媒体朋友一定要率先讲诚信，一定要爱护我们这些关心中国城市化的学者和官员。企业家也是如此，上次我们有一个企业家，一不小心把企业的财务状况给披露了，他又是个上市公司，那么他会受到上市公司信息披露有关方面管理规定的约束甚至是处罚。所以我们媒体的朋友呢，都是财经类的媒体，一定会知道报道到什么程度上，能够保护好我们的发言嘉宾，不至于让他涉嫌违法，更要保护好我们的公务员和官员，不要因为我们的一个不太经意的报道，导致他们事后有很多麻烦，这是我事先做一个开场白。

　　下面先介绍一下我们小论坛的嘉宾，由于我们范围比较小，所以我们加深一下了解，我们把每个人都简单介绍一下：我也都不太熟悉，我就根据刚刚了解的情况，向大家做一个简要的介绍，发言嘉宾一会儿自己也可以做自我介绍，我就按照顺序：右边边的是孙柏文先生，他是阜新市市委的官员，他是区长，我刚才说了，这是我遇到的最帅的一位区长；这是陈建中，河南舞钢市市委的副书记，也是一名官员，这个舞是跳舞的舞。陈书记旁边是徐平先生，徐平先生是我们佛山市佛山新区的副主任，也应该是官员，我一再强调，政府官员大家千万千万手下留情。我们说一届的论坛，事后我们的救火的工作，我们这个团队都两天两夜就做这个救火的工作都没有办法很好的休息了。徐平旁边是黄中华主任，是武汉市汉南区委办公室的副主任，我现在都拣着管弦说，大家引用他们的观点发微博的时候，千万千万小心，这是黄先生。右边是香港花旗银行的名字叫殷悦，是著名电视演员殷山的殷，喜悦的悦；再右边是民生银行(600016,股吧)的，没记住名字；易鹏先生是我们发改委城市与小城镇发展中心的研究员；和我对面坐着的是乔主任，乔润令，我们发改委城市与小城镇发展中心的副主任；旁边这位白发的是王晓夫先生，王晓夫先生是我们哈尔滨的老乡；孙立君女士，她来自于IBM，IBM待会儿再介绍一下他们在这个概念里是有一些自己的研究和建树。孟庆轩教授，您自我介绍一下。

　　孟庆轩：斯坦福大学中国投资咨询公司。

　　于颖：李元胜先生，您也作个自我介绍。

　　李元胜：我是中国能源汽车传播集团的。

　　于颖：后面的朋友，待会儿您要发言的话，就作个自我介绍，我们现在因为时间很紧，就开始我们的讨论。

　　这个专题就叫城市治理和智慧城市，城市治理是一个非常非常严重的问题，所以呢，怎么去治理，恐怕真的靠我们一个多小时很难说得清楚，智慧城市又是一个比较新的概念，我们把这两个问题先做一个简单的切分，我们先来讨论一下，中国的城市治理方面，我们畅所欲言。就您的角度，无论是作为一个市政府的角度还是区政府的角度，还是一个企业家的角度，甚至我就是一个城市的市民的角度，我们先简单的讨论一下，我们到底在城市治理上有哪些突出的问题，我就不按照顺序了，因为提问题，看谁的问题更强烈一点，可以自主先介绍一下，从您的角度看，中国的城市治理存在哪些突出的问题？谁想先说一说，温永鹏先抛砖引玉。

　　温永鹏：我先简单介绍一下我自己的一个想法，就是对于中国城市治理。其实城市治理这是一个系统工程，我认为李主任强调的是要有顶层设计，我认为这个是正确的。城市治理涉及到方方面面的问题，它会涉及到能源、环保、医疗、就业等各个方面的问题，如果没有一个顶层设计的话，我觉得头疼医疼，脚痛医脚，这个是搞不好的。而且我认为城市治理跟我们这个城镇化的方式和进程是分不开的。怎么说呢？如果我们的城镇化就像上午与会嘉宾谈到的，如果还有一部分人利益受到了很大的伤害，就像一些弱势群体

　　于颖：对不起，我得打断你一下，因为这个时间很短，还是集中谈我们的问题，直接谈谈您对城市治理的主要问题。

　　温永鹏：我的观点呢，我很担心中国可能会出现的城市贫民窟，为什么会出现这种问题呢？现在我们是在工业化进程当中，大量的吸纳了农村的劳动力进城。但是在下一轮经济如何增长，目前我们似乎还没有找到一个非常好的增长动力，以前大家就觉得，消费很有可能会取代投资，成为中国经济增长的动力。但是消费又涉及到收入分配、体制改革的问题，老百姓没钱没法消费。如果这样形成一个负面循环的话，那么未来很有可能，就是我们吸纳大量的农民工，他没有接受很好的教育，同时在医疗和社保等等方面，我认为也没有给他们提供非常好的保障。这样发展下去，很有可能会出现城镇贫民窟，这种现象一旦出现，那么我认为，中国的城市治理将来将面临着非常非常严峻的挑战。

　　于颖：好，谢谢。

　　乔润令：我接着说，我们今天讨论的话题是城市转型当中的城市治理，实际上城市转型也需要城市治理的转型，这是非常重要的一个方面，接着我们要谈的一个问题就是智慧城市，我们有一个提法叫做新型城镇化，我理解城镇化所谓的新型，大概智慧城市的管理或者说是政务信息，包括社会管理的信息化，这整个是一个概念，这就是我们城市转型的重要的一个领域。有一个研究报告曾经计算过，按照传统的城市治理和管理方式，如果改变成智慧城市的方式来进行管理和治理的话，城市的红利能增加三倍。就现在的情况而言，我们十八大刚刚提出来叫做“四化”，工业化、农业化、城镇化还有信息化，我们现在已经提出一个口号叫信息化引领工业化，其实我认为，下一个阶段信息化引领城镇化、信息化引领城市建设也是一个非常重要的领域。

　　智慧城市在城市治理和社会管理方面，目前在我们国家据我所知已经迈开了非常大的步伐，并且取得了非常显著的成就，特别是在珠三角地区。比如说他们从城市规划的起点上就开始做三规合一，完全数字化，用在一个平台上，GRS平台上，解决所有城市的一些规划、设计问题，这样极大的节约了成本，这是例子之一。

　　例子之二，他们把所有社会的应急的交通公安和应急处理全部数字化，容纳在一个平台上，这样大大节约了社会管理的成本，使得这样的管理呢，更加有针对性、更加有效率，更加能节约管理的资源。同时，我们的智慧城市发展在智慧家庭、智慧社区等等方面，其实都取得了相当大的进展。我们下一步城市管理、城市治理当中所面临的问题，比如说诚信体系建设，用智慧城市的办法可以提供一个非常好的技术基础。比如说农副产品质量的追溯体制，我们现在很多城市都已经做到了数据化、信息化，这样它有一个标识上来以后，它大大地节约了我们的管理成本，这是一个非常重要的领域。

　　再比如说我刚才讲的政务信息，比如说我上个信息在广州市的番禺区，他那的外来农民工，刚才温总提到的这个问题，确实是这样。但是如何管理，如何提供他们的公共服务，用智慧城市的办法，可以做到非常有针对性的，每人一个卡，完了公共资源节约了、服务标准化了、行政成本降低了，我觉得中国城市转型的一个非常重要的领域就是智慧城市、智慧管理、智慧治理。我们在座的有很多专家，我觉得他们说得更专业。

　　于颖：下面请阜新市细河区的区长孙柏文先生讲讲，时间可以多点，我们第一轮发言大家要注意，每个人不许超过5分钟，因为区长这个城市我曾经在年轻的时候写过报道，说阜新会不会是第二个巴库，所以您多一分钟，6分钟。

　　孙柏文：谢谢。阜新过去是一个资源型城市，我们以煤炭和电力而支撑，我们当时有一个露天矿，阜新发电厂在50年代，装机50万千瓦，也是亚洲最大的发电厂，李鹏同志曾经在那当过发电厂的厂长。所以说进入这个市场经济以后，我们这个城市面临着枯竭，2011年李岚清总理到阜新去的时候，把阜新确定为全国第一家资源枯竭型城市转型试点试。我们经过这么十年的转型，应该说我们的城市在转型中，在治理上发生了非常大的变化，我们这个城市应该说是80万人口，现在通过转型以后，经济繁荣，城市发展，人民安居乐业。但是在城市治理上，我们像其他中小城市差不多，我们也有一些问题，比如说我觉得在城市治理和规划上，我们缺乏这种法制上的保障。比如说和一些重要城市基本一样，就是把城市总体规划做完以后，应该说几十年都按照这个规划去做，现在基本上换一些领导，有一些领导的做法，所以城市规划这块有时候就非常容易取舍，变数很大。包括在城市治理上，我觉得这是一个问题。

　　第二个，我觉得城市管理的机制和体制还缺乏有效的结合。比如说你市区之间，城区与城区之间这种管理的机制和体制，没有一个长效的机制，市区的管理上这个界限不是很清楚。

　　第三个，我觉得还缺乏一个在城市建设和治理上，还缺乏一个资金的保障，特别是我们作为辽西北，我们是一个地级城市，在辽宁省我们属于欠发达地区，所以在城市建设和治理上，这个资金保障，就每年靠这一点城市维护费那是绝对不够的。我想如果解决这么几个问题，一个就是要加强城市规划治理的法律和法制化的保障，一旦法律定完以后，那必须就得按照这个做，就像国外有些城市，规划完以后，几任市长都不会变的，就得这么去做，不可以变的。再一个我觉得，把城市管理的机制和体制一定要健全，一定要把它结合好。现在大家反映比较大的就是城管，中国的城管，可能是我们中国特色的一支队伍，一支机构。他在城市管理上，他什么都管，好多事情又管不了，因为他有些领域是我们有一些专业部门应该把它管好的，但专业部门没有管好，它去管，结果造成两家谁也管不好，这是中国城市的一个通病一样。包括我们市区之间的这些管理体制、管理机制要理顺，比如马路牙子上边谁管，马路牙子下边谁管，包括这个绿化这个谁管，它都有一定的管理细则的。第三，我觉得这个城市还得发展经济，只有发展经济，挣了钱了，财政收入上来了，才能保障我们这个城市治理，保障我们这个城市的智慧城市的发展。我们现在在智慧城市这方面有多个领域，基本都是现代化，电子化管理，还算比较成功，我就说这么多。

　　于颖：谢谢陈书记，请我们佛山市佛山新区副主任，简单介绍一下在城市建设和佛山市建设过程当中，您发现城市和城市转型有哪些主要的问题？

　　徐平：佛山是一个工业比较发达的城市，我们的优势主要是在制造业。我是佛山新城一个新区的地方。佛山的发展可能大家有的清楚，有的不清楚，我简单介绍一下去年佛山的工业生产总值是1万7千8百亿，在广东省排第二，全国排到第五位，这是制造业。我们市委市政府2011年就觉得佛山的发展还要有一个新的支撑，佛山新城在今年，又提出了要打造中德工业服务区，中德工业服务区的建设基于这么三个目的：我们这个服务区不是一个工业区，也不是经济开发区，我们是一个城市的建设，是一个产业与城市的建设。上午专家在讲新城市建设和旧城市建设，我们就要突破一个城市建设30年就要再建设，旧城市变成新城市，这种循环，我觉得这是我们的一个突破。

　　我们主要在三方面，我们这个新区的建设，主要是国际化，我们定位为中德工业服务区，主要是出于德国是制造业比较强大的一个世界强国，我们佛山是制造业的一个强市。制造业的融合或者是相互学习、借鉴，我们觉得有助于促进我们佛山制造业的提升。我们提出的目标就是佛山制造要比肩德国制造，这是一个产业提升的概念。

　　第二，我们觉得我们中德工业服务区的建设，要产生一种新的城市治理的理念，我们提出了，我们不但要引资，我们还要引制，这个制是制度的制，一个地区一个政府，治理城市我们要学习德国、学习国际，治理城市、发展经济和社会管理这么一些理念、制度和体制机制。

　　第三，我们想在我们的产业工人上面，提升我们的制造业水平，提升我们的城市水平，我们的产业工人，我们要培育我们的产业工人从农民工变成产业职业工人，变成我们专业的专家型的制造型工人，从而提升产业发展水平，主要在国际化引制和产业工人培育这三方面来打造我们新的城市发展形象。

　　于颖：谢谢徐平先生。当然还有其他来自哈尔滨等其他地方城市政府的官员，一会儿再介绍。我们往下走，在城市发展和转型的过程当中，现在我们组委会交给我们的议题是，怎么去建设城市的智慧，智慧型。作为一个城市，我们有公路、铁路，包括地铁，我们有医院、有学校，我们也有企事业，那么这些构成了一个大的机器，而这个机器如何变得让它有智慧，高效运转，孙区长也说了，在各个部门之间的衔接上，能够变得无缝对接或者说高效对接，这些都使得我们未来城市发展，是不是能适应新的需要，我想进入下一个话题，也就是说什么叫智慧城市。如果说我们要建一个智慧城市，那我们都不知道什么叫智慧城市，怎么去建呢？我想先请来自于IBM的孙立君女士，她理解的智慧城市的概念或者叫定义是什么，由于时间关系，您介绍概念的时候最好用2分钟的时间介绍完，谢谢。

　　孙立君：没问题，大家好我是孙立君，我是IBM中国市场公关的总经理，IBM大家知道是一个百年的科技公司，所以我们的使命就是能够用科技让城市变得更智慧、更美好，IBM是2009年推出，我们叫智慧地球或者叫智慧城市的概念，很重要的有三个词，一个是感知，一个是互联，一个是智慧，我看到很多城市再搞这个数字化城市，其实一个把基本的摄像头装上，把信息采集到，能够信息汇集到一起，最重要的是说信息怎么能够在里面去挖掘出它的一些，我们叫洞察力。昨天我从北京坐车到崇礼，下着雪，像一个市长或者一个书记你们去治理城市，有时就像一个司机开一部车，车是有个仪表盘的，这个仪表盘能够从车里的软件、硬件告诉你说，油泵怎么样，路况怎么样，车况等等怎么样，如果一个市长能够有一些科技的东西能够让你把整个城市的，包括一些治安的情况、水资源的情况，包括你电表的一些情况，甚至比如我们北京今年下的一场大雨，能在东二环把人淹死了，这些信息如果能有效汇集给市长，把这些信息连起来，给您提一个预警，您作为一个市长，整个城市的智慧管理就起来了。这就是借这个例子谈一下IBM对智慧城市的理解，谢谢。

　　于颖：下面请斯坦福的孟庆轩教授介绍一下。您认为欧美发达国家的城市应该是什么样的？

　　孟庆轩：智慧城市是一个挺新的概念，我去年也参加了一个论坛，当时为了作那个发言，我研究了一下这个问题。今年一年过去了，我认为智慧城市有这么几个层次的问题：第一，终于使我们联想起它是一个技术问题，就像IBM的谈到的，它能够通过技术公司，通过信息解决我们城市治理的能力，因为城市化，大城市很多，世界最大的城市出现在中国，它的确需要很多的技术方面的东西，来替代，来强化这个效率，如果没有这个，我们用传统的人去管理，不可能有一个大的城市和城市化的问题。第二方面是经济性问题。通过投资，IBM我想它的盈利模式已经不是PC机了，它自己转型到在解决方案方面，对投资人来讲，这方面也要进行分析。第三，智慧城市有关的治理更是一个制度法律方面的问题，它比较宏观。所以今天这样一个论坛，我觉得我们应该集中讨论经济性和治理方面的问题，而不是去谈工程师的问题。因为技术这个进步太快了，即使是专业的技术公司，也经常落伍。就看诺基亚，在2007年，苹果进军手机的时候，它没有把苹果公司放在眼里，而今天苹果公司的手机颠覆了它的概念，甚至把它推下这个平台，那是另外一个领域。

　　所以智慧城市我觉得需要一个特别好的规划，我们过去习惯于摸着石头过河，因为早期的增长它不需要太复杂的战略和规划，所以很多增长是自然而然的。甚至我们成为世界这么大的一个经济体，第二大，都不是在任何一个五年规划里写进去、规划出来的，它是我们没想到的，自己的市场推动力来实现的。往后，是不是就更主要的靠我们规划的方法，这就要运用我们战略，中国有很多的大学、社科院，各种各样的研究部门，但是在我们制定这种预测性、整体完备战略的做的不够科学，一个好的智慧城市，我们的批评很多、提议很多，系统性比较少。所以这个是不是我们需要一个综合的，需要利用更好的一种研究方法，今天我也没有能力几分钟的时间提出这样一个方法，我只是说，想发起这样一个动意，这个很重要，智慧城市的目标其实是幸福指数最大化，而不是单一的GDP最大化，测量方法改变了。广东率先提出了这个目标，那什么是幸福呢？幸福含了GDP以外的东西，包括精神方面的度量。那么精神方面的度量和GDP的度量它的当量关系是怎么样呢，我们每放弃看得见、摸得着的东西，我们换取来多少这种智慧的东西、幸福的东西，我想这方面是我们需要在下面开展工作的，谢谢，我就说这些。

　　于颖：谢谢孟教授。您也不用谦虚了，刚才听这话外音，就把智慧城市的讨论提升到智慧国家的讨论上去了。现在再请一位学者来介绍一下你感受到的，你认为什么样的城市是智慧城市，请易鹏研究员他是我们发改委城市与小城镇发展研究中心的研究员，也是要掌控时间。

　　易鹏：我认为智慧城市这个问题，第一个角度讲是，现在不是谈智慧城市有没有价值的问题，而是要思考如何建设智慧城市的问题。第二个，智慧城市牵扯到六个方面，我用了六个词来提，一个叫云，我们建立在运计算的基础上。第二个是物，利用物联网这个技术；第三个叫海，你要想建立这个智慧城市，必须有大量的数字；第四个叫河，要把很多要素，很多资源合在一块。第五个是地，智慧城市要发展，它一定要落在地上面，智慧城市的发展它的产业也是要落在地上。第六个方面人，智慧城市最重要的是以人为本，同时智慧城市建设必须有人才能推动。

　　第三个观点，我也给智慧城市泼个冷水，中国总共658个城市，坦率说回来，很多市委市长都不知道智慧城市是什么的东西情况来两建智慧城市，他能建设好吗？北京、上海可能有足够条件来做，你突然间把这个网铺的很大，那是不容易的。还有一个数字医疗、数字教学，为什么要放在教育、医疗这个领域，你这个城市叫智慧宁波，智慧上海，智慧城市目前投入两万个亿，这是一个巨大的利益蛋糕，你怎么分吃它？返过来智慧城市必须是一个全盘的考虑，绝对不能够是一个很小的切入点，那么一定会增加成本的，这个角度我们要考虑到。

　　最后一个，做智慧城市，还要考虑到我们人文的融合。数字化、信息化或者智能化、智慧化以后，可能不排除对人的隐私、对人们的这种感觉的侵犯。作为城市的管理者，你只考虑智慧城市好的一方，你考虑到它带来的负面的影响有没有，能不能未雨绸缪建设的好一点？我的发言完毕。

　　于颖：谢谢易鹏，易鹏说条件具备的城市，发达的城市搞智慧城市可能还有比较好的物质文化基础，希望各个城市不要一窝蜂。我再说一下，即便是很发达的城市，我们也看到它很不知会的地方。比如说我们北京，我工作的单位就在外交部旁边朝阳门那，二环地铁的地铁口，我以前每天都坐地铁上班，从地铁出来以后，走两次台阶，现在有电梯了，上到地面，然后向右转再走3米，下走台阶，走地下通道，过马路，再上去，保利剧院的下一站，就在北京的地铁站你经常会看到一层层上楼梯，好不容易走到地面上了，拐个角，拐个弯，两三米再下楼梯，干吗呢，要走地下通道、过马路，就这两三米的地下通道，就不打通。以我们中国的，有没有中建、中铁建的领导在不在不知道，以我们现在打洞的能力，就这两三米根本不是问题，随便包给一个施工队的包工头他能十天八天给你打通了，但是二号地铁线建了这么多年到现在也没打通，您说北京是个智慧的城市还是愚蠢的城市，为什么？我相信大家都能理解这个为什么。我给所谓我们的要建智慧城市，稍微泼点冷水，其实我更希望讨论的时候，是如何建设一个不那么愚蠢的城市。

　　下面请一位企业家来谈谈智慧城市，你希望你的城市达到一个什么样的智慧程度，请李元胜李总，给我们讲讲你的想法。

　　李元胜：我非常赞成你刚才的观点，智慧不能够绝对化，我认为现在的智慧城市，应该更务实，应该更符合规律，因为我们是做汽车传媒的，跟汽车接触得比较多，跟汽车相关的事情我想举几个例子，现在我们要破题，破解三个问题：第一个就是我们现在在管理上很容易一刀切，这是很左的，不愿意因地制宜。比如我们黄金周很好的一件事情，可是往往放假那一两天和上班的一两天堵得要死，那么我就想怎么办？后来上德国，德国七千万的人口，它是分批北、中、南部，分批的放假，很简单一件事情，但是没人去解决。再就是黄金周，这次是高速免费，这本来是好事，可是正好那天我在成都，成都到遂宁的路上，不仅堵，而且整个高速上就是垃圾场。我就想能不能假办行不行，收费别一刀切，或者别免，你走给你一个什么优惠，把人流分流掉，这是一刀切追求的这些东西。

　　第二个问题，我们现在习惯于加减法，不愿意做乘法，比如汽车限购，现在北京对限购的意见很大。其实限购解决不了问题，因为总量已经达到拥挤的程度了，是解决不了问题的。汽车消费是拉动内需最有力的一个产业，产业链非常长，其实你不限购，用别的办法完全可以调整。

　　第三个问题，现在政府更喜欢硬的，不喜欢软的。包括刚才说的软件建设也是硬投入，其实我们有很多信息可以共享，像北京据说有十万多个信息采集点。我前几天跟几个朋友在探讨，如何低成本的利用这些信息，这还是有办法的，比如说他们在研究有一些边缘化的军用技术的民用化，如果把它转变到城市管理上，成本很低的。另外即使这些钱，比如在一二十万的小城市，投入这个系统也需要一两千万，怎么办？我可以用融资租赁的方法，可能一年拿一二百万就下来了。

　　总之呢，智慧城市我们，中国人从来不缺智慧，应该跟务实，更符合规律，更加尊重科学的规律。

　　于颖：谢谢李元胜先生，他从微观的角度来讲了讲所谓智慧城市，我们在这些微观的层面该怎么做更能体现我们的智慧，最重要的是解决我们大城市和发展过程当中的各种疾病，比如说汽车限购。自从限购令出来以后，我身边的同事或朋友，纷纷地买第二辆车，就是要解决限号那天的问题，也包括我本人，因为很多人工作的需要，对汽车的依赖越来越高了，所以呢，要治堵的问题，可能要从更根本的方面入手来解决，而不是单纯的依靠限购。

　　施建，我不知道您的企业是做什么的，您也从微观层面讲讲智慧城市我们到底需要什么样的智慧城市，或者你希望你的城市是什么样的，你愿意在这样的城市里头去生活和工作？

　　施建：谢谢主持人，我是从事于城镇化建设，到现在为主，迄今已经11年的时间，从上个世纪的2001年开始，我们就从事于十个平方公里左右的城镇化建设，城镇化建设当中我们对智慧城市也有自己的一系列的看法，我认为刚才听了大家的一些发言以后很受启发，我认为最重要的是顶层设计。

　　以前，前十年，我们国家领导人没有认真去研究顶层设计。习近平在深圳，在担任总书记以后，多次提出了顶层设计，我非常有幸从香港过来的时候，在深圳待了两天，从深圳的一系列的媒体对习总书记的一些宣传报道之中，我觉得新一代的领导人眼界非常高，视野非常宽广，而且能够对宏观经济有自己非常睿智的分析。我认为中国下一个十年，我可以称之为伟大的十年即将开始，这是一个具有顶层设计的睿智的领导层。所以我认为，微观的东西一定取决于顶层，没有一个顶层设计，就像刚才我们李总讲到的，限这个、限那个，限到最后是什么，最后是把政府从宏观到微观到中观，什么东西都管起来，管起来是什么呢？管起来是市场死掉了，企业死掉了，谁活了呢？权力机关活的不得了，非常滋润。这个实际上是一个非常违背市场规律的做法。

　　李克强副总理提出来的城镇化，实际上从世界的眼光看，中国的城镇化确确实实是拉动中国内需和扩大世界市场的一个非常具有前瞻性的考虑的见解。未来的十年，如果按照新的领导层的一系列的策划，我觉得我们是大有希望，而且从微观来看，这个智慧的程度，因为我们和国开最近一起在研究智慧城市，有的公司给我们提了很多具体的意见，包括远程医疗，包括远程教育，包括还有一些公交服务等等，我们都在做这方面的尝试，但这些尝试都取决于我们政策的指导，都取决于顶层设计。谢谢。

　　于颖：谢谢施总，把问题又进一步引深了，强调一个全局性的问题，是需要有顶层设计的。过去我们都是摸着石头过河，先找个地方试点，然后成功了再去推广。那么现在呢，也可能还是走这样的试点的路，但是怎么选择试点、试什么、怎么试，是需要有国家顶层的一个总体的设计。但是呢，我理解施总的意见，顶层的设计仅仅是设计，你不是包办代替，你还是要在市场经济的规律之下，在法制的保障下，由市场来尽可能地去配置资源，然后才使得资源配置的有效性得到最大程度的发挥。这个问题已经摆在了中国在未来十年、三十年发展过程中必须要面对的问题了。至于说顶层能不能设计好，是不是未来十年就是一个伟大的十年，我们都希望如此，但是，还是听其言、观其行，我们边走边看。

　　关于这个问题，我们就接着往下讨论，我想请我们哈工大的教授，来讲一讲你对这些问题的看法，顺着这个问题往下谈是最好的。

　　王晓夫：今天这个题目虽然不是我们本行专门研究的，但是也接触了很多，刚才听了几位专家有很多收获。我个人的理解，因为这是城市治理与智慧城市，这两件事情是紧密联系在一起的。首先，智慧城市，我个人认为它最重要的首先应该是一个技术层面的问题，它是用技术手段，采用最先进的通讯计算机等手段，来达到城市治理、管理各方面水平的提高，这是我个人理解。这个手段的加强、强化，同时它又直接带来了城市治理水平的提高，带来了改善，甚至带来城市治理者思维观念的改变。同时，我想在这两方面是互相促进、互相融合的，我觉得应该是这么样一个关系。既然是一个技术手段，现在来说，随着技术手段日新月异的发展，我们对智慧城市的认识，智慧城市包括的范围，我想应该还是在逐步地增加、逐步地扩大，我们到现在为止，我不太了解这个事情，在世界上恐怕也很难拿出一个标准的智慧城市的模式，有快慢之说，没有完整与不完整之说。我们一方面是在学习的过程，一方面是在探索的过程。

　　但是我觉得，治理城市如果采用了智慧城市这种手段和理念，那么城市治理的水平照传统的方式会有很大的提高。另一个方面，我觉得从城市治理者这个角度，除了重视技术手段之外还有一些其他很重要的问题，我讲三个，刚才区长们讲到了城市的法制化管理的问题，一个法制管理规划，不要因为领导人的变化而使城市变化，这个不说了。还有一个城市的治理需要社会的广泛参与和监督，这是一个非常重要的手段。城市的治理不仅仅是治理者的工作，也应该是全市成员的工作。我们前段时间到天津去考察，因为这个事情我们回去给市长写了一个考察报告，最重要一条就是群众的广泛参与。城市规划，利用这种技术手段，把这个城市管理的很好。尤其在社会监督方面加强，会更好。

　　于颖：谢谢王晓夫教授，他又给我们分享了一个新的问题，在智慧城市建设当中，如何发动更多的人来参与进来，特别是要有一个社会的监督。我想这个问题可能在目前的中国非常严重，严重到特别是在一些什么样的领域呢，就是公共服务领域。公共服务领域，因为基本上都是政府的财政投资，由于我财政的预决算的不透明性，由于我们在财政投资方面有效的第三方监督的十分不充分和不足，导致在这个地方的跑冒滴漏非常之多，既降低了我们政府配置资源的效率，也毁了我们很多优秀的党政干部，由于第三方的社会监督不够，使得他们带工作当中，由小及大，不断地积累出问题，乃至于最后涉嫌违法违规。

　　其实，很多都是我们身边的人，我们都很扼腕，说这个人非常能干、非常可惜。但最后出了问题，一方面说明他们本人法制观念不强，同时，和我们制度的规范有很大的关系。所以在智慧城市的建设过程当中，我们一定要吸取这样的教训，无论是否智慧，首先我们要有法制，首先要有社会监督，使得我们这些经济发展也好、社会建设也好，老百姓生活幸不幸福，这些方面都在一个公开透明的环境下来进行，我想这个智慧城市才有可能建起来。否则，那就是一个腐败的温床。

　　公共投资规模越大，权力寻求的可能性也越大，我不知道大家关注到没有，我们在过去两年搞平安城市建设，平安城市建设其实非常之好，就是全市各大公共场所和交通系统建立这种监控录像制度，这个确实是非常有效。使得我们的安全感，包括人身安全，也包括在交通的调度方面，真的是在技术层面给了我们很大的支撑。我自己是非常支持平安城市的建设的，建那么多的监控录像。我曾经在08年被绑架过，就在我们北京的北五环鸟巢附近，当时警方破案调监控录像调不出来，为什么调不出来呢？说没录像，我说你都有摄像头，我都看见了，他说有摄像头但没摄像，所以调不出来我前后的劫我的车辆，所以当时搞平安城市，我举双手赞成。但是我是记者，发现这些事情，在公共采购的招投标过程当中，我相信在不久的为，你们会看到很多的案子要爆发出来，也包括重庆市的70多亿的采购，这些事情既浪费了我们财政的投资，也会毁掉很多官员。所以我们王教授刚才提的这一条特别重要，社会监督、公共服务的透明，使得我们在智慧城市建设当中，先要让老百姓相信你，你才能够做好。

　　智慧城市城市里边可能还有很多其他的问题，比如建设智慧城市，我们需要技术、需要资金，需要一定的法制的保障。在这三个方面，我想请刚才还没有发言的嘉宾，这三个方面您有感受的是不是介绍一下你的观点，先优先于我们刚才没有发言的嘉宾，智慧城市建设当中的技术问题、资金的投融资问题和法制问题，谈谈你们的看法。做一个自我介绍，因为没有桌牌。

　　发言者一：我来自武汉新城区，我们这个区也在建设城镇化，推进城镇化的建设，今年上半年我参加了在上海施总的这个地方的城市化论坛，启发很大，过去我们区里开展了一个城镇化建设，我觉得我们这次讨论，一个是城市的治理以及智慧城市，这个是紧密相关。在城市治理和智慧城市方面，我觉得三个方面很重要：第一个就是要有一个好的理念，我觉得理念很重要。刚才施总谈到一个顶层，实际上就是领导的理念，才能改变一个地方一个城市的发展。作为一个有差异化、有特色的一个现代化的新城，我们一共投资了四百亿，正在打造，我觉得一个是理念很重要。

　　第二个就是规划，规划是非常重要的，现在往往我们领导人没有一个好的理念规划，卖地，不讲规划，谁出的钱多，我给谁，不管做什么。要改变原来的规划，不按规划办事，一个城市建的乱七八糟，谈不上什么城市治理、智慧城市，根本谈不上，我觉得规划是非常重要的。

　　第三，要请一个非常负责任的企业家来运作，来经营这个城市，来建设好。这个里边有我们的智慧型，有我们所谓的产业，也有智慧，把这个城市建设非常美丽，也配合我们十八大的要求，建设美丽新城，就这三点。

　　于颖：谢谢来自武汉的领导，还有嘉宾发言吗？中材的是吧？

　　中材投资贺然：这次发言站在国际产业集群和开发区协会的角度上，因为我在参加过协会的一些工作，关于智慧城市的一些问题，我大概参加过四年了，IBM提出这概念以后，在历次国际性会议上，这都是一个热门的话题。这里面很容易谈的比较空，很难聚焦，因为第一大家对这个概念理解的不是很实，很难做实。城市治理今天来说也是一个很大的话题，可以谈好几天，怎么聚焦呢，怎么把我们这个话题谈的透一点，我有一些思考：第一，就智慧城市它是一个技术层面的概念，还是一个有更进一步挖掘东西的概念，我的回答就是，第一，它是一个技术概念，但更多的是一个城市治理思路上的一种开拓和创新，这个意义可能会更大，这是我第一个观点。第二，大家经常问，特别我们在地方上，因为我做战略性产业投资，产业转移，各城市很欢迎，你们在我们设一个智慧城市的产业园，非常多，那么怎么落实，其实地方的领导也没有过多的时间去考虑这个问题。那么怎么样能把它做实，他们有一个不好意思问的，你这个到底是一个商业噱头在推销你的设备技术，还是一个真正的能够拉动我GDP的一个产业，那么我的回答其实，经过策划以后也是比较明确的，我们应该有可能，而且应该非常有机会把智慧城市成为拉动地方城市转型的一个新的增长点，这是完全有可能的。为什么呢？智慧城市我们先看，如果把它做实有三个点，一个是物联网的技术基础，我们把信息化的投入，看成是跟道路、基建一样的，你有了一个高质量的基础设施，才能够更好的实现你的招商引资，实现你的转型，所以它是一个基建投资，这点它自然有拉动投资的效果。有没有可能产生一个新的城市的税收增长点，完全有可能，因为物联网这样一个概念，物联网作为新的增长点，它是一个万亿产值的概念，所以它一定有很好的产业基础，很多上市公司都有这个板块，这是做实的。

　　大数据这个概念是非常热门的，这本书在很多会上都被提起，我个人感触很深，2001年的时候，当时一个短讯，数据挖掘，数据挖掘我体会非常深刻，它是一个服务型产业，我们符合从还想的数据终挖掘出一些东西，这个是有超值价值的，它为我们草根提供很多机会。在这个里面不排除将来诞生出小的百度、小的阿里巴巴，所以这个也是我们各个城市可以做实的。

　　第三就是所谓政治层面的，我们各个城市都谈到要带动服务业的增长，除了我们传统意义上的吃、喝、娱乐以外，真的数据服务和智慧城市的服务，基于智慧城市IT基础上的一系列的新的创新，都是服务业的最重要的内容。所以它可以成为我们做实服务业增长，成为一个新增长点的抓手。

　　第四，有一个提法，我们希望用智慧城市这个概念，推动城市治理观念上的、思路上的创新。我的想法套用一个我们领导的说法，中国改革遇到的很多问题，我们要靠发展来解决，这个是名言大家都知道的，历次领导都讲。第二个话就是城市治理中遇到的种种难题，我们要靠基于技术革命基础上的思路创新来解决。这个我觉得跟刚才讲的靠发展解决问题是一曲同工的。我把智慧城市视为互联网革命以来的一个自然的延伸，所以我希望在这方面大家应该不错过这样的机会，这方面也是我们中材投资的一个战略重点，也希望跟各个城市建立很好的合作关系，谢谢大家。

　　于颖：谢谢，作为我们的投资方，他们认为在未来的城市和智慧化的发展过程当中，哪些方面更重要，而且他们愿意往哪些方面投资，希望我们各市地的领导，可以有这样一个横向的多交流的机会。其实来参加我们城市发展论坛，有很多是做PE的，做股权投资的，他们实际上在找项目、找地区，找投资的对象。我们私下里了解，我们往哪投，一要看这个地区，二要看项目，三还要地方政府的领导。看什么

　　刚才也提到智慧城市的建设，重点的两个技术层面的要求，一是物联网，二是互联网。这两个都需要强大的数据库，我对数据库的理解，在中国目前的状态下，我们数据的采集和保管都是个问题，特别是数据的安全，是一个极大的隐患，这里面的互联网欺诈等等的，如果数据库的建设没有法制的保障，那么我们会诱发或者是说存在很多违法犯罪的这样一些机会。当然我们不能因为有危险就不去做，还是要做，但做的同时我们就要把这些相关的法律法规的建设做好。我不知道大家最近怎么样，我的手机最近又是一个高峰期，密集的接到垃圾广告的时候，你就知道你的手机号又被卖了一次。所以在智慧城市的建设当中，特别是公共的教育，特别是医疗，因为智慧城市首先可以从互联网层面解决的就是一个老百姓看病难的这样一个突出的问题。所以呢，在这个过程当中，我们的数据安全也要同时考虑。

　　我们嘉宾还有就这个话题要发言吗？在智慧城市建设当中，您更希望往哪个方向上走，有什么样的一个感受和需求，也可以再介绍一下，留一点时间给自由发言的嘉宾，还有我们后边的嘉宾。

　　男：我是来学习的，因为道外区在哈尔滨也是主城区，城市比较落后，区域经济发展比较慢，因为它是老城，我们也非常希望通过参加这个会议，把一些好的经验、好的做法，包括智慧型城市的概念带回去。我想，在座的都是专家学者，从学术上谈不敢谈，结合一点实际，应该说是一个地区的发展，刚才有几位领导谈到都是规划引领，我觉得总体规划真的非常重要。我们区，包括我们哈尔滨市有的部门，对规划应该说也是非常重视，但是在规划实施过程中，可能就走样了，说影响了规划的执行。所以说我要强调的就是规划的严肃性，规划一旦制定了，不能因为领导的更迭改变我们的规划，这是一个。

　　另外，一个城市的发展，领导意识非常关键，决定这个城市的走向，区域的走向，一把手我觉得更关键，一把手怎么认识，是左右这个城市的发展。所以无论从规划的角度讲还是从领导认识的角度讲，我觉得都有一个很好的规范吧。从制度规范这个角度去规范，规范规划或者规范领导意识，这样才能让这个城市走得更远。

　　最后一点，智慧城市也好，城市治理也好，我想最好还是能适度，能够结合这个地区的实际，这个地区的经济发展到什么程度，结合这个实际，更科学、更好的推进。刚才几位同志谈到，智慧城市主要是技术支撑嘛，我们那搞了，有一些城管，相关的一些公安的信息，能基于一个平台，这样节约费用、节约成本，这都是一些很好的做法，包括现在手机也能够因为IC刷卡，上车，这都是一些很好的做法，我就谈这些。

　　于颖：谢谢我们道外区的老乡，下面1分钟给乔主任，给我们一个总结，下个论坛马上开始了，请我们发改委城市与小城镇中心的主任介绍一下。

　　乔润令：谢谢，刚才我们的专家，从技术角度，确实智慧城市必须基于互联网的数据基础。在此基础上，有我们施总讲的，一定要有顶层设计，否则的话，还是有问题的。除了顶层设计之外呢，中国改革开放30年的经验也是需要重视的，就是基层要有创新。总结基层的经验变顶层设计的文件，这就是中国改革开放的基本的成功经验，谢谢于总。

　　于颖：好，谢谢大家，时间的关系，我们这个单元马上结束了。不尽之处，晚上的夜化大家可以进一步地展开讨论和交流。谢谢大家。